O koszmarze dorastania, o wstręcie do seksu i o dysforii, o zgłębianiu niebinarności i transpłciowości oraz o odkrywaniu społeczności LGBT+ i dragu opowiada queerowy artysta SORRY ELVIS. Rozmowa Jakuba Wojtaszczyka

Czy Sorry Elvis przybył do nas z cyrku?

Na pewno ma w sobie dużo z klaunady. Do cyrku mógł przybyć z kosmosu, bo właśnie w kosmicznych i klauniarskich stylizacjach czuję się najbardziej sobą. Wtedy noszę potargane, krótkie włosy, pstrokate koszule, surrealistyczny makijaż. Czasami chciałbym być jak David Bowie. Utożsamiam się z jego Pierrotem.

Pierrot kojarzy się ze smutną postacią. Co cię smuci?

To, że na co dzień nie mogę wyglądać tak, jak chcę. Kiedy robię drag make-up, nie czuję, jakbym się malował, tylko wręcz przeciwnie, jakbym zmywał mój kamuflaż, a ten makijaż był moją prawdziwą twarzą. Sorry Elvis jest mną najbardziej jak się da. W dragu nie wchodzę w żadne role, robię to, kiedy go nie mam na sobie, kiedy muszę wyjść do świata.

Co jest takiego na zewnątrz, że napawa cię przerażeniem? [restrict]

Czuję się zastraszony, na każdym kroku fatshamingowany i wytykany palcem za to, jak wyglądam. Mam wrażenie, że słyszę wyzwiska. Czasami wystarczy oceniający wzrok. Zdarzało mi się ze łzami w oczach zawrócić w połowie drogi, bo byłem przekonany, że wszyscy dookoła myślą o mnie złe rzeczy. Moja samoocena jest tak niska, że w zwykłym świecie nie czuję się mną. Odżywam dopiero po nałożeniu Sorry Elvisa, wśród mojej dragowej rodziny, w znajomych czterech ścianach.

Kto wchodzi w skład twojego queerowego domu?

Należą do niego Algebra, Cosmia, Henrishia, Kraksa, z którymi robimy drag, ale też spotykamy się bez niego, żeby po prostu spędzić ze sobą czas. To dzięki tym osobom odnalazłem się w Toruniu. Przez wspólną znajomą z pracy poznałem osobę, która wciela się w role – drag queen Shaysę. Pewnego razu wybrałem się na jej występ do toruńskiego klubu Koniec Świata. Kiedy pojawiłem się w klubie, wśród osób ze społeczności LGBT+ poczułem, jakbym przez całe życie jeździł pociągiem, wysiadał na złych przystankach i w końcu znalazł ten odpowiedni.

Kiedy zaczyna się twoja podróż?

Trzydzieści lat temu w małym miasteczku w lubuskim. Byłem socjalizowany, przez siebie i otoczenie, jako heteroseksualna cis dziewczyna. Wiesz, w szkole dwadzieścia lat temu, z brakiem internetu i jakichkolwiek wzorców, nie przyszło mi do głowy, że istnieją inne orientacje czy tożsamości płciowe. Zresztą pewnie, gdyby mi ktoś o nich wtedy powiedział, włożyłbym je między bajki. Mimo wszystko ciągnęło mnie do męskich ciuchów. Namawiałem rodziców na kupienie krawata. Pamiętam ulgę, którą czułem, kiedy ciotka mówiła do mnie Sylwek albo Sylwester. Jednak nie zadawałem pytań, bo nie znałem takiego języka.

Czy w dzieciństwie uważano cię za tomboya, chłopczycę?

Cały czas! W rodzinie mówiono na mnie też „dziewucha”. Z jednej strony było to raniące, bo nie rozumiałem, skąd ich potrzeba określania mnie w jakiś konkretny sposób, ale z drugiej, gdy słyszałem słowo „chłopczyca”, czułem się trochę lepiej, bo ktoś zobaczył we mnie tę „chłopacką” część. Najtrudniej było w szkole. Nie umiałem odnaleźć się wśród dziewczyn. Najbardziej ten problem wychodził na wuefie. W damskiej szatni płakałem ze strachu. Chodziłem przebierać się do toalety.

Jak reagowali rówieśnicy/czki?

Wyśmiewali/ły mnie. Codziennie byłem fatshamingowany, zdarzało się, że ktoś zepchnął mnie ze schodów albo zrzucił z krzesła. Prócz wiązanek na temat mojej wagi, dostawałem za całokształt, bo, jakby tego było mało, miałem problemy z alergią, moja twarz była cała czerwona, schodziła mi skóra. Sam sobie dowalałem, bo część mnie chciała być jak najbardziej szara, by wtopić się w tło, ale druga strona lubiła ekspresję. Potrafiłem chodzić w męskich ciuchach, potarganych włosach, byłem pierwszym i jedynym emo w szkole. Moja mama starała się ubrać mnie w sukienkę i zawiązać warkoczyki, ale robiłem jej na przekór, na przykład przed komunią, kiedy dziewczynki zapuszczają włosy, ja swoje kazałem ściąć do ramion. Chęć bycia prawdziwym mną cały czas się przebijała, ale moje przyzwyczajenie do tego, że jestem dziewczynką, skutkowało tym, że po prostu stwierdziłem: „No dobra, to nią będę. Tak musi być” i nie wnikałem głębiej. Jednak mimo wszystkich wyzwisk, shamingu, znalazłem w sobie na tyle siły, by to przetrwać.

Zgłaszałeś problem przemocy u nauczycieli/ek, rodziców?

Nauczyciele siedzieli z zamkniętymi oczami. Jeśli ktoś mnie szturchnął, zwyzywał albo zepchnął ze schodów i to zgłosiłem, ich jedyną reakcją było: „Podajcie sobie ręce”. Później na korytarzu zostawałem podwójnie zwyzywany za podkablowanie. Byłem na tyle zastraszony, że przestałem interweniować u nauczycieli. A o rodzicach nie chciałbym rozmawiać.

Jak wyglądało odkrywanie twojej tożsamości na przestrzeni kolejnych lat?

Podejmowałem ryzyko na moją własną odpowiedzialność, bo uznałem, że jeżeli i tak będę gnojony, to wolę chociaż czuć się lepiej we własnej skórze. Dlatego ubierałem się jeszcze bardziej odmiennie od nich, nosiłem różne kolory włosów, makijaż. Jeżeli bym tego nie robił, czułbym się źle na wszystkich frontach. A wyglądając, jak chcę, mogłem choć trochę poprawić sobie humor.

Do liceum poszedłem do tej samej miejscowości. To czas, kiedy zacząłem wchodzić w hetero związki z facetami. Wtedy moja prawdziwa tożsamość najbardziej się uwypuklała. Każdy romantyczny gest sprawiał, że miałem wrażenie, jakby coś mnie oblazło, a jedyne, czego chciałem, to się z tego otrzepać. Panikowałem przy każdej bliskości, a tematu seksu unikałem jak ognia.

Po liceum trafiłeś na studia do Wrocławia.

Tak, wiele się tam nie zmieniło. Cały czas traktowałem się jako osobę kobiecą, nosiłem nawet sukienki, klasycznie kobiecy make-up, ale problemy z niską samooceną znikły. Jednak cały koszmar powracał, kiedy ponownie próbowałem wejść w związek. Płakałem, nie wiedziałem, co się ze mną dzieje. Do tego koleżanki krytykowały mnie, bo uważały za osobę wyniosłą i niewdzięczną; nie rozumiały, dlaczego chcę zerwać z „takim fajnym chłopakiem, który świetnie mnie traktuje i jest we mnie zakochany”. Sam nie potrafiłem sobie tego wytłumaczyć, a co dopiero im. Wiedziałem tylko, że najbardziej samotny czułem się, będąc właśnie w związkach. Po pewnym czasie, przez obrzydzenie seksem, zacząłem identyfikować się jako osoba aseksualna.

Zgłębiłeś temat?

Nie, było to dla mnie za ciężkie psychicznie. Po przeprowadzce do Wrocławia bardzo szybko chciałem zamknąć poprzedni etap mojego życia, odciąć się od rodzinnego miasta. Ostatnie, na co miałem ochotę, to rozgrzebywanie traum z przeszłości. Uznałem, że nie mam obowiązku zgadzać się na żadną bliskość, jeśli nie mam na nią ochoty. Aseksualność stała się ścianą, która miała mnie chronić, ale tak naprawdę blokowała mnie przed dokopaniem się do głębszego sensu.

Czy był jakiś element twojej tożsamości, który pozostał niezmienny przez te wszystkie lata?

Niezmiennie eksperymentuję z wyglądem. Całe życie ubierałem się jak klaun. Gdyby ktoś świadomy na mnie wtedy spojrzał, stwierdziłby, że robię drag, chociaż sam wtedy nie znałem tego terminu. Przez moją głowę przeszła cała paleta barw, miałem wszystkie możliwe długości włosów, lubiłem łączyć pstrokate wzorki z jeszcze bardziej pstrokatymi wzorkami. Przechodziłem etap malowania jednego oka jednym kolorem, drugiego innym. Bardziej nie mogłem zwracać na siebie uwagi, ale po prostu przyzwyczaiłem się do tego, że ludzie się na mnie gapią. Tak samo, jak przyzwyczaiłem się do tego, że na pewno jestem hetero. Dzięki makijażowi czułem się bardziej widoczny jako ja, nie jako osoba, która chowa się pod nim. Podobnie, jak teraz z drag make-upem.

Powiedziałeś, że aseksualność była ścianą, która odgradzała się od przeszłości, ale też sprawiała, że nie analizowałeś siebie. Kiedy ta ściana zaczęła pękać?

Tak naprawdę doszedłem do siebie dwa lata temu, po przeprowadzce do Torunia. Wyobrażasz sobie? Tyle czasu zmarnowałem!

Każdy ma indywidualną drogę do przejścia.

Tak, pewnie masz rację. Pamiętam pierwszy wrocławski Marsz Równości w 2009 roku, na który popatrzyłem, wzruszyłem ramionami i sobie poszedłem. Tak byłem przesiąknięty tymi heteroseksualnymi toksynami, że ledwie zwróciłem uwagę na tęczę. Miałem zupełnie inne pojęcie o świecie. Mnie ten pochód nie dotyczył. Ale z drugiej strony, jeszcze tego samego dnia byłem ze znajomymi w lumpeksie, gdzie zobaczyłem kilka osób, najprawdopodobniej z Marszu Równości, bo byli kolorowo ubrani. Zachwycił mnie sposób, w jaki się poruszali, jak się zachowywali. Kiedy chłopak z tej grupki przymierzał wielkie różowe futro,  pomyślałem: „Bądźcie moimi przyjaciółmi”. Chciałem być taki jak on. Po tym wydarzeniu mój styl ubierania się trochę uległ zmianie – przestałem nosić „kobiece” ciuchy i zacząłem łączyć ze sobą bardziej niepasujące do siebie elementy. Zdarzyło mi się nawet pójść w różowym sweterku na koncert metalowy. Wiele lat później wielokrotnie zastanawiałem się, co byłoby, gdybym wtedy poszedł w tym Marszu Równości? Czy odkryłbym siebie wcześniej?

Jak wspomniałeś, odkrywasz siebie w Toruniu. Jak do niego trafiłeś?

Miałem dosyć Wrocławia. Stał się dla mnie za dużym i za głośnym miastem. Popadłem tam w rutynę praca-dom i podświadomie zaczynałem czuć, że potrzebuję zmiany w życiu, zmiany miejsca. Przeprowadziłem się w poszukiwaniu siebie, ale też ze względów praktycznych – uznałem, że mniejsze miasto będzie tańsze do życia.

Spotkałeś tutaj osoby ze społeczności LGBT+…

Tak, wtedy po dragowym show w Końcu Świata, zaprzyjaźniliśmy się z Shaysą, która na swoje kolejne występy zaczęła szykować się u mnie. Podobał mi się ten rozgardiasz, walające się wszędzie ciuchy, kosmetyki, peruki… Z czasem zacząłem przymierzać włosy, kombinować z make-upem, poszukiwać nowego stylu. Niewiele później odbył się toruński Marsz Równości. Był to tym razem marsz, na który bardzo chciałem iść i jednocześnie mój pierwszy raz, kiedy świadomie wziąłem w takiej imprezie udział. Wszyscy byli uśmiechnięci, chcieli się dobrze bawić, niektórzy ludzie machali z okien, to wszystko sprawiło, że ze wzruszenia miałem łzy w oczach. W trakcie przemarszu wyrósł mi przed oczami baner z hasłem o niebinarności. Nie wiedziałem, co to znaczy, więc w domu zacząłem googlować. Tego wieczoru ściana, którą przez te lata dookoła siebie zbudowałem, runęła.

Co znalazłeś w internecie?

Przeczytałem, że osoby niebinarne mogą mieć potrzebę utożsamiania się z płcią męską, żeńską, mogą być pomiędzy jedną i drugą i być w stosunku do nich elastyczne, ale mogą też nie czuć się żadną z nich. To ostatnie wyjaśnienie uderzyło mnie najbardziej. Oczywiście łatwo czyta się regułki, ale w praktyce jest to o wiele bardziej skomplikowany proces. Dlatego do niedawna rozważałem możliwość pełnej tranzycji. Po prostu dysforia często nie pozwala mi o sobie zapomnieć. Jednak im głębiej o tym wszystkim myślę, tym bardziej rozumiem, że najbardziej chciałbym zawisnąć  pomiędzy  kobiecością a męskością. Nie potrafię być żadną z tych płci.

Czyli z wiedzy o niebinarności „rodzi się” wiedza o transpłciowości?

Tak, najpierw zacząłem utożsamiać się z niebinarną stroną, a następnie zgłębiałem temat transpłciowości. Przypomniałem sobie te wszystkie sytuacje z dzieciństwa i czasów dojrzewania, o których wspominałem. Moja przeszłość była totalnie dysforyczna. Dlatego też przyjąłem męskie zaimki, przestałem używać mojego deadname’u (imienia nadanego osobie, która  okazała  się   transpłciowa   lub   niebinarna, po jej narodzinach, a którego ta osoba przestała używać – przyp. J.W.) i o to samo poprosiłem przyjaciół. Zacząłem zauważać moją irytację, kiedy ktoś w sklepie mówi do mnie per pani, ale z drugiej strony wyglądam jak wyglądam, więc jak ta osoba miałaby się do mnie zwracać? Używanie w stosunku do mnie poprawnych końcówek daje mi ogromne poczucie wolności, czuję się jeszcze bardziej sobą, stąd też ta myśl o tranzycji. Podobnie, gdy widzę osobę po mastektomii, która pokazuje blizny, utożsamiam się z nią i rozumiem szczęście wynikające z posiadania płaskiej klatki piersiowej. Dlatego, prędzej czy później, zdecyduję się na taką operację.

Czy drag jest pomocny w uporządkowaniu tożsamości?

Na początku na pewno był. Podczas moich pierwszych poczynań w dragowym makij ażu bazowałem na „kobiecym” make-upie, nosiłem długie włosy. Do toruńskiego klubu Kosmos włożyłem sukienkę i buty na obcasie. Zrozumiałem wtedy, że te rzeczy nie są dla mnie. Dlatego z czasem przeszedłem na wspomniane kosmiczno-klauniarskie looki. Lubię czerpać inspiracje z nieprzypadkowych miejsc. Kiedyś zrobiłem stylizację na doniczkę w kształcie mojej twarzy, z komputerowo doklejonymi liśćmi. Przeglądam też abstrakcyjne obrazy i zastanawiam się, którą paletę kolorystyczną chciałbym mieć na twarzy.

Wspominałeś, że inspirujesz się Davidem Bowie. Czy twoje dragowe imię też ma związek z muzyką?

Wręcz przeciwnie! Imię powstało przypadkowo, wtedy, kiedy uznałem, że jestem usatysfakcjonowany z dragowego make-upu. Akurat czytałem książkę „Sklepik z marzeniami” Stephena Kinga. Postanowiłem, że wylosuję z niej dwa przypadkowe słowa. (śmiech)

Strzał w dziesiątkę! W takim razie, co dzisiaj daje ci Sorry Elvis?

Sprawia, że mam siłę i motywację do tego, aby zacząć nad sobą pracować. Trafiłem na terapię, aby przepracować moje traumy z dzieciństwa. Chcę walczyć o moje zdrowie psychiczne, ale też fizyczne, dlatego postanowiłem zrzucić zbędne kilogramy. Dzięki dragowi coraz lepiej na siebie patrzę. Sorry Elvis sprawia mi tyle radości, że odważyłem się wystąpić w dwóch edycjach onilne’owego show.

Mówisz o słynnym „Młynie” Babki i Vrony, dragowych person z Poznania?

Zgadza się. Jeszcze do niedawna prędzej popłakałbym się i uciekł niż stworzył teledyski. Sama świadomość, że zostanę nagrany, a ludzie będą mnie oglądać, byłaby paraliżująca. Do tej pory robiłem sobie tylko zdjęcia, nad którymi miałem pełną kontrolę. Jednak okazało się, że strach ma wielkie oczy. Jeden z performansów stworzyłem do piosenki „Close to Me” zespołu The Cure. Noszę zieloną perukę i klauni makijaż, gram na zabawkowych cymbałkach. Występ opowiada o postaci, która nie może usnąć. Jednak, kiedy sen wreszcie się pojawia, wciąga ją coraz bardziej i bardziej, a granice rzeczywistości się zacierają.

Jak granice twojej tożsamości?

Tak, w tej bezpłciowej formie kryje się moje prawdziwe ja, Sorry Elvis – queerowy artysta. [/restrict]

 

Jakub Wojtaszczyk – pisarz, dziennikarz portalu www.kulturaupodstaw.pl, współprowadzący podcast o serialach i pop-kulturze „Nie spać, słuchać”.

 

Prawda jest po naszej stronie. Ci, którzy z nami walczą, walczą z żywiołem. Żywioł wygra – wieszczy wyoutowany biseksualny muzyk TYMON TYMAŃSKI. Rozmowa Mateusza Witczaka

Lou Reed, David Bowie, Witold Gombrowicz… Dlaczego mimo tak dobrego towarzystwa, zdecydowałeś się na coming out dopiero kilka miesięcy temu?

Coming out? Mam swoje obyczajowe stanowisko, którego nie zmieniam od samego początku tzw. kariery artystycznej. W wywiadach mówiłem o tym od dobrych dwudziestu lat, tylko nikt nie zwracał uwagi; o tym, że jestem bi, opowiedziałem nawet w filmie „Miłość”. W  pewnym momencie uznałem natomiast, że warto do tematu wrócić, bo czasy są takie, że obyczajowo się cofamy.

W niedawnych „Paszkwilach” punktujesz nasze narodowe przywary: ksenofobię i rasizm, ostrzegasz przed postpopulizmem i rodzącym się faszyzmem. Natomiast o seksualności nie śpiewasz wcale. A szkoda, bo album ukazał się tuż przed wyborami parlamentarnymi, w których homofobia była leitmotivem.

To był dość przełomowy album…

Twoja pierwsza solowa płyta.

Długo nie wiedziałem, czy ja się nadaję do twórczości poważnej, czy tragizm jest dla mnie właściwą maską. Kiedy jednak PiS wygrało wybory, my, co wrażliwsi artyści, zaczęliśmy głośno pomstować i czarno widzieć przyszłość Polski. Czułem się przybity, musiałem to wypunktować muzycznie na wielu poziomach. Czemu nie starczyło ci miejsca na obyczajowość? Nie starczyło, bo tą płytą chciałem się głównie rozliczyć z uczuciem zawodu Polską, która wtedy jeszcze homofobią tak nie „grała”. Był taki okres, kiedy byłem dumny z tej naszej transformacji i demokratycznego progresu. Aż do przejęcia władzy przez cyników i sekciarzy spod znaku PiS-u czułem coś w rodzaju patriotycznej satysfakcji. [restrict]W  piosence „Wolność” opisuję zresztą tamto moje zauroczenie beztroskimi czasami, kiedy nie trzeba się było martwić o losy mniejszości, a statek o  nazwie „Polska” wydawał się płynąć właściwym kursem. „Paszkwile” i tak miały aurę płyty nieprawomyślnej. Pierwotnie album miała wydać Agora, ale wydawca się przestraszył i przestał odbierać ode mnie telefon. Od ostatnich kilku miesięcy intensywnie pracuję natomiast nad drugą solową płytą, która będzie moim rozliczeniem z młodzieńczą inspiracją, a więc muzyką grupy Republika. Mam nadzieję, że znów zabrzmi ona świeżo i oryginalnie – momentami jak Cabaret Voltair, DAF czy dojrzałe Depeche Mode, kiedy indziej jak Frank Zappa, dżemujący z Makiem de Marco, a  wyprodukowany przez Trenta Reznora. Z  kolei trzecia planowana płyta, „Koniec jebanych kompromisów”, będzie bardziej swobodna obyczajowo. Pojawi się na niej parę stricte politycznych szlagwortów. Znajdą się na niej piosenki, w  których wyrażam swoje opinie zdecydowanie explicite, typu: „Chuj”, „Ruchałem kolegę”, „Kościół upada”, „Zenek Martyniuk” czy „Jebać PiS”.

Chwytliwe.

Element podpierdolki musi być! Natomiast o swojej złożonej seksualności opowiem szerzej w  „Sclavusie”, mojej debiutanckiej powieści. To transgresyjna rzecz o  Totarcie, bolesnym dojrzewaniu nadwrażliwca, ale nie tylko. Jest tam sporo wątków obyczajowych. Wiele piszę o kobietach, mężczyznach, seksie, narkotykach, juwenilnych wzlotach i  upadkach, wreszcie o  wypracowanym systemie wierzeń i  praktyk. Myślę, że w  tej książce bardzo mocno się obnażyłem, choć niekiedy oczywiście trochę fantazjuję, żeby było bardziej kolorowo. To rodzaj post-postmodernistycznej powieści transgresyjno-biografi cznej, ze sporą ilością prywatnego bajdurzenia – coś pomiędzy „Pięknymi dwudziestoletnimi” Hłaski a „Dziennikami” Gombrowicza.

Akurat Gombrowicz nie miał problemu, by się odsłaniać z własną seksualnością.

Czy ja wiem? Owszem, on ją ciągle, namiętnie i uparcie sugerował: od wizji „bra… tania się z parobkiem” w „Ferdydurce” przez koncept walki „Ojczyzny” pana Tomasza z „Synczyzną” Puta Gonzala w „Trans-Atlantyku”, aż do jawnej ekspozycji w „Kronosie”. Zewsząd subtelnie przedzierała się ta swędząca, uwierająca, ale i bardzo ekscytująca, homoerotyczna myśl. Kiedy przeczytałem „Kronosa”, byłem bardzo poruszony. Wujek Ita fascynował mnie od okresu mojego pubertetu; od zawsze podziwiałem w nim gościa, który literacko i  filozofi cznie obierał się do ostatniej warstwy cebuli. „Kronos” pokazuje, jaki był naprawdę, łącznie z  kurwieniem się za hajs w porcie Retiro i syfi lisem, którego złapał zaraz na początku lat 40. Dla fana to coś wstrząsającego. Rozumiem, że Rita (wdowa po Gombrowiczu – dop. red.) obawiała się wydać tę książkę. Nie chciała uprościć znaczenia tego pośmiertnego wyoutowania Gombra, który był, kim był. Może biseksualistą, może gejem… A  może po prostu sobą? Wolnym kosmitą, który poszukiwał granic własnej wolności? Pierdol, kogo chcesz, o ile ten ktoś się zgadza, jest pełnoletni i robi to świadomie. Orientacja i  tożsamość w  normalnym kraju nikogo nie powinny dziwić. A u nas, w tym małym, wieśniackim i  zacofanym Ciemnogródku, dziwi dziesięć milionów ludzi. Przyjaźnię się z Jackiem Dehnelem, który kiedyś opowiedział o  swojej homoseksualności w „Polityce”. Mam też kolegę, z którym jego ojciec gra w kosza. Rozmawialiśmy kiedyś i pyta: „Po co ten młody Denhel się wyoutował? Przecież sprawił wielką przykrość ojcu”. Ja na to: „Chyba żartujesz!”. Jacek powiedział tylko tyle: jest trochę inny, zaakceptujcie ten fakt. Zresztą, który z Dehnelów cierpiał bardziej? Może jednak ten, który próbował zadowolić wiecznie nieszczęśliwych rodziców, poddając się terapiom i  siwiejąc w  młodym wieku? Kto powinien poddać się „terapii” – ojciec czy syn? Oczywiście, że ojciec. Jeśli się kocha dziecko, kocha się je bezwarunkowo. Ludzie muszą się, kurwa, obudzić. Jesteśmy, jacy jesteśmy, łącznie z ukrywającymi się naczelnymi gejami w półświatku Prawa i Sprawiedliwości.

Dehnel zabierał mocny głos, również w momentach, gdy seksualność jest używana jako amunicja w polityce. To był potrzebny coming out. Twój zresztą też.

No i  dobrze. Chuj w  dupę wszystkim, którzy mają z tym problem – albo może chuj obok dupy, bo przecież w tyłek może okazać się całkiem przyjemnie. (śmiech) Ja się zresztą nie boję nazioli, prawaków czy homofobów. Mam metr dziewięćdziesiąt trzy, od 27 lat ćwiczę karate shotokan, dodatkowo trenuję qigong, taichi chuan i jogę. Owszem, miewałem przygody homoseksualne z kolegami. No i co mi zrobicie? Możecie mi wszyscy skoczyć! I ewentualnie zostawić nasturcje przed furtką mojego domu. Natomiast nie lubię patrzeć, jak tłamsi się ludzi słabszych, gejów, lesbijki, osoby transpłciowe i niebinarne. Zawsze się będę utożsamiać ze słabszymi. Ale ja jestem Robin Chujem, twardzielem, który jest się gotów bić o  takie osoby. Jestem gotów dla nich „Jebać PiS” i „Jebać Polskę”.

A czy Polska nie wyjebie ciebie? Podczas promocji „Pastiszu” twierdziłeś, że to może być ostatni moment, żeby taką płytę wydać.

Nikt mnie stąd nie wyrzuci, Polska to jest moje miejsce, jestem po pięćdziesiątce, od 35 lat buduję tutaj swoją pozycję. Z drugiej strony: w  Polsce nastały podłe czasy. Ludzi nie interesuje twórczość Witkacego, Schulza, Gombrowicza, ale bardziej to, czy Gombrowicz dymał się w tyłek, czy w ucho. Nie można też im wybudować pomników, boż to bezbożna trójca: narkoman, Żyd i pedał. Za dużo jest powierzchowności, a za mało głębi.

Jaki jest status związku Tymańskiego z Polską? „To skomplikowane”?

Polszczyzna jest mi bliska. Gdy budzę się w nocy, to myślę po polsku; potrafię wzruszyć się Miłoszem, Wojaczkiem, Tuwimem czy Leśmianem, Przyborą, Koftą, Kaczmarskim czy Ciechowskim. Jest w tym wszystkim jakiś rodzaj organicznego spowinowacenia, ale patriotą nie jestem. Do Polski mam stosunek neutralny: ani lubię, ani nie lubię. Mieszkam tu i tyle. Po 53 latach życia w tym kraju nie mam już dla niego czułości i nie daję mu forów tylko dlatego, że myślę po polsku. Oceniam go surowo, równie surowo patrząc na osoby, które uparcie odmawiają mu rozwoju. Ludzie ubrani w zielone spodenki khaki i biało-czerwone koszulki obrzydzili mi Polskę do cna. Gdyby ktoś przyszedł i  powiedział: „Słuchaj, robimy tutaj pomorski heimat”, odpowiedziałbym: „Proszę bardzo!”. Jeżeli pani Dulkiewicz ogłosi Wolne Kaszuby – super, jestem za! Przy okazji wreszcie nauczę się kaszubskiego, przecież to super przygoda. Chciałbym być świadkiem powolnej dekonstrukcji Polski – jako instytucji i  mentalnej obstrukcji. Wierzę, że będę, bo tej idei się nie da obronić. Jestem postpunkiem i umiarkowanym anarchistą. Zawsze byłem.

Sprzeciw wobec porządków normatywnych, przekraczanie granic, odrzucenie konstruktów społecznych, skłonność do zabaw i szarad… Jak blisko punkowi i anarchizmowi do queeru?

Przez lata zastanawiałem się, czy Lou Reed brał w dupę. No pewnie, że brał w dupę! Ale czy był gejem? Kurwa, no nie wiem… Jakie to ma znaczenie? Na swoich solowych płytach śpiewał o robieniu laski i czarnych kutasach. Na pewno interesowała go alternatywna seksualność, tak samo jak Davida Bowie’ego i wielu, wielu. Amerykańska i angielska sztuka popularna są wobec naszej o  pięćdziesiąt lat do przodu. A w Polsce jeszcze o alternatywnej seksualności nie śpiewano… Ach, przepraszam, ostatnio coś wydusił z siebie Piasek. (śmiech) Ciekawe, co na to Adam Darski.

Anglosasi temat faktycznie przerobili. Buzzcocks nagrali „Orgasm Addicta”, Dee Dee Ramone wyoutował się w jednej z piosenek jako sex worker, a Pansy Division wydali słynny numer „Fem in the Black Leather”. Dlaczego w Polsce artyści tak rzadko śpiewają o własnej seksualności?

Bo Polak jest zakompleksiony i nerwowo ściska dupę. W Ameryce jest swobodniej, bo nie zapóźniły jej zabory, wojny czy mafijna instytucja Kościoła Katolickiego. Owszem, Dee Dee Ramone był męską kurwą uliczną, dawał dupy za herę. Życie. Richard Lloyd, gitarzysta Television, robił to samo. Cały punk – słowo to znaczy zresztą „śmieć” albo „cwel” – jest pełen historii alternatywnej seksualności, wystarczy tylko przeczytać „Please kill me”, w znakomitym tłumaczeniu mojego kumpla Andrzeja Wojtasika. Natomiast w Polsce trzeba co chwila wyważać te otwarte drzwi. Polacy są przerażeni sobą, swoją seksualnością i tożsamością. Jesteśmy najbardziej zacofani wśród narodów Europy.

Mocne słowa.

Ale można je uznać za element mojej patriotycznej postawy. Czuję, że czyszczenie tej naszej polskiej obsranej stajni Augiasza jest moim obowiązkiem, choć robię to głównie dla własnej satysfakcji i wyzwolenia. Tego typu działania są jednak częścią wielkiej zmiany, nieustannego progresu, którego Polsce życzę. Na razie jednak ten nasz „statek” zawraca. Na skutek tego, co stało się w 2015, Polska staje się nieznośna i straszna. Uwiera mnie. Wstydzę się jej i walczę z nią.

Walczysz ty – artysta po 50-tce, który ma ugruntowaną pozycję na scenie muzycznej i udaną karierę telewizyjną. Zastanawia mnie jednak, jaki był 20-letni Tymon Tymański. W dokumentalnej „Miłości” jest parę scen z Mikołajem Trzaską, który wypowiada się o tobie z dużą czułością, o waszym związku opowiedział też w wywiadzie dla „Wysokich Obcasów”. Odnoszę wrażenie, że i w tobie były wtedy pokłady wrażliwości.

Byłem bardzo wrażliwym chłopcem, tak zresztą wyglądałem. Ale z wiekiem człowiek obrasta mięśniami, twardą skórą, wreszcie sadłem i trzewnym tłuszczem.

Wrażliwość pod nimi znika?

Wielu moich przyjaciół, artystów, zwariowało, zabiło się… Kiedy widzisz, że twoi bliscy cierpią, umierają, czezną, zdajesz sobie sprawę, że potrzebujesz mentalnej dyscypliny. Możesz być wrażliwy, ale nie możesz być nadwrażliwy. Dalej mam w sobie tę delikatność i czułość dla ludzi, zwierząt i świata, ale na co dzień trochę ją ukrywam, choć do przyjaciół i rodziny odnoszę się czule. W „Sclavusie” piszę o tym, że największą karą dla Kaczyńskiego byłoby go objąć – jak małego chłopca. Wszyscy z  nim walczą i to jest duży błąd, oczywista woda na jego młyn. Jego wewnętrzne dziecko kocha tę energię rywalizacji, złości, wiecznej walki na przewagi. Kto go przytuli – poddusi w  nim tego taniego demona. A w środku jest przecież człowiek, choć na pewno bardzo skomplikowany i obwarowany.

To jak tę Polskę naprawić?

Ostatnio myślę nad tym, co powiedział Edward Abramowski, guru polskiego anarchizmu. „Państwo to obrońca wyzysku”, należy je „wyprzeć zewsząd, skąd tylko da się wyprzeć”. To bardzo słuszna uwaga, mimo że ma ponad sto lat. Państwo jest zawsze podejrzane, trzeba je obserwować z uwagą i niepokojem, bo może ono niepostrzeżenie przejąć kontrolę nad twoim życiem, jak w hitlerowskich Niemczech albo we współczesnej Rosji czy Białorusi. Dziś kwestie kapitalizmu, komunizmu i socjalizmu stały się przebrzmiałe, natomiast duch populizmu ma się świetnie, dalej wypychając brzuchy elitom, pacyfikując głupią większość i żerując na słabszych.

W „Drodze do niewolności” Timothy Snyder zestawia ze sobą państwa, które działają w kategoriach nieuchronności i te, które funkcjonują w kategoriach wieczności – vide współczesna Rosja. Twierdzi jednak, że postpopulizm nie byłby możliwy bez wykreowania wewnętrznego wroga: zniewieściałego homoseksualisty, który chce zadać „gwałt” rosyjskiej dziewicy. Z tej perspektywy Kaczyński wydaje się pilnym uczniem Putina.

Obyczajowość gra w tym wypadku ważną rolę. Populizm prawicowy – lub pseudoprawicowy, bo PiS to przecież narodowy socjalizm – funkcjonuje także na Zachodzie, w retoryce Trumpa, Johnsona, Le Pen czy Orbana. Rządzi nami kilka procent bardzo bogatych, starych, białych ludzi, którzy biją na alarm: trzymajmy się tradycji, białości, patriarchatu, bo zaraz przyjdą geje, czarni, transy, kobiety, i  zburzą świat, jaki znamy. Osobiście uważam, że dużo bardziej „sexy” jest utożsamiać się z  kobiecością, mniejszościami rasowymi i obyczajowymi. Jest w nich prawda, naturalna energia i świeżość. Świat, którego bronią ci bogaci, starzy ludzie pokroju Kaczyńskiego czy Łukaszenki, ginie na naszych oczach. Konserwatyści walczą z naturą, a często: również ze sobą samymi – z demonami własnej seksualności, której się panicznie lękają.

A jak rozmawiać z dziećmi, żeby w dorosłym życiu nie dołączyły do tych „bogatych, starych, białych ludzi”? Jak sam tłumaczysz Lunie i Th eo seksualność, tożsamość i napięcia rasowe?

Ostatnio mnie dziecko pytało, czy pan może malować paznokcie? Czy pan może pocałować pana? No co mam powiedzieć? Pewnie, że może! Trzeba z  nimi rozmawiać z humorem, nie można mieć w dupie kija od szczotki. Na dłuższą metę warto wychowywać liberalnie, w poszanowaniu inności. Może od razu nie daje to tak oczywistych rezultatów, jak dyscyplina i  kindersztuba, ale las rośnie wolno i tak jak chce. My, dorośli, eks-patriarchat, pseudoheterycy, musimy uczyć młodych ludzi dystansu, którego sami nabraliśmy z wiekiem. Jeśli grasz z gościem przy ognisku, dzielicie się browarem, to co to za podrzędny temat: kto czuje się bardziej biały, a  kto bardziej hetero? Sam zawsze tłumaczę moim czarnym kumplom, że uważam się za beżowego. Nie róbmy problemu z kwestii „białości” i „czarności”, wszyscy jesteśmy pośrodku tęczy. Najważniejsza jest jedność. Tego staram się uczyć moje dzieci. A Polaków próbuję leczyć dobrotliwym absurdem.

Jak wielu jest w polskiej muzyce takich Tymonów Tymańskich, którzy „chcą leczyć dobrotliwym absurdem”? Twój dobry przyjaciel, Leszek Możdżer, niedawno napisał felieton, w którym wziął mniejszości psychoseksualne w wymowny cudzysłów. Stwierdził też, że Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne chce przeforsować pedofi lię jako „dodatkową” orientację.

Wiele osób odleciało podczas pandemii, u  Lesia najwyraźniej nastąpił pewien skrót myślowy, związany z  brakiem kontaktu ze światem i  zaczadzeniem ezoterycznymi ideami. Teorie spiskowe tworzy się wtedy, kiedy umysł nie daje sobie rady z  procesowaniem całości. Ale wierzę, że mojemu przyjacielowi przejdzie. Lesia uwielbiam, kocham, natomiast to, co napisał w  artykule do „Jazz Forum”, to są straszne bzdety, androny i kocopoły. Zawsze mu radziłem, żeby wychodził między ludzi – jak greccy filozofowie (najlepiej na golasa). Samotność w  wieży z kości słoniowej zdecydowanie człowiekowi nie służy. Mnie tolerancji nauczyło doświadczenie pracy z sobą samym na medytacyjnej poduszce. Dalej mam w tym obszarze sporo do zrobienia, natomiast siada mi się na niej zdecydowanie łatwiej niż kiedyś, choć pewnie robię to rzadziej. Gdy miałem piętnaście lat, marzyłem, by wziąć kwasa, zobaczyć świat na tęczowo i odlecieć na miotle w stronę księżyca. Ale gdy zacząłem medytować, poczułem, że nic nie trzeba zmieniać, tylko zaakceptować rzeczywistość i  siebie samego. Ludzie są piękni, inspirujący, a Wszechświat jest cudownym miejscem wiecznego wzrostu i  progresu. Wszyscy mamy w  sobie geja, transa, czarnego… Ale też głupka, który chwilowo nie rozumie i dziecinnie odmówił rozwoju duchowego. Dlatego, podśmiewając się z różnych postaw, tak naprawdę nie śmieję się z nikogo. Nie śmieję się również z mojego przyjaciela Leszka, bo przecież sam wielokrotnie i na całe lata zatrzymywałem się na jakimś etapie rozumienia i  dalej ani rusz. Rezerwa w stosunku do inności bierze się z ignorancji, z niewiedzy na temat tego, czym jest płeć czy orientacja. Problem w tym, że dla sformatowanego przez kościelne nauczanie polskiego mentalu nasza seksualność to ciągle tabu. Co jest zresztą o tyle głupie, że w Kościele mamy od cholery ludzi o  orientacji homoseksualnej. To są kwestie, które wymagają, niestety, nowego podręcznika, i to na pewno nie napisanego przez Czarnka. Młodym ludziom trzeba wyjaśnić, że nie muszą się bać własnej seksualności. Ona bywa różna. Tak, jak pisał Kinsey, nasza seksualność rozpościera się na spektrum 0-6, rzadko zdarzają się w  społeczeństwie „zera” albo „szóstki”. Większość z nas sytuuje się gdzieś pomiędzy.

W krajowej przestrzeni publicznej widać niemal tylko „zera”, stuprocentowych heteroseksualistów oraz czasem „szóstki”, stuprocentowych homoseksualistów. Rozmowa z tobą, osobą otwarcie biseksualną, to trochę jakby złapać na wywiad Pana Twardowskiego, który wyjeżdża z Bursztynowej Komnaty na jednorożcu, trzymając w rękach kwiat paproci i mapę do Arki Przymierza.

Moja sytuacja nie jest i  nigdy nie była tragiczna, chociaż na pewno, gdy byłem nastoletnim chłopakiem, to się ze swoją złożoną seksualnością i wrażliwością ukrywałem, nie czując się do końca swobodnie. Szczęśliwie, spotykając ludzi z Totartu, trafi łem na osoby wyjątkowo otwarte i tolerancyjne. Nikt z nas nie prezentował wtedy homofobicznych poglądów, zawsze rozumieliśmy i szanowaliśmy odmienność. Dziś często myślę o  ludziach, którzy mają gorzej ode mnie. O  osobach transpłciowych, które są uwięzione w  jakby nieswoich ciałach. One ciągle cierpią, czują się wystawione na pośmiewisko, niczym cyrkowe dziwadła. Codziennie doświadczają upokorzeń w  tym zacofanym kraju, który nie stwarza warunków, by mogli godnie żyć. Chcę im powiedzieć: bądźcie cierpliwi. Prawda jest po waszej stronie. Ci, którzy z wami walczą, walczą z żywiołem. Żywioł wygra. Nie ma możliwości, by ta archaiczna konstrukcja społeczna nadal trwała, ona się niebawem przewróci. Patriarchat, mizoginia, homofobia, ksenofobia, biała supremacja, tradycja oparta na ignorancji i  lęku… To wszystko pójdzie się jebać. Może nawet szybciej niż później? Rok temu, gdy szedłem ulicą podczas Strajku Kobiet, poczułem coś w rodzaju euforii. Dzieciaki się zbuntowały, dziewczyny wskoczyły na samochody z  gołymi cyckami i  transparentami „Wolne cipy”. Pomyślałem sobie: nareszcie! Ludzie zawsze i wszędzie będą szukali wolności. Dlatego specjalnie nie martwię się o  Polaka transpłciowego, homo i biseksualnego. Wiem, że wszyscy sobie poradzimy. Natomiast doradzam chuchać i dmuchać na mniejszości, bo to one są w  dużej mierze odpowiedzialne za kulturę, za sztukę, za alternatywną wizję świata. O inność trzeba zadbać, czasem wręcz z urzędu i wyjątkowo ją pielęgnować, również w sobie. Jeżeli ktoś tę odmienność i tęczową różnorodność atakuje – atakuje również mnie. [/restrict]

Z JACKIEM PONIEDZIAŁKIEM o przygodnym podrywie i o trzech poważnych związkach, o alkoholu i o narkotykach, o wstydzie i o wolności, o nowej książce i o nowym spektaklu oraz o Redbadzie Klynstrze, Janie Peszku i o Korze, rozmawia Mariusz Kurc

„Moje trzy prawdziwe związki sam zniszczyłem: pierwszy naiwnością, drugi niewiernością, trzeci nadmiernym, bezbronnym zaangażowaniem”. To cytat z twojego „(Nie)Dziennika”. Po lekturze całości miałem wrażenie, że jesteś dla siebie zbyt surowy. Nadmierne, bezbronne zaangażowanie? Co to za zarzut?

Ciekawe – nie jesteś pierwszą osobą, która mówi, że jestem dla siebie zbyt surowy. Niestety, każda miłość to jest trochę gra – nie w tym sensie, że się kłamie czy udaje, tylko że to jest jakby partia szachów. W tym konkretnym przypadku to był piękny, intymny i namiętny związek. Partner, którego w  książce nazywam Pytią, to wspaniały chłopak, miał połowę moich lat. Poznałem go w 2015 r. – miałem 50, a on 25 i już sama ta różnica stanowiła potencjalny obszar konfl iktów. To naturalne, że on potrzebował nowych doświadczeń, „wyszaleć się” – a ja byłem tak potwornie zakochany, że z  trudem przyjmowałem choćby rozmowy na temat innych mężczyzn. Dopadały mnie lęki, frustracje – i oczywiście to mogło go tłamsić. W końcu uwolnił się, rozstanie nastąpiło z jego inicjatywy. To był jego pierwszy dłuższy związek, trwał dwa lata. Dziś mam świadomość, że mogłem tego rozstania uniknąć, gdybym umiał zapanować nad swoim lękiem, który zresztą teraz „przerabiam” na terapii. Bo terapia uzależnień nie jest tylko o tym, że mam problem z piciem czy ćpaniem, dotyczy wszystkich aspektów życia.

Zaraz o nią zapytam, a tymczasem – stawiamy kropkę nad „i”, jeśli chodzi o twój związek z Krzysztofem Warlikowskim?

[restrict]W jakim sensie „kropkę nad i”? Przecież piszę o nim w książce.

Ale piszesz „Krzysiek” – teoretycznie można nie wiedzieć, o którego Krzyśka chodzi.

(śmiech) Nie no, jasne, wszyscy chyba i tak wiedzą.

Ten związek „zniszczyłeś niewiernością”?

Tak.

To był twój najdłuższy związek, prawda?

16 lat.

Niewierność? Jakie dziś masz podejście do otwartych związków?

Otwarte! Jestem bardzo za. Krzysiek mi wybaczył, tylko problem polegał na tym, że kłamałem. Gdybym umiał porozmawiać szczerze… Ale nie umiałem. Wydawało mi się, że jak będę milczał lub kłamał, to mniej będę go ranił, a było odwrotnie.

Nie jest znów tak. że trochę się samobiczujesz? Ile miałeś lat, gdy się poznaliście?

24. Wchodziłem właśnie w dorosłe życie, zaczynałem karierę, a gdy się rozstawaliśmy, byłem ponad 40-letnim starym koniem. Zachowywałem się nieraz jak głupek i tchórz. Ty nazywasz to samobiczowaniem się, nie wiem, może to raczej skonfrontowanie się z prawdą.

24 lata miałeś w roku…

…1989.

Jaki mogliście mieć wtedy wzorzec męsko-męskiego związku? Żaden. Działaliście po omacku.

Ale ja jednak wiedziałem, że robię źle.

Mamy w „Replice” pary gejów młodszych i trochę starszych – i sam słyszałem, jak starsza para pyta tych młodszych: „A rozmawialiście o otworzeniu związku?”. Nikt nikogo do niczego nie namawiał, ale przynajmniej ci młodzi mają świadomość, że jest taka opcja.

OK. Ale jednak to ja jego zdradzałem, a on mnie nie. Nasz związek mógłby trwać do dziś, tylko ja go skrzywdziłem, on wpadł w  depresję, to zostawiło jakieś rany. Dziś, i już od lat, jesteśmy przyjaciółmi – czuli dla siebie, łagodni, lojalni, dobrzy, wyrozumiali – to jest wielka wartość. Można pozostawać w bliskiej relacji bez seksu.

A ten trzeci związek, który „zniszczyłeś naiwnością”?

Może tu rzeczywiście za mocno napisałem? To było w czasach studenckich, on był z ASP.

Ten piękny brunet?

Skąd wiesz?

Piszesz o pięknym brunecie z ASP.

A no tak (śmiech) – to ten. Prowadził podwójne życie – był ze mną i jak się później okazało, jeszcze z  drugim chłopakiem. Co więcej, tamten był „tym ważniejszym”, a ja przez dwa lata niczego nie podejrzewałem.

To znów kwestia otwartych związków, tego, by szczerze ze sobą porozmawiać, zamiast zakładać z góry monogamię.

To, co mówisz o  tych młodych gejach u  was – daje do myślenia. To też ma pewien związek z  trwającym wciąż strajkiem kobiet, na którym ja widzę – bo oczywiście też chodzę na te demonstracje – mnóstwo tęczowych flag. To nie tak, że tylko ten wysoki piękny Linus Lewandowski tam ciągle przychodzi – mnóstwo tęczowych ludzi uczestniczy w tych protestach. Mam wrażenie, że teraz, 50 lat po Zachodzie, odbywa się u nas coś w rodzaju rewolucji seksualnej. Nie tylko z  powodu morderczego uścisku kościelnych fanatyków, ale też z powodu tej naszej „powszedniej” hipokryzji. W  PiS-ie nie wszyscy są fanatykami, ale co z tego, że przynajmniej część z nich to cynicy, którzy nie wierzą w to, co mówią, skoro oni tak samo niszczą tkankę społeczną, niszczą wszelkie obszary wolności. Polska jest przeżarta hipokryzją nie tylko kościółkową. I jeśli tego nie przełamiemy, nie wyjdziemy jako społeczeństwo na prostą.

W tej rewolucji nie tylko młodzi uczestniczą. Ty też – jesteś 55-letnim gejem, właśnie wydałeś książkę, w której bez ogródek wyjawiasz, że pijesz, ćpasz i ruchasz się na prawo i lewo, co zresztą bardzo fajnie i dowcipnie opisujesz. W „(Nie)Dzienniku” może się przejrzeć wielu gejów w średnim wieku, a młodzi, którym się wydaje, że 50-letni człowiek dawno już przestał uprawiać seks, też się czegoś nauczą.

(wybucha śmiechem)

Zresztą tu też mam do ciebie sprawę – o aplikacji randkowej, przez którą umawiasz się na seks, piszesz „kurwidołek” – znów samobiczowanie?

Nie, no daj spokój, to jest żart! (śmiech) Poza tym, ja z Grindra korzystam tylko za granicą, w Polsce już od dawna nie. Nie ma co kryć, 90% ludzi tam chce seksu już, teraz, zaraz. Spora część jest na chemii i możesz o 4 rano nagle trafić na jakąś grupówkę, oczywiście bareback. Ale znam też osoby, które znalazły tam miłość.

Jesteś singlem, możesz uprawiać seks z kim chcesz i ile razy chcesz. Możesz mieć tysiąc partnerów albo i dwa tysiące.

Zależy jaki masz system wartości. Ja rzeczywiście mam taki, który na to pozwala. Lubię promiskuityzm, co tu dużo gadać – lubię seks i lubię wielu partnerów. Jestem dorosłym dzieckiem.

Ale w wielu partnerach nie ma nic złego.

(śmiech) A  czy ja mówię, że jest? Choć czasem mnie to męczy, że w  moim wieku wciąż nie potrafię się ustatkować. Wciąż wybrzydzam, jestem wymagający, nie potrafi ę iść na kompromis. Ten facet może nie ma doskonałego ciała, ale jest bardzo inteligentny – no fajnie, ale jednak podziękuję. A ten jest piękny, ale nie ma osobowości, ma pustkę w  głowie – hmm, podziękuję. I tak wybrzydzam i wybrzydzam! Księżniczka jestem i ciągle czekam na księcia. Samego mnie to śmieszy. Chciałbym się ustatkować, ale tylko w teorii, bo jak przychodzi co do czego, to jednak nie. Co to jest? Ten męski instynkt zdobywcy czy co?

I nieraz już lepiej spędzić ten wieczór zupełnie samemu, nie?

Dokładnie.

W 2005 r., tuż po tym, jak nastały rządy PiS-u, wyoutowałeś się publicznie. Wtedy w Polsce wyoutowane osoby można było policzyć na palcach. Wśród aktorów – coming out na początku lat 90. zrobił Marek Barbasiewicz, ale on później już nigdy – i do dziś – na temat swojej homoseksualności się nie wypowiada. Jakby wszedł do szafy z powrotem. Więc ty w teorii byłeś drugi, ale w praktyce pierwszy, udzieliłeś wywiadu do pierwszego numeru „Repliki” i przez ostatnie 15 lat nie robisz uników, stale wypowiadasz się na tematy LGBT i cały czas występujesz, również w produkcjach z wątkami LGBT. Dalej: w 2010 r. wydałeś wywiad-rzekę „Wyjście z cienia” i znów byłeś forpocztą, bo wywiadu-rzeki z polską wyoutowaną osobą LGBT wtedy nie było. Wyjaśniałeś tam szereg podstawowych kwestii na temat bycia gejem. Dziś, w 2021 r. wydajesz „(Nie)Dziennik” i znów jesteś „na czele” – niczego nie próbujesz udowodnić, o żadną akceptację nie prosisz – rzucasz polskiej hipokryzji rękawicę, mówiąc: jestem 55-letnim gejem, gdy nie pracuję, to imprezuję, piję, ćpam i uprawiam przygodny seks.

Bo co mam do stracenia? I  dlaczego miałbym to ukrywać? Nie chcę się tu popisywać, jaki to ja jestem szczery i  tak dalej, ale wiem, że wszelkie fasady i maski potem i  tak opadają, nie chcę się w  to bawić, nie widzę w  tym sensu. Mnie samego fikcja literacka specjalnie nie pociąga, dużo bardziej biografie.

Dziś homofobia jest może jeszcze większa niż w 2005 r., gdy się outowałeś, ale jednocześnie i ty sam, i my wszyscy jako społeczność, jesteśmy dziś silniejsi. Czy to nie jest tak, że tamten coming out dał ci siłę do tego, by dziś mówić o sobie prawdę również w innych aspektach życia?

Tak. Wolności, którą wtedy zyskałem, na nic bym nie zamienił i masz rację, że ta wolność daje nieprawdopodobną siłę. Moja homoseksualność – i otwartość w tej kwestii – jest już tak nieodłączną częścią mnie i tak bardzo „towarzyszy” mojemu publicznemu funkcjonowaniu – że nie wyobrażam sobie inaczej. Znamy obaj co najmniej kilku bardzo popularnych aktorów, którzy są gejami – i siedzą w szafie, prawda? Nie mam pojęcia dlaczego. 20 lat temu – może to miało jakiś „sens”, ale dziś? Po co? Nie rozumiem tego.

Mnie bycie wyoutowanym daje niesamowity komfort – przychodzę do pracy nad, powiedzmy, nowym filmem, poznaję nową ekipę, nowych ludzi – zaznajamiam się z nimi i często sam zaczynam żartować z własnego pedalstwa. Oni są na początku może trochę zaskoczeni, a potem gratulują mi dystansu. A ja uwielbiam robić sobie z tego jaja albo przeginać się. Grać cioty – kocham. U Krysi Jandy w  Och Teatrze w  „Weekendzie z  R.” grałem takiego mega przegiętego projektanta wnętrz i to było rozkoszne. W każdym razie, jak staję przed widownią, to wiem, że mimo że gram rolę, to staję z całym moim „bagażem” – homoseksualności, używek, skomplikowanych związków, również wstydu i  wyzwalania się z niego.

„(Nie)Dziennik” obejmuje 2018 i 2019 rok. To czas, w którym zaczynasz zdawać sobie sprawę z nałogu i idziesz na odwyk. Szczegółowo to opisujesz.

Skończyłem pisać na początku zeszłego roku – tuż przed lockdownem.

Wydobyłeś się z nałogu?

Jestem trzeźwy od roku i trzech miesięcy.

Jak jest?

Lekko nie jest, nie będę ściemniał. W tej izolacji wpadłem w  depresję, z  której teraz wychodzę, trochę mi pomogło, że przynajmniej miałem w tym czasie fajnego kochanka. Mam dobry lek, antydepresant. Poza tym na szczęście dużo pracuję, ostatnio również na planie filmowym i w serialach.

Zagrałeś też główną rolę w znakomicie przyjętym spektaklu „Powrót do Reims” na podstawie autobiografi cznej książki Didiera Eribona. On wyrósł w robotniczej, mocno homofobicznej rodzinie, wyrwał się do Paryża, stał się znanym lewicowym intelektualistą. W „Powrocie…” wraca do korzeni, które kiedyś porzucił, by móc być sobą. Rola wprost wymarzona dla ciebie.

Dzięki. Rzeczywiście są podobieństwa, choć w mojej rodzinie nie było tak otwartej homofobii, jak u Eribona. U mnie za to był wstyd – obezwładniający. Czy wiesz, że jak się wyoutowałem, to moja mama przez tydzień nie wychodziła z domu? Obawiała się spotkania z sąsiadami, z panią z warzywniaka i tak dalej. Było mi jej strasznie żal. Mama była bardzo lękowa – i  ten lęk zresztą mi „sprzedała”. A  wstyd dostajemy w  „prezencie” od homofobii – mamy się wstydzić tego, że jesteśmy sobą. Pamiętam te wyprawy do gejowskiego klubu Hades w moim Krakowie – pełna konspira, dzwonienie domofonem, by cię wpuścili, a  gdy wychodziłeś, to rozglądałeś się, czy nie ma kogoś na ulicy. Gejem byłem wtedy tylko dla wąskiego kręgu przyjaciół. Notabene na ten Hades mówiło się Sedes, bo tam było strasznie ślisko, pot się skraplał i  leciał z  sufitu na płytki dancefloor’u, wszyscy się ślizgali (śmiech). W 1997 r. przeprowadziłem się do Warszawy, bo dostałem angaż w  Teatrze Narodowym, moja kariera zaczęła się rozwijać, a  poza tym w  stolicy – nowy rezerwuar chłopaków do wyrywania (śmiech). Zacząłem chodzić do sauny Galla i do klubu Fantom. Gdy dostałem pierwszą rolę w serialu, to przestałem, bo się wstydziłem – znów ten wstyd.

Zdarza mi się często, że młodzi ludzie piszą do mnie, opisują swoje historie i pytają, jak ja to przeszedłem. U  mnie też był dramat i frustracje. Odpowiadam, by poczekali: pierwsze miesiące po wyoutowaniu są okropne, ale potem zaczyna się nowe życie. Ale jeśli rodzina nie jest w  stanie cię zrozumieć czy zaakceptować, to pamiętaj – nie możesz być zakładnikiem ich fobii, ich lęków, ich hipokryzji. To jest twoje życie, nie ich.

Skąd pomysł na „(Nie)Dziennik”?

Zacząłem go pisać na potrzeby spektaklu, ale się w  końcu nie przydał. Wydawnictwo się zainteresowało i potem zrobił się z  tego dziennik. Zapis powrotu do spokojniejszego trybu życia. Bez dopingu. Więc w tej książce robię taki „drugi coming out” – tyle że dotyczący używek, seksu i kryzysów emocjonalnych.

Dla mnie ożywcze jest to, że nie zważasz na to, czy psujesz „dobry wizerunek geja”, czy nie.

Ale w  jakim sensie? Przecież każdy gej jest inny. Jak cała reszta populacji. Stereotypy to tylko kalki. Są główną treścią small talków. My możemy mieć problemy z nadużywaniem i możemy ich nie mieć. Używki nie wybierają orientacji swoich ofiar… Moja kariera wygląda jak sinusoida, ale cały czas pracuję, nie straciłem przez wyjście z szafy żadnej poważnej roboty. Może reklamy. Ale i tak się do nich nie nadaję. Jestem jebnięty, to się w reklamie pasty do zębów nie sprzeda. (śmiech) A jeśli coś przez coming out straciłem, to i tak bilans wychodzi na zero, a żyję od 16 lat jak wolny człowiek. Czyli jednak nie na zero, tylko na wielki plus.

A skoro już wspomniałeś wcześniej wy wiad-rzekę ze mną sprzed 11 lat, to ja pamiętam do dziś, jak się po mnie przejechałeś. Ty jesteś gejem progresywnym, walczącym, a  ja tam mówiłem, że opowiadam się za związkami partnerskimi, ale przeciwko małżeństwom (bo mi się wydawały kalką par hetero) i przeciwko adopcji. Nie znałem historii ruchu LGBT, nie studiowałem procesu naszej emancypacji. O tym, kim był Harvey Milk, dowiedziałem się z  filmu z  Seanem Pennem. Jestem dzieckiem komuny i lat 90. Dziś mam większą wiedzę i zmieniłem poglądy w tych sprawach – jestem za adopcją i za małżeństwami.

Mnie „Wyjście z cienia” bardzo się podobało, krytycznie pisałem tylko właśnie o tych sprawach.

Wiem, ale mnie to ubodło, bo to był strzał z  naszej strony. Ale dziś przyznaję ci rację.

Piszesz w „(Nie)Dzienniku” o aktorze Redbadzie Klynstrze, który był częścią waszego zespołu w TR Warszawa, po czym zaczął głosić coraz bardziej nacjonalistyczne, ksenofobiczne i homofobiczne poglądy. Dziś jest zdecydowanie „po tamtej stronie”. Strasznie to smutne i mam wrażenie, że to szerszy problem – że dziś wielu z nas ma swojego Redbada Klynstrę.

(wzdycha) Masz rację, to jest bardzo smutne. Ja w  pewnym momencie doszedłem do stwierdzenia, że po prostu nie jestem w stanie z Redbadem wyjść na scenę – a  np. spektakl „Krum” tworzyliśmy praktycznie razem. Ten sam Redbad, który wcześniej głosił tak liberalne poglądy, który przyjaźnił się ze mną, który w spektaklu „Zachodnie wybrzeże” wygłaszał monolog do własnego penisa, stojąc kompletnie nago przed widownią – i śmiał się z ludzi, których ta scena bulwersowała, teraz ma usta pełne „prorodzinnego” i  nacjonalistycznego bełkotu. Dyrekcja teatru zdecydowała się na zastąpienie go w  tym spektaklu. Wtedy Redbad wziął ekipę ze szczujni TVP, stanął przed naszym teatrem i powiedział, że jesteśmy ubeckim teatrem z  ubeckimi metodami działania.

Być może jest tu też wątek zawiedzionych ambicji. Wszedł w  środowisko fanatyków i  nazioli, zaprzyjaźnił się z  synem Wildsteina i oni dali mu nową tożsamość, poczuł się przy nim silny, potrzebny. Mnie zaczął mówić, że mam mózg wyprany przez „Gazetę Wyborczą” i TVN, że jestem ślepy i głuchy, mimo że zawsze deklarowałem lewicowe, a nie neoliberalne poglądy. To jest strasznie smutne, ale i  trochę groteskowe. Nie do zasypania już. Myślę też, że przykład Redbada dobrze ilustruje głębokość podziału w całym naszym społeczeństwie.

Pamiętam do dziś Redbada, jak prawie 20 lat temu w Teatrze Telewizji grał geja wychowującego z partnerem malutkie dziecko w spektaklu „Beztlenowce”.

Był wspaniały.

To teraz postać, przy której pewnie będziesz miał optymistyczne refleksje – twój profesor ze szkoły teatralnej Jan Peszek. W naszym wywiadzie Peszek dobrze cię wspominał i mówił też, że wstawił się za tobą przy jakimś homofobicznym incydencie.

Miałem szczęście, bo przez pierwsze dwa lata uczył mnie Jan Peszek, a  drugie dwa – Krystian Lupa. Super, że miałem styczność z Jankiem w czasach, gdy ta seksualność się w człowieku kształtuje… Nie, źle powiedziałem – ona już była ukształtowana, tylko ja się jej wstydziłem – przez pół pierwszego roku studiów jeszcze miałem dziewczynę, bo „wszyscy mieli”, to ja też. Wariactwo. Peszek oswajał te demony. Mówił: „Ale czym ty się przejmujesz? Zakochasz się w  kobiecie, będziesz z  kobietą, zakochasz się w  mężczyźnie – będziesz z mężczyzną. Ważne, byś to czuł, bo wtedy będziesz wiedział, że żyjesz!”. Była połowa lat 80., a on stwarzał atmosferę normalności i pogodzenia się z własnym ciałem, jego potrzebami. Mieliśmy zajęcia w  budynku starego klasztoru i to był dodatkowy smaczek – myśmy tam wyczyniali szaleństwa, a obok co chwila biły dzwony. (śmiech) Janek oswajał nas z nami samymi i pomógł mi przygotować grunt do późniejszego coming outu. I wolności.

Jeszcze chciałbym cię zapytać o Korę, divę uwielbianą przez wielu/e gejów i lesbijek. Miałeś 16 lat, gdy wyszedł debiutancki album Maanamu. Byłeś nie tylko fanem Kory, przyjaźniłeś się z nią, prawda?

Byłem domownikiem u  niej. Odrabiałem lekcje z  jej synami, jadałem z  nią i  resztą rodziny, mieszkałem u  niej, gdy wyjeżdżali. Ten pierwszy album – powiedzieć, że to było coś nowego to banał. To była petarda energii, orgia wolnej poezji, nieskrępowanej żadnym schematem, i elektryczne gitary z  mocnym jebnięciem perkusji. Zrobiła na mnie ogromne wrażenie. Poznałem Korę w 1982 r., gdy miałem 17 lat, a Maanam był tuż po nagraniu drugiej płyty – „O!”. Wychodziłem z mojego domu bez wody, łazienki i  toalety, i  szedłem do jej trzypokojowego mieszkania na parterze w bloku, gdzie pachniało drzewem sandałowym i nierzadko snuł się dym haszyszu. To był inny świat. Nic dziwnego, że przesiadywałem tam dziesiątki godzin. Zresztą zakochałem się trochę w  Kamilu Sipowiczu, był niesamowicie piękny. Przez ten dom przewijały się tłumy artystów, tłumaczy, muzyków, pisarzy, aktorów. Kora żyła alternatywnym życiem, była kosmopolitką w  samym środku tych naprawdę cebulastych lat 80. To u  Kory po raz pierwszy rozmawiałem z obcokrajowcami, to u Kory po raz pierwszy rozmawiałem po angielsku, zawsze mnie namawiała, bym uczył się tego języka. Kora była moją najważniejszą znajomością zanim zacząłem dorosłe życie – sorry za górnolotne słowo, ale była drogowskazem – dzięki niej ja, chłopak z samego dołu społecznej drabiny, kończący zawodówkę, wgrałem sobie żelazne postanowienie, że muszę zostać artystą. Że tylko takie życie, taka kondycja mnie interesuje. A  w  kwestii gejostwa Kora była wyluzowana. Raz czytała w  gazecie jakiś artykuł o AIDS i nagle mówi: „Piszą, że ta choroba atakuje tylko homoseksualistów. Jacku, a  z  tobą to jak właściwie jest?”. Ja, może 18-letni wtedy, spaliłem raka i zacząłem coś dukać, że nie, mnie to nie dotyczy – tak że ona od razu załapała, że kłamię – nie tylko przed nią, ale też przed samym sobą.

Patrzysz optymistycznie w przyszłość?

Muszę. Teraz chyba się coś zmienia. Idzie nowe pokolenie. I ono sobie nie pozwoli zabrać życia i wolności. Oby![/restrict]

O MARII JANION z KAZIMIERĄ SZCZUKĄ i TOMASZEM KITLIŃSKIM rozmawia Bartosz Żurawiecki

„Replikę” czytają przede wszystkim ludzie młodzi, bardziej biegli w popkulturze niż naukach humanistycznych. Zacznę więc rozmowę od prostego pytania: Dlaczego zmarła w ubiegłym roku profesor Maria Janion jest tak ważna dla polskich środowisk LGBT+?

KS: Z  kilku powodów. Po pierwsze, profesor nadała tematom LGBT najwyższą rangę już w latach 70. ubiegłego wieku. Czytelników „Repliki” mogło jeszcze nie być na świecie.

TK: W roku 1982 ukazał się tom „Odmieńcy”, część legendarnej janionowskiej serii wydawniczej „Transgresje”. Postacią ikoniczną tomu był poeta Piotr Odmieniec Włast, czyli wcześniejsza poetka Maria Komornicka. Przejmujący esej Marii Janion, napisany jeszcze w  latach siedemdziesiątych, osnuty jest wokół fotografi i – jedynej, jaka zachowała się z czasu tzw. „choroby” Komornickiej/Własta. Wiele osób, wielu badaczy patologizowało Własta i  jego historię, natomiast profesora Janion zupełnie nie: traktowała to jako część egzystencji. Na tym zdjęciu, pochodzącym najprawdopodobniej z  roku 1943, widzimy jakąś tajemniczą postać wpisaną w  zieleń Grabowa, rodzinnej posiadłości Własta. To jest, jak ujęła to profesora Janion, „zapisanie nieobecności”. Przemiana cenionej młodopolskiej poetki w Piotra Własta dokonała się w  roku 1907. W  poznańskim hotelu Bazar kazała spalić swoje żeńskie ubrania i  od tej pory zwracać się do siebie w rodzaju męskim. Z tego też powodu wiele lat spędził/a w szpitalach psychiatrycznych. Matka i siostra kochały ją/jego, ale uważały, że szpital może coś pomóc. W  końcu Piotr Odmieniec Włast zamieszkał z rodziną.

[restrict]KS: Dziś, w epoce wiedzy o transseksualności czy niebinarności warto przypominać, że Janion opisywała te „skandaliczne” czy „gorszące” sprawy jako heroiczną walkę o integralność własnego „ja”, w sferze cielesnej, egzystencjalnej, duchowej.

Studiowaliście u profesor Janion, uczęszczaliście na jej seminaria, byliście z nią w bliskich kontaktach. Ale kiedy pierwszy raz o niej usłyszeliście, kiedy pierwszy raz się zetknęliście z nią jako postacią, osobowością? Dla mnie tym pierwszym razem był właśnie jeden z tomów wspomnianej tu już serii „Transgresje”, traktującej o osobach i zjawiskach niemieszczących się w głównych nurtach kultury. Jakimś cudem zaplątał się on na półkę z książkami u moich rodziców. Przeglądałem go jako dziecko, nic z tego właściwie nie rozumiałem, ale cała ta książka – jej forma, treść, zdjęcia, wygląd… Wszystko to było tak odmienne od innych książek, które stały obok na półce, np. od „Trylogii” Sienkiewicza, że przyciągało mnie, niepokoiło, fascynowało…

TK: Tak, ja też zakochałem się w profesorze Janion, kiedy czytałem tom „Odmieńcy”. Potem amerykanista Tomasz Basiuk trafnie wziął ów termin „odmieńcy” i uczynił z niego polski odpowiednik „queer”. W tak represyjnej kulturze jak polska „odmieńcy” pojawili się bardzo wcześnie i właśnie profesora Janion odkryła, że wszyscy, wszystkie jesteśmy odmieńcami, odmieńczyniami. To była dla mnie rewolucja już w  liceum, w  latach 80., gdy czytałem o Właście/Komornickiej i identyfikowałem się z  tą poetką, potem poetą, który miał z  całym wszechświatem kontakt zarówno erotyczny, jak i  duchowy. Janion opisywała, jak Komornicka kazała sobie wyrwać wszystkie zęby, by odmienić swoją twarz, przeobrazić się w Piotra Odmieńca Własta. Ja o tej operacji zębów opowiadałem w liceum. Wszyscy się z tego śmiali, ale raczej dobrotliwie, nie agresywnie.

KS: Moje pierwsze zetknięcie z  Marią Janion miało miejsce w  latach 80. w  warszawskim klubie „Hybrydy”, na pokazie któregoś z filmów Wernera Herzoga. Miałam 16 albo 17 lat. Trafi łam tam dzięki mojemu ówczesnemu narzeczonemu, Pawłowi, którego rodzina była bardzo kulturalna, wtajemniczona w takie rzeczy jak teatr Kantora czy seminarium Marii Janion. W mojej rodzinie do teatru chodziło się raz w życiu na „Zemstę” i  raz do opery na „Straszny dwór”, więcej nie było potrzeby. „Transgresje” zobaczyłam na półce u rodziców Pawła. Tam, w „Hybrydach” przeszedł w pewnym momencie przez salę szept, że Janion, Janion tu jest. Wtedy wstała taka nieduża pani w burym prochowcu. Wysokim, dźwięcznym głosem zapowiedziała film Herzoga i dyskusję po nim. Cała sala była jej, w jej stronę skierowana. Nie ulegało wątpliwości, że jest dla wszystkich najważniejsza, chociaż może wcale nie planowała zabrania głosu. Nie była kierowniczką kina, twórczynią filmu ani wypuszczonym z  internowania opozycjonistą. Więc kim? Dopiero po tym wydarzeniu zaczęłam kartkować „Transgresje”, głównie oglądałam obrazki.

Tomku, a ty kiedy poznałeś Marię Janion osobiście?

TK: W 1984 roku na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim przyjechała razem z  profesorą Marią Żmigrodzką. Przedstawił mnie Marek Kwapiszewski. Frapująco wyglądał mundurek profesory Janion, uniform – taki wręcz maoistyczny. A  później zafascynowało mnie jej charyzmatyczne wygłoszenie referatu o  rewolucji w  „Nie- -boskiej komedii”. To było absolutnie porywające. KUL w tamtych czasach był zresztą zupełnie innym uniwersytetem niż jest teraz. Niefundamentalistycznym. Tam wtedy przyjeżdżał Andrzej Wajda, tam Joan Baez śpiewała swoje protest songi, tam Siekiera grała koncerty punkowe. Od 1989 roku zacząłem już regularnie jeździć na seminaria Marii Janion do Warszawy. Nadal nosiła ten wspaniały mundurek, ale przede wszystkim hipnotyzowała niesamowitą osobowością, która aż kipiała od erudycji, ale też od pasji kształcenia. Kształcenia, które wyglądało zupełnie inaczej niż na uczelniach w Paryżu, Londynie czy Lublinie, gdzie studiowałem. To były seminaria kogoś, kto ma kontakt z prawdziwą egzystencją. Nie tylko osób żyjących, ale też duchów.

„Do Europy tak, ale razem z naszymi umarłymi” – brzmi tytuł książki Marii Janion z roku 2000.

TK: Ma to sens wieloraki. W  tekście „Misterium nieprzerwane”, otwierającym tę książkę profesor pisze o  mickiewiczowskich „Dziadach”, które podtrzymują więź żywych z  umarłymi. Chociaż profesora ostro odcięła się od stereotypów polskiego mesjanizmu, jednak nigdy nie odcięła się od duchowości romantyków, od poezji, która zajmowała miejsce religii, kwestionowała „urzędowy kościół”. Dla Józefa Czapskiego, dla Marii Czapskiej, dla Marii Janion więź z duchami zmarłych nabiera nowego znaczenia w obliczu Zagłady. Janion przypomina też słowa Zbigniewa Herberta – „Jesteśmy mimo wszystko stróżami swych braci”. Nasi umarli to przede wszystkim Żydzi, którzy polegli w  największej zbrodni w  dziejach ludzkości. „Od czasu do czasu wszyscy poświęcamy uwagę ofi arom niewinnym, choćby w  czasie święta Zaduszek; już ta jedna chwila oddana pamięci zmarłych, zamordowanych, unicestwionych pokoleń jest chwilą romantyczną” – pisze profesora. Więc to dziwne zdanie o umarłych i Europie, które ludzie brali za jakiś martyrologiczny kult polsko-polski albo coś o posmaku nekrofi lii w istocie wyraża myśl Mickiewicza. Książka w ten sposób zatytułowana niemal w całości poświęcona jest Żydom. Jacek Dehnel potraktował tę frazę satyrycznie, napisał powieść „Ale z naszymi umarłymi”, historię o zombie-narodowcach.

KS: Bardzo profesor ucieszył ten koncept, ale to było w  czasach, kiedy już nie prowadziła seminarium, oprócz kilku osób nie spotykała się z ludźmi, więc nie zostało to omówione w szerszym gronie.

TK: Profesora zawsze zajmowała się wykluczonymi. Pamiętam np. seminaria o gotycyzmie, horrorze. Gotycyzm jest obrazem queer, obrazem odmieńców. Powieść grozy i kultura popularna spod znaku horroru jest często opowieścią o potworze inności. „Wampir. Biografi a symboliczna” to książka Janion w całości temu poświęcona. Podobno jest już dziś nie do zdobycia. Biały kruk.

„Mnie również przypisuje się cechy wampira. Dlatego niektórzy mówią, że trzymają się z daleka od mojego seminarium, bo boją się wciągnąć w ten świat. Niewątpliwie wszystkich zastanawia, skąd czerpię energię do pracy…” – tak ironicznie kończy się wywiad o „Wampirze” przeprowadzony w „Gazecie Wyborczej” przez Katarzynę Bielas w 2003 roku. Wspomniałeś, Tomku, o mundurku pani profesor, który cię tak zafrapował. Ale Maria Janion generalnie swoim wizerunkiem odbiegała od rozmaitych stereotypów kobiecości. Sama to podkreśla w rozmowie-rzece, którą ty z nią, Kaziu, przeprowadziłaś: zawsze strój surowy, zero falbanek…

KS: Pamiętajmy, że profesor urodziła się w roku 1926. Wprowadzała idee rewolty maja ’68 do polskiej humanistyki, owszem, ale to wojna i Zagłada były jej formacyjnym doświadczeniem. Forma – rozumiana po gombrowiczowsku, ale też po janionowsku, jako styl kultury, styl zachowań, gestów, sposobów mówienia i myślenia – u profesor była w dużej mierze inteligencko przedwojenna. Nigdy nie była ani typem sportowym ani młodzieżowym, a  już na pewno nie w dziedzinie mody. Na zdjęciach z Uniwersytetu Gdańskiego – bo tam uczyła – widać studentów w powyciąganych swetrzyskach, z brodami, dziewczyny mają jakieś ludowe czy indiańskie frędzle na kubraczkach, ale Mistrzyni zawsze nosi tzw. kostium, czyli marynarkę ze spódnicą. Jest dorosła, dojrzała, nawet, powiedziałabym, dzięki temu stanowi wobec młodzieży figurą opiekuńczą.

Ale zarazem można wpisać jej wizerunek w stereotyp chłopczycy albo lesbijki butch.

KS: W moim wywiadzie Maria Janion mówi wyraźnie, że jak była mała, chciała być piratem i  nosić opaskę na jednym oku. Że wolała bawić się z  chłopcami niż z  dziewczynkami. Zawsze strasznie jej się podobały mundury. Stoją u niej na półkach z książkami figurki żołnierzy w mundurach napoleońskich, chyba prezent od uczniów. Jednak sama, jak twierdziła, nigdy nie miała na sobie spodni, chyba że spodnie od piżamy. Nie nosiła lesbijskich butów, tylko takie całkiem kobiece, tzw. pantofl e. Później półbuty ecco albo granatowe sztruksowe mokasyny. W moim odczuciu była bardzo kobieca. Nosiła apaszkę, na małym palcu pierścionek od matki. Na zdjęciach z młodości ma niesamowite loki, gęste i nieokiełznane. Miała w sobie niezwykłą delikatność. Małe dłonie, ciepło, które roztaczała. Całkowitą niezdolność do chamstwa. Rzeczywiście, bywała szorstka czy sroga, na ogół przed samym rozpoczęciem zajęć, ale była to jej srogość, nie jakaś męska.

TK: Była i  jest dla nas nadal całością. Zbiorem i tego, co żeńskie, i tego, co męskie. Nie wyrzekała się też seksualności czy erotyzmu, ciągle to eksplorowała. I nie rezygnowała z czułości. Czułem od niej ciepło. Nie wiem, czy też akceptację mojej do niej miłości, nigdy o tym nie rozmawialiśmy.

KS: Tak, Tomku, na pewno!

TK: Jakaś bliskość na pewno między nami była, w sensie związku dusz.

We wspomnianej rozmowie-rzece, która w dwóch tomach pod wspólnym tytułem „Transe – traumy – transgresje” ukazała się w Wydawnictwie Krytyki Politycznej w latach 2012 i 2014, udało ci się, Kaziu, wyciągnąć z profesor to, co uznane zostało za coming out Marii Janion. Przypomnijmy ten fragment: „Zawsze mnie interesowały koleżanki” – mówi profesor. Pytasz: „I umiała je Pani podrywać?”. „A, owszem” – pada odpowiedź. „Starałam się i całkiem dobrze mi to wychodziło”. Ty dociekasz: „Nie bały się?”. „Niespecjalnie” – odpowiada Janion. I właściwie tyle. Jednocześnie mocno w twojej książce Maria Janion podkreśla, że jest z tego pokolenia, które o swojej prywatności nie mówi.

KS: Tak, jest też fragment, w  którym opowiada, jak zakochiwała się w  nauczycielkach już na tajnych kompletach w Wilnie. I rzeczywiście, nie chciała mówić o  sprawach tak zwanych osobistych. Ani własnych, ani tym bardziej czyichś. Myślę jednak, że miłość profesor dla kobiet była odczuwana przez kobiety w szczególny sposób. Na pewno zakochiwali się w niej ludzie różni. Ale w moich czasach wytworzyła się, także przez podjęcie tematów feministycznych na seminarium profesor, atmosfera miłości kobiet do kobiet. Przyjaźnie, siostrzeństwo, ideologia.

Był w tym także aspekt erotyczny?

KS: Na pewno. Tylko to nie było takie „kawa na ławę”. Czułość, ale też i zazdrość o profesor, nawet zawiść. I rywalizacja. Sama się do niej przyznaję. Ale seminarium to było dla mnie przede wszystkim doświadczeniem wyrwania się z patriarchalnych stereotypów poprzez, mówiąc po janionowsku, odczucie własnego istnienia. Jesteśmy feministkami, nie latamy za facetami jak głupie, nie gadamy o nich bez końca. Nagle mamy własne, najistotniejsze na świecie sprawy – to doświadczenie było czymś cudownym.

W książce, Kaziu, zadajesz Marii Janion pytania i o mizoginię, i o homofobię w środowisku akademickim. Janion odpowiada, że nie było homofobii, przynajmniej nic takiego nie pamięta.

KS: Bo przecież nie mówiło się tego wprost. Raz usłyszałam od koleżanki, że ktoś tam powiedział, że my wszystkie na tym seminarium Janion to jesteśmy lesby. Że to jest po prostu sekta lesbijska. Gdzieś za plecami coś takiego krążyło. Uważam, że to dobrze o  nas świadczy, oznacza, że nie mizdrzyłyśmy się do facetów. Maria Janion żyła przecież w ramach czegoś, co ona nazywała „rodziną z  wyboru”. To był krąg jej przyjaciół: Maryna Żmigrodzka, Alina Witkowska, Ryszard Przybylski – tak zwany Rysieńko, zawołany gej… W takiej rodzinie z  wyboru przyjaźń jest miłością, a  miłość jest przyjaźnią. „Największym szczęściem dzieci ziemi jest osobowość” – to zdanie Goethego profesor lubiła cytować. Co to znaczy? Że każdy stanowi pełnię, może niezgłębioną czy nieuświadomioną, ale niepowtarzalną i jedyną.

TK: Pojedynczość, ale z  drugiej strony też wspólnota, społeczność. Profesora zawsze identyfikowała się z  grupami uciskanymi, prześladowanymi, zabijanymi. Już od czasów wojny, gdy widziała Żydów prowadzonych na rzeź, ta identyfi kacja była dla niej bardzo ważna. A dla LGBTQ+ bezpośrednio istotne jest też to, że obsesyjnie wręcz pisała o  Jeanie Genecie, Witoldzie Gombrowiczu, Mironie Białoszewskim…

A jak wyglądał praktyczny, polityczny wymiar walki Marii Janion o prawa kobiet, prawa LGBT+?

KS: Jej praktyką i polityką była edukacja, przede wszystkim akademicka. Kształciła ludzi, którzy potem współtworzyli progresywne elity. Pokazywała drogę i  dawała poczucie bezpieczeństwa. W  1996 roku udzieliła obszernego wywiadu dla gejowskiego pisma „Inaczej”, gdzie przedstawiła obecność „nurtu homoseksualnego” w kulturze. Już samo to, że znana profesor humanistyki wybrała łamy „takiego” pisma, było wówczas wyrazem wielkiej niezależności, odwagi. Była honorową gościnią na Paradzie Równości w  2007 roku. Jechały z Agnieszką Arnold w wynajętym kabriolecie. Profesor była jak mickiewiczowski Wajdelota, jej idee jak arka przymierza między dawnymi a  młodszymi laty. Zawsze miała silne przekonanie, że nasza historia tworzy też naszą tożsamość. Ta ciągłość, pamięć, wiedza są bardzo potrzebne, choćby po to, by środowisko LGBTQ znało swoje pochodzenie. Ale właściwie to nie ja powinnam mówić, to wy jesteście LGBT-owcami w sensie ścisłym. Bywała też na Manifach. Raz pożyczyłam od szwagra gazik wojskowy, ozdobiłyśmy go kwiatami i  transparentem „Gazik za wolnym wyborem”. I profesor jechała tym gazikiem. To było piękne, bawiła się. Może nie aż tak szampańsko się bawiła jak my, ale jednak.

TK: Walka o prawa człowieka dla LGBTQ+ zawsze towarzyszyła profesorze Janion. I wtedy, kiedy pisała o kobietach-niekonformistkach seksualnych i uczuciowych (jak choćby w książce „Kobiety i duch inności”), i w jej nauczaniu. Obie te rzeczy były przesiąknięte walką o  równe prawa, o  docenienie inności. „Każdy jest inny, każdy jest wyjątkowy” – te słowa Piotra Własta/ Marii Komornickiej powtarzała profesora Janion po parę razy i  rzeczywiście myśmy się czuły/li wyjątkowe/i oraz niepowtarzalne/i na tych seminariach. Dla mnie była boginią wolności prowadzącą lud na barykady. I prowadzi go nadal.

KS: To nie jest już takie totalne słodzenie? Mitologizowanie Marii Janion?

Dlaczegóż nie mielibyśmy mitologizować Marii Janion? Bardzo nam przecież takich bohaterek brakuje. I dobrze, jeśli ci młodzi ludzie, którzy teraz wyszli na ulice w obronie praw i wolności, będą o Marii Janion pamiętać jako o tej naszej bogini.

KS: To nasza Wielka Niedźwiedzica. Wielka Bogini. Matka Polskiej Humanistyki.[/restrict]

Kazimiera Szczuka – krytyczka literacka, dziennikarka, feministka. Prowadziła w TV m.in. program „Dobre książki”. Opublikowała „Kopciuszek, Frankenstein i inne” (2001), „Milczenie owieczek” (2004), „Duża książka o aborcji (2011, wraz z Katarzyną Bratkowską) oraz dwa tomy wywiadu-rzeki „Transe – traumy – transgresje” z prof. M. Janion – „Niedobre dziecię” (2012) i „Profesor Misia” (2014). Uczęszczała na seminaria prof. M. Janion, a potem przez wiele lat przyjaźniła się z prof. M. Janion.

Tomasz Kitliński – filolog i  filozof związany z UMCS w Lublinie, a obecnie z Freie Universität Berlin. Od października 1989 r. przyjeżdżał na seminaria prof. M. Janion do Warszawy. Autor „Obcy jest w  nas” (2001), „Dream? Democracy” (2014) oraz – z  mężem Pawłem Leszkowiczem – „Miłość i  demokracja”. W 2003 r., również wraz z Pawłem Leszkowiczem – wziął udział w słynnej akcji Kampanii Przeciw Homofobii „Niech Nas Zobaczą”.

Z DAWIDEM NICKELEM, reżyserem nagrodzonego na festiwalu w Gdyni filmu „Ostatni komers”, wyoutowanym gejem, rozmawia Bartosz Żurawiecki

Jak poprawnie wymawia się twoje nazwisko?

„Nikel”, to „c” jest nieme.

Idealnie z punktu widzenia międzynarodowej kariery. W moim nazwisku też jest zbitka spółgłosek „c” i „k” – żaden cudzoziemiec nie potrafi jej poprawnie wymówić. Spotkaliśmy się dzisiaj, żeby porozmawiać o twoim pełnometrażowym debiucie, filmie „Ostatni komers”, który zdobył podczas ubiegłorocznego Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych główną nagrodę Konkursu Filmów Mikrobudżetowych, a w czerwcu ma trafić do kin. Skoro zaczęliśmy od kwestii praktycznych, to wytłumacz, proszę, co to są „filmy mikrobudżetowe”.

„Mikrobudżety” to program Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej dla młodych twórców. Musisz zrobić film za 700 tysięcy złotych. Masz narzuconą z góry Telewizję Polską jako koproducenta, który wykłada 10 procent budżetu. Jest też parę innych ograniczeń.

[restrict]Twój film opowiada o bardzo młodych ludziach, w wieku 15-18 lat, mieszkających w niedużym mieście. Jest lato, upał, zbliża się koniec rok szkolnego – stąd w tytule ów „komers”, czyli impreza na zakończenie gimnazjum. Mamy parę nastolatków, która musi się zmierzyć z problemem niechcianej ciąży, ale mamy też Tomka, który zakochuje się w rosłym Kubie, chłopaku swojej siostry. Sam pochodzisz z Kędzierzyna-Koźla, także niedużego, 60-tysięcznego miasta, położonego między Gliwicami a Opolem. Jak ci się tam dorastało?

Było dobrze. Nie mam traumatycznych doświadczeń, co w  jakiejś mierze zawdzięczam mojej starszej o rok siostrze. To bardzo konkretna dziewczyna, która zadawała się z  bardzo konkretnymi chłopakami. Od początku przejawiałem różne cechy stereotypowano uznawane za gejowskie – np. miałem bardzo dużo koleżanek i nie znosiłem wuefu – ale jak tylko ktoś powiedział, że jestem „pedałem”, to moja siostra donosiła o tym swoim kolegom i oni już wymierzali sprawiedliwość.

Tym niemniej, dorastanie w  małym mieście jako gej wiąże się z  poczuciem wyobcowania. Gdy byłem nastolatkiem, czyli na początku XXI wieku, nie było jeszcze Grindra, ale było już Fellow, Gay Romeo… Bardzo głęboko wchodziłem więc w  świat Internetu. Chciałem mieć, tak jak moje koleżanki, chłopaków, pierwsze miłości, seks… I tego wszystkiego szukałem w Internecie, bo wokół mnie żadnych innych jawnych gejów nie widziałem. Było wtedy dwóch Dawidów – jeden towarzyski, lubiany, z dużym gronem znajomych i drugi Dawid, samotny w sieci. (śmiech)

Zresztą, wtedy sam do siebie byłem nastawiony homofobicznie. Pamiętam, że poszedłem z  przyjaciółką na „Tajemnicę Brokeback Mountain” i po seansie „hejtowałem” przed nią to, że bohaterowie uprawiają seks. Nawet nie potrafi ę dzisiaj powiedzieć, dlaczego tak się zachowałem, co próbowałem zademonstrować. Zwłaszcza, że sam swój pierwszy raz przeżyłem, dzięki Internetowi właśnie, bardzo szybko, w wieku 15 lat. On był zresztą dużo starszy ode mnie, miał coś koło trzydziestki i w ogóle mi się nie podobał. Ale że wszyscy dookoła gadali o  pierwszych pocałunkach i pierwszych macankach, to i ja chciałem to mieć wreszcie za sobą.

Czyli przypadek Tomka i jego skrytej fascynacji erotycznej Kubą to także twoja historia?

Tak. Zakochałem się w koledze, który był chłopakiem mojej przyjaciółki. Szykowaliśmy się na ten komers i pomyślałem, że skoro moi znajomi potrafi ą zbliżyć się do drugiej osoby i mieć jakieś związki, to może problem tkwi we mnie. Postanowiłem, że muszę wreszcie zrobić pierwszy krok.

To nie było epokowe wydarzenie w moim życiu, o  którym myślałbym potem codziennie. Ale przypomniałem sobie ten epizod, gdy zaczynałem pisać scenariusz. Początkowo zresztą to miała być krótkometrażówka, skupiona właśnie na wątku gejowskim. Chciałem ją zrobić w  Studiu Munka w  ramach programu „30 minut”, zostałem jednak dwukrotnie odrzucony. Dopiero kiedy pojawiła się szansa na realizację pełnego metrażu, dopisałem inne wątki – ten z niechcianą ciążą wziąłem zresztą z książki Anny Cieplak „Ma być czysto”. Chciałem zrobić portret zbiorowy, pokazać złożone problemy społeczności, o  której opowiadam, stworzyć atlas nastolatków z małego miasta.

TVP nie miała nic przeciwko wątkowi gejowskiemu?

Nie, nie miała żadnych obiekcji ani na etapie scenariusza, ani podczas kolaudacji. Chcieli jedynie, żebym skrócił sceny tańca, których faktycznie jest w  filmie trochę. (śmiech)

Z Kędzierzyna-Koźla trafi łeś do szkoły filmowej w Katowicach, na wydział produkcji.

Wiedziałem, że chcę coś robić w  filmie, choć nie potrafiłem tego nazwać. Jako nastolatek interesowałem się, oczywiście, wyłącznie kinem hollywoodzkim. Nie znałem się na europejskich reżyserach. Dopiero przygotowując się do szkoły filmowej, dowiedziałem się o nich czegoś więcej. W trzeciej klasie liceum przeczytałem artykuł, że jest taki kierunek jak produkcja filmowa. Pomyślałem, że to właśnie coś dla mnie, skoro lubię się w film bawić, bo kręciłem różne dziwne rzeczy z przyjaciółmi. I dopiero gdzieś w połowie katowickich studiów stwierdziłem, że nie chcę zajmować się produkcją, chcę robić własne filmy.

Jak wspominasz studia?Jak wspominasz Katowice?

Przenosiny z Kędzierzyna do Katowic to był wielki skok pod każdym względem, także gejowskim. Zacząłem poznawać nowych ludzi, otwierać się przed nimi. Wreszcie też przestała mnie nękać zmora wuefu.

Nie mieliście w szkole filmowej wuefu?

Mieliśmy. Ale wybrałem siłownię, pochodziłem 50 minut na bieżni i do domu.

Lata mijają, a wuef wciąż jest traumą dla kolejnych pokoleń gejów. Sam go wspominam jako największy koszmar podstawówki i liceum.

W każdym razie Katowice były dla mnie przełomem. Nagle poznałem chłopaka, którym się zauroczyłem, i  to poznałem go nie przez Internet, a na meczu siatkówki gejowskiej! Nareszcie te dwie moje osobowości z Kędzierzyna-Koźla się połączyły. (śmiech)

Ale jeśli chodzi o kwestie zawodowe, to przeżyłem rozczarowanie. Przede wszystkim istniał ostry podział na kierunki artystyczne – reżyseria, operatorka… – i  techniczne, czyli właśnie organizacja produkcji. „Artyści” nie chcieli się z nami bratać, uważali nas za tych gorszych, którzy ewentualnie mogą im rachunki policzyć. Ja zaś chodziłem na plany zdjęciowe etiud studenckich i  uważałem, że pomysły tych przyszłych reżyserów są średnie, a ich osobowość też mnie nie powala. Nie było tam dla mnie nic interesującego. Odszedłem więc od towarzystwa szkolnego, zacząłem pracować w Rondzie Sztuki, czyli galerii Akademii Sztuk Pięknych. Akurat Katowice starały się wtedy o tytuł Europejskiej Stolicy Kultury, zacząłem więc działać przy różnych inicjatywach, które były z tym związane. Poznałem wielu ciekawych ludzi i na pewno byłem jedną z tych osób, które tworzyły kulturę w Katowicach.

A jednak z Katowic przeniosłeś się do Warszawy.

Powoli kończyły się studia, wiedziałem, że muszę zahaczyć się o coś filmowego w  Warszawie i  może za dwa lata pójść na reżyserię do Łodzi. Taki miałem plan. Myślałem, u kogo chciałbym się uczyć robienia filmów, i  była tylko jedna reżyserka, która mnie wtedy interesowała. Małgorzata Szumowska. Zachwyciłem się jej „33 scenami z życia”, potem przyszło „W imię…”. To było dla mnie kino międzynarodowe, mogące się równać z  filmami zagranicznymi, które oglądam. Napisałem do Szumowskiej list. Odręczny. Że chciałbym z  nią zrobić film. Odezwała się do mnie mejlowo po jakichś trzech miesiącach. Zaproponowała spotkanie w  Warszawie. Akurat przygotowywała się do realizacji „Body/Ciało”. Powiedziała, że weźmie mnie na asystenta, jeśli znajdę jej aktorkę do filmu. Ja już wtedy siedziałem na Instagramie i tam właśnie znalazłem Justynę Suwałę. Ona zagrała jedną z  głównych ról w  „Body/Ciało”, a  ja zostałem asystentem Szumy.

Byłem zafascynowany nią, operatorem Michałem Englertem, całą materią robienia filmu. Na planie miałem mnóstwo roboty, przeżywałem wielki stres. Tu masz przyprowadzić aktora, on się spóźnia minutę, więc drugi reżyser na ciebie krzyczy, że to twoja wina i  że przez ciebie film nie powstanie… To był naprawdę hardcorowy poligon. Ale miałem duże wsparcie w  Gośce i  Michale. Bardzo mnie polubili, byli dla mnie bardzo serdeczni, chodziliśmy po zdjęciach na wino i kolację. Zaprzyjaźniliśmy się.

Potem jeszcze pracowałeś z Szumowską przy kolejnym jej filmie, „Twarzy”.

Owszem. Stanąłem zresztą wtedy przed dylematem. Złożyłem papiery do łódzkiej Filmówki na reżyserię, ale druga tura zdjęć do „Twarzy” odbywała się wtedy, kiedy były egzaminy. Musiałem wybrać – zdjęcia albo egzaminy. Stwierdziłem, że wolę robić film z Gośką, a nie na następne pięć lat utknąć w kolejnej szkole i kolejnym mieście. Ostatecznie dostałem się w Warszawie do Szkoły Wajdy i tam skończyłem roczny kurs reżyserii.

Nie wiedziałem, że maczałeś też palce w „Grindrze”. Przypomnijmy – to był głośny parę lat temu spektakl według sztuki i w reżyserii aktora, Piotra Trojana, dzisiaj znanego dzięki, także nagrodzonej w Gdyni, roli Tomasza Komendy w filmie „25 lat niewinności”. Sporo się swego czasu mówiło o tym, że z „Grindra” ma powstać film.

Piotra Trojana poznałem, gdy z  Szumą szukaliśmy aktora do „Twarzy” i  poszliśmy na „Grindra”. Zakumplowałem się z  nim i uznałem, że „Grindr” to jest fajny pomysł na debiut reżyserski. Zapytałem Piotra, co sądzi o tym, żebyśmy razem ten film zrobili: „Ja mam doświadczenie z planów filmowych, ty masz doświadczenie w pracy z aktorami”. On się na to zgodził. Zaczęliśmy się spotykać, pracować nad scenariuszem, wtedy poznałem też Martę Habior, która potem została producentką „Ostatniego komersu”. Z  różnych jednak powodów „Grindr” nie powstał. Mnie zresztą z perspektywy czasu wydaje się, że pomysł był w założeniu nazbyt konserwatywny. Największym atutem tej opowieści było to, że bohater umawia się z  chłopakami przez tytułową aplikację, wchodzimy więc do kolejnych mieszkań i poznajemy różne sposoby bycia gejem w Polsce. Tylko że w scenariuszu musieliśmy jakoś tego bohatera zbudować i w sumie wynikało z naszego tekstu, że nie znajdzie on sensu życia, dopóki się nie ustatkuje z jednym chłopakiem. Nie wiem, może jeszcze kiedyś uda się do tego „Grindra” wró cić. Pamiętam, że pewien ekspert z  PISF-u, który oceniał scenariusz, uznał sceny „grupówek” za „świat egzotycznych doznań”. Nie wiem, o jakiej egzotyce myślał, bo akcja działa się w Warszawie. (śmiech)

Coś to polskie kino LGBTQ nie może się wykluć.

Ale powstaje „Lubiewo”, robi to Paweł Maślona. Powstaje film o  akcji Hiacynt, to z kolei wziął na warsztat Piotr Domalewski. Łukasz Ronduda kręci film o  Danielu Rycharskim. Hm… Hetero robią filmy o gejach. Bo nie ma wyoutowanych gejów-reżyserów. Są za to wyoutowane lesbijki – Kasia Adamik i Olga Chajdas. Ale, czekaj, mój kolega, Kamil Krawczycki, złożył super gejowski projekt do „Mikrobudżetów” i też dostał kasę, latem wchodzi na plan. Ja natomiast chciałbym rozwinąć w kolejnym filmie wątek relacji między chłopakami, powiązać to z kwestią toksycznej męskości i  odkrywaniem swojej tożsamości seksualnej w  homofobicznym środowisku. Na razie piszę scenariusz. W każdym razie jestem i chcę być nadal wyoutowanym gejem, nie chcę wracać do szafy. Uważam, że to jest moja siła. Chcę być też reżyserem, o którym ludzie LGBT+ wiedzą, że on ich reprezentuje w kinie.

Właśnie. Nie wspomnieliśmy jeszcze o twojej dokumentalnej krótkometrażówce, „Filipka”, z niebinarnym bohaterem.

Filipka to mój przyjaciel. Mieszkam z nim. Filip jest osobą queerową, lubi np. do pracy chodzić w sukience, zawsze go to bawiło, że ludzi tak to szokuje. No i postanowił wziąć udział w Konkursie Piosenki Przegiętej w  Katowicach. Ten film miał być w  sumie dokumentacją jego występu, przeznaczoną raczej do archiwum domowego. Ale poznałem rodziców Filipa, okazało się, że są różne napięcia między nimi a nim. Jest z czego zbudować film, który pokazujemy głównie w obiegu galeryjnym.

Katowice, Warszawa, masz też ambicje, by wyjść ze swoimi filmami dalej w świat. Ale, powiedz, czy wracasz często do Kędzierzyna? Jak tam teraz wygląda życie gejowskie?

Wracam. O dziwo, jest tam na Grindrze parę osób. Głównie ludzie młodzi. Coś się dzieje. Wyoutowałem się też w  Kędzierzynie w  gazecie lokalnej przy okazji rozmowy o  sukcesie „Ostatniego komersu”. Było, na piątej stronie! Powiem ci, że trochę się potem przestraszyłem. Tego, że będzie post na Facebooku, a pod nim wyleje się hejt. Zrobi się gównoburza, moi rodzice będą musieli czytać komentarze, że syn pedał etc. O dziwo, nie pojawił się ani jeden komentarz negatywny. Same lajki od znajomych z  podstawówki, z  gimnazjum, serduszka, buziaczki… Moja mama pracuje w  Carrefourze, tam także jej pogratulowali. A nawet przyszła do niej koleżanka z działu wędliny i powiedziała, że jest lesbijką.[/restrict]

Z pisarką DOROTĄ KOTAS rozmawia Magda Jakubiak

Za debiutancką powieść „Pustostany” (2019) otrzymała jedne z  najważniejszych nagród literackich w Polsce – Nagrodę Literacką Gdynia oraz Nagrodę Conrada. Teraz wydaje drugą powieść „Cukry”, której główną bohaterką jest lesbijka. Z Dorotą Kotas spotykam się na warszawskim Mirowie – w jej mieszkaniu, którego opisy znajdziemy w  nowej książce. Wnętrza są pomalowane na różowo, dużo tu roślin, plakatów, naklejek. W przejściu przy łazience wisi strajkowa okładka Vogue’a z Anją Rubik, ale twarz modelki została zaklejona twarzą Matki Boskiej. Podczas rozmowy ciągle zaczepiają nas kot Jenta i pies Ruta, czyli „dzieci” Doroty. Siedzimy w  kuchni, pijąc herbatę i  jedząc ciecierzycę z  chilli (ostrą tak w  sam raz). A  na deser – pączki, które zajmują ważne miejsce w „Pustostanach”.

Pamiętasz, jak się poznałyśmy na polonistyce?

Tak! Na przerwie między zajęciami z literatury staropolskiej a  ćwiczeniami z  poetyki poszłyśmy na pierogi ze szpinakiem w  barze mlecznym „Mleczarnia”.

To było osiem lat temu! A teraz spotykamy się – ty, pisarka z nagrodami na koncie, ja, dziennikarka jedynego magazynu LGBTQIA w Polsce – obie dziś wyoutowane, nieheteronormatywne dziewczyny. Jak się zmieniło twoje życie od tamtego czasu?

Ustabilizowało się. Wcześniej było skoncentrowane na zarabianiu pieniędzy za najniższe stawki, by jakoś przetrwać i zapłacić za najtańszy współdzielony pokój i  nie musieć wracać do rodziców. Teraz myślę więcej o tekstach, śnią mi się książki albo pozwalam sobie, by cały dzień czytać. Mieszkam w kamienicy, w moim pokoju jest dosyć zimno, więc czytam w kombinezonie narciarskim i czapce uszatce, wszystko vintage z ciuchlandu.

[restrict]„Cukry” to historia 26-letniej lesbijki z Garwolina, która przyjechała do Warszawy na studia. Outuje się jako osoba w spektrum autyzmu, mieszka na Mirowie ze swoją dziewczyną. Brzmi jak u ciebie. Autobiografia?

To jest na pewno książka typu non-fi ction – ona jest o mnie. Pewnie jest tam też element kreacji, bo musiałam zrobić z tego tekst, to nie jest skompresowanie osoby i  włożenie jej do pliku „.doc”, tylko przeróbstwo na słowa. Ale starałam się zrobić to dokładnie, że tak z grubsza wyszło o mnie. To jest perspektywa nieheteroseksualnych dziewczyn w Polsce w spektrum autyzmu, bez pracy i bez ubezpieczenia zdrowotnego. Mam papiery na to, że mam autyzm, widzę to, co piszę bardzo uczciwie, nie mam niecnych zamiarów, by produkować kłamstwo. Prosto przekładam rzeczywistość na tekst, by też samej lepiej ją rozumieć. Pierwsza książka okazała się dobra, druga może też będzie – zobaczymy.

W ostatnim rozdziale pt. „maleństwo” piszesz o swojej dziewczynie, waszej codzienności, wspólnym życiu, padają słowa: „Chcę, żeby nie zniknęła nigdy”. Dlaczego uznałaś, że ta część musi powstać?

Wydała mi się potrzebna. Kiedy pisałam „Pustostany” niezbędne wydawało mi się pisanie o  ogrodzie, bazarze, pączkach, poczcie, pierogarni, starej kamienicy i o zmarłych sąsiadach. A kiedy „Cukry” – niezbędne wydawało mi się dodanie rozdziału o mojej dziewczynie, bo to jest ze mną połączone. Chciałam napisać coś lesbijskiego. Po „Pustostanach” wiele osób mówiło mi, że tam był taki niewyraźny motyw, dawałam wskazówki albo pisałam niewinne zdania – że była dziewczyna nauczyła czegoś bohaterkę albo że bohaterka mieszka w komunie L i żartuje, kiedy odbiera telefon, że tu lesbijskie taxi – ale nie było to głównym wątkiem. Teraz chciałam napisać o  tym bardziej. Niemówienie o tym byłoby zbyt dużym unikiem – podobnym, jakbym przedstawiała się komuś i nie powiedziała, jak mam na imię. To jest po prostu coś znaczącego. Może lesbijstwo to nie jest główna część mnie i nie jedyna informacja o mnie, ale myślę, że istotna.

Pamiętasz moment, kiedy pierwszy raz określiłaś się lesbijką?

Chyba dopiero na studiach. Mam to strasznie rozmyte w  czasie. Po prostu zaczęłam poznawać inne lesbijki. Takie prawdziwe, w życiu. Nie, że czytałam jakiegoś bloga, tylko poznawałam lesbijki, one były normalne i interesujące, i chciałam być taka jak one, to znaczy mieszkać z dziewczyną i z naszym psem, i mieć w  serduszku tęczę. W  tym momencie jestem w związku z dziewczyną, więc jestem lesbijką, tak to określam. Ale wcześniej zdarzało mi się określać jako osoba niehetero, bo wydawało mi się to pojemne i bezpieczne. Odkąd jestem w związku z P., nazywanie tego jasno wydaje mi się uczciwe.

To był jakiś proces?

Miałam etap myślenia, że może jestem biseksualna. Jednak wydaje mi się, że we wszystkich chłopcach, z którymi się spotykałam, szukałam czegoś z lesbijki. Nie miałam wcześniej równie poważnego związku, ale miałam czasami długotrwałe romanse, których nie określiłabym teraz jako „związek” i „bycie razem”. Zauważyłam, że jest taki typ chłopców, którzy spotykają się z lesbijkami – artystyczni, delikatni, trochę dziewczęcy chłopcy, którzy interesują się sztuką i z nimi jakoś nie trzeba podtrzymywać tych wszystkich konstruktów i nie próbują cię oczarować swoją męską siłą. Faktycznie są po prostu ciekawymi osobami, sprawiającymi, że nie czujesz, że mają nad tobą jakąś przewagę i cały czas starają się z niej skorzystać. To tacy chłopcy, którzy pozwalają ci trochę zapomnieć o swojej płci. Na chwilę. A potem i tak żałujesz, że nie mają cipki, i jest ci smutno.

Jakie masz doświadczenia coming outów?

Trudno mi wyodrębnić taki moment, bo nikt mnie nie zapytał, czy jestem lesbijką. Nie było tak, że mogłabym powiedzieć „Tak, jestem!”. To było rozłożone w czasie, całe lata wewnętrznego coming outu – przed samą sobą od etapu: „Hm, chyba coś jest na rzeczy, jeśli nie mam chłopaka, a  mam 19 lat i  w  ogóle mnie to nie interesuje, a  dziewczyny wydają mi się fajniejsze, ale nie, na pewno nie jestem lesbijką” do: „Tak, ta kategoria jest moja, to jest o mnie”. Długo nie wiedziałam, że lesbijki istnieją, bo w Garwolinie chyba ich nie było. Wydawało mi się, że to coś tak egzotycznego, że jest może pięć takich osób na świecie i wszystkie mieszkają w Warszawie, pokazują się w telewizji, noszą dziwne ubrania i kolczyk w nosie oraz vansy i  wszystkie inne czołowe atrybuty lesbijskości. Wydawało mi się, że ja nie mam prawa tak o sobie myśleć i że mnie to w ogóle nie dotyczy, nie mieszczę się w  tym kulturowym stereotypie. Ale kiedy już stwierdziłam, że „Hm, no jednak tak, to jestem ja”, to nie miałam nigdy pomysłu, żeby to ukrywać i nie musiałam tego robić, moja sytuacja tego nie wymagała. Wydaje mi się, że ludziom trzeba pokazywać lesbijki i pokazywać im, że one są super [śmiech], a przynajmniej ja tak uważam. Chciałabym, żeby lesbijek było więcej, żeby były widzialne. Oczywiście najlepiej byłoby, gdyby światem rządziły lesbijki. Wierzę w to, że wtedy ten świat byłby lepszy.

Jak cię ten świat traktuje?

Żyjemy w  smutnym państwie radykalnej władzy, uważającej mnie za zarazę i  za pedofi lkę, która gwałci dzieci oraz jest pomiotem szatana i  plagą, która niszczy Polskę. Raz na OLX-ie chciałam kupić od jednej pani kanapę, już się z nią umówiłam i napisałam, że z  moją dziewczyną podjedziemy wieczorem. Wtedy pani przestała się do mnie odzywać, później napisała, że już nieaktualne. Uznała, że jesteśmy złymi osobami i nie zasługujemy na jej starą kanapę w promocyjnej cenie. Ale nie miałam sytuacji, w których ktoś by mnie pobił, chociaż rzeczywiście towarzyszy mi uczucie strachu i mam obawy, że to się kiedyś stanie, że w tym kraju to nieuniknione, można łatwo oberwać za zbyt krótkie lub zbyt długie włosy albo spódniczki. Kiedy wracam wieczorem do domu i  widzę grupę kolesi zajmujących cały chodnik, raczej omijam ich większym łukiem. Czasami starsze panie sugerują mi, że wyglądam jak facet i że wyglądam dziwnie albo zwracają się do mnie w rodzaju męskim, ale jest mi to dosyć obojętne. Wtedy ja też zaczynam się zwracać do nich w rodzaju męskim, przyjmuję taką konwencję.

Przejmujesz się takimi sytuacjami?

Nie bardzo mocno, bo mam wybór i mogę wybierać inne miejsca albo inne osoby. Wiem, że nie jestem skazana na te, które mają irracjonalne uprzedzenia i lubią robić wrogów z przypadkowych osób. Jest to dla mnie znośne, dopóki mogę robić dobór osób, które myślą i życzą mi dobrze, a nie mają pomysłów, że lesbijkom nie sprzedajemy, bo nie.

W tym kontekście przypomniała mi się postać babci-homofobki z „Cukrów”, która wysyła do bohaterki smsy…

… z piekła. Moja babcia pisała mi, że Bóg zniszczy Sodomę i Gomorę – to było po Marszu Równości w Białymstoku – „i ukaże twoich grzesznych znajomych i  strąci ich do piekła, a szatan się z tego cieszy”.

Czyli w książce zawarłaś jej prawdziwe wiadomości?

Tak. To są dokładne cytaty. Bo już trochę miałam dość tych smsów i nie miałam innego pomysłu, jak sobie z  tym poradzić, a  pisanie było prostym i  dobrym pomysłem. Mogłam zablokować jej numer – i zrobiłam to, ale i tak zostawały we mnie niesmak, obrzydzenie i poczucie, że spotkała mnie agresja, wydarzyło się coś złego i że to było nie na miejscu. Na początku wchodziłam w rozmowę i odpisywałam babci: „Ale ja jestem lesbijką, czyli co, zniszczy mnie Bóg czy szatan?”, ona wysyłała w odpowiedzi cytaty z „Listu do św. Pawła” o tym, że Bóg może jeszcze mnie uleczyć i mogę zostać nawet jego świętą. Odbieram to jako skrajne nieporozumienie i  niczym nieuzasadnioną agresję. Moja rodzina nie może bezkarnie grozić mi, że Bóg mnie zniszczy, a później iść do kościoła i gorliwie się modlić oraz przekazywać znak pokoju koleżankom w ławce, które równie pilnie klęczą, a po mszy wysyłać do mnie w  smsach groźby. Po prostu nie można tak robić. Pomyślałam, że dobrze będzie wziąć to sobie na warsztat i mieć z tego doświadczenia coś, przynajmniej tekst. Trochę też chciałam ich ukarać. Pokazać im, że to nie jest OK, że tak robią i że muszą się ze mną liczyć, a to, co mi mówią, może się znaleźć w tekście, więc nie mogą mi w nieskończoność robić krzywdy pod pozorami rozsyłania dobrej nowiny.

Jak teraz wygląda twoja relacja z rodziną?

Nie utrzymujemy kontaktu, nadmiernie się różnimy. Oni mają misję ewangelizacyjną, by mnie nawrócić. Trudno. Już nie cierpię z tego powodu. To znaczy – oczywiście trochę cierpię, że nie mam zbyt udanych rodziców, którzy stoją po mojej stronie i nie szczują mnie kościołem, ale jestem pogodzona z tym faktem, że już tego nie dostanę. Moi rodzice mają inne priorytety i ja się w nich nie mieszczę, bo jest Bóg – numer 1 i cytaty z Boga przylepione magnesami na lodówkę. Ich wybór, nie chcę konkurować z całym Watykanem.

Jak katolickie wychowanie na ciebie wpłynęło?

W dzieciństwie należałam do ruchu Światło-Życie, chodziłam do kościoła i uczyłam się o tym, jaką mam być kobietą i żoną, więc czuję duży wstręt do Kościoła. Dobrze znam Kościół, całą tę hierarchię i strukturę, byłam w nim wystarczająco długo i wiem, że w dużej mierze to ten Kościół odebrał mi rodzinę, bo zabrał im sumienie i sprawił, że oni tak naprawdę wolą być teraz apostołami niż moją rodziną, moją babcią albo matką. To nie jest tak, że mogę wymazać Kościół z  życia albo udawać, że on nie istnieje. Ale mogę przerobić te wszystkie złe rzeczy, skleić to w jakiś kolaż albo książkę. Podchodzę do tego tak, że jednak to po coś jest i musi do czegoś służyć. Że to jest materiał do pracy.

Zastanawiasz się czasem nad wyjazdem z Polski?

Nie, nie dam się wypędzić. Ale ja trochę jestem w  takim oderwaniu… Nie mam pracy, utrzymuję się z  nagród przyznawanych w  konkursach literackich, pisania dorywczo felietonów o działce albo tekstów na zamówienie o tym, jak zniszczyć patriarchat. Czasami sprzedaję na OLX rzeczy, które znajduję na śmietniku albo zabieram jedzenie z  Hali Mirowskiej po godzinach albo apki TGTG, chodzę w ubraniach z lumpeksów albo z wymianek ciuchów i  minimalizuję wydatki życiowe do naprawdę symbolicznych i śmiesznych sum. Świat obowiązków, ścisłych reguł itd. jest mi trochę obcy. Mam swoją dziuplę, własny świat pełen lesbijek i mieszkanie pomalowane prawie w całości na różowo. Mieszkam w tym swoim wycinku świata. Kiedy mam okazję, mówię, co mi się nie podoba albo wychodzę na protesty. Nie jestem pewna, czy mogę sprawić, że coś się zmieni i myślę, że to jest proces, które będzie trwał jeszcze przez lata, nie wiem, czy doczekam świata, w którym osobom LGBT+ będzie przyjemnie i  miło. Być może jedyną rzeczą, jaką mogę zrobić, jest po prostu przyznanie, że tak, jest chujowo, ale no nie wiem, możesz do mnie przyjść i zjeść curry z cieciorką, i nie będę nikogo wypędzać za pofarbowane włosy albo ogoloną głowę, moja osobista „religia” tak łatwo nie skreśla ludzi.

Co teraz przed tobą?

Pracuję nad książką dla dzieci o babciach lesbijkach, która chyba ukaże się w  czerwcu w wydawnictwie Natuli. Robię też we współpracy z  Anną Krztoń komiks o  nastoletnich doświadczeniach seksualnych dziewczyn z naszego pokolenia. Dziewczyny z  kolektywu Teraz Poliż zaprosiły mnie do projektu dramaturgicznego o  seniorkach lesbijkach. Będę też mieć felietony o  działkowaniu w  „Wysokich Obcasach”. Zostałam też zaproszona do rady nowopowstałej Fundacji Dziewczyny w Spektrum, która wspiera dziewczyny i osoby LGBT+ w spektrum autyzmu. No i „Cukry” – 14 kwietnia premiera, potem spotkania autorskie, rozmowy, wiosna, patriarchat może lekko stopi się od tego słońca.[/restrict]

W wywiadzie udzielonym „Replice” (2016, nr 61) pana córka, Maria Peszek, mówiła: „Gdy pierwszy raz  zobaczyłam tatę w roli geja – to było mocne przeżycie. Byłam dziewczynką, tata grał Gonzala w ≫Trans-Atlantyku≪ Gombrowicza. Wyszedł na scenę w lnianych spodniach i lnianej marynarce na gołe ciało. Miał uszminkowane usta i kolczyki w uszach, poruszał się w przegięty sposób i… nie poznałam własnego ojca”. To przedstawienie, w reżyserii Mikołaja Grabowskiego (premiera: 23.05.1981) z Teatru im. Jaracza w Łodzi, było artystycznym wydarzeniem.

Nie tylko artystycznym, ale także obyczajowym, a na swój sposób  także socjologicznym. Zagadnienie homoseksualizmu w czasach PRL-u nie było mile widziane, a według ofi cjalnych danych osób  homoseksualnych właściwie w Polsce nie było. Dzięki Gombrowiczowi i Grabowskiemu, przy moim udziale, został tymczasem powołany do życia na łódzkiej scenie bardzo specjalny gej – taki, który się z niczym nie ukrywał, a wręcz się ze swoją orientacją obnosił. Był miliarderem polującym na swoje obiekty seksualne, od których raz dostawał w pysk, a raz uzyskiwał to, czego chciał. Bardzo długo w pracy nad tą rolą, choć doskonale znaliśmy się zawodowo z Mikołajem Grabowskim, z którym mieliśmy wspólne doświadczenia z Zespołu MW2 i ze współpracy z Bogusławem Schaeff erem, które to doświadczenia wyposażyły mnie w sceniczną odwagę (a jest to coś, czego nie daje niestety szkoła teatralna), trudno mi było znaleźć spontaniczne, szerokie otwarcie się na postać Gonzala i sprawić, by popłynęła ona przeze mnie szerokim strumieniem. Do tego w pracy nad tą rolą nie kładliśmy z Mikołajem Grabowskim głównego nacisku na homoseksualny aspekt postaci Gonzala, tylko na aspekt anarchistyczny. Gonzalo, będąc człowiekiem bogatym, udawał biednego i rozwalał tym zastany porządek. Mówił, by „ojczyznę zastąpić synczyzną”, za czym kryło się zarówno pożądanie Ignasia, młodego chłopca, syna Polaka-emigranta (który wg Gonzala powinien „bryknąć”, wyrwać się ojcu), jak i chęć rozbicia obowiązujących pojęć. Połączenie totalnej wolności Gonzala z jego homoseksualizmem dało teatralny komunikat dotychczas w Polsce nieobecny. Była to apoteoza jawności życia. Takiemu wyrazowi spektaklu sprzyjał też cały ówczesny zespół Teatru im. Jaracza – składający się z doskonałych aktorów, w lot chwytających zarówno myśl Gombrowicza, jak i Grabowskiego. Grabowski dał mi do ręki narzędzie, które rzadko daje się aktorowi – mianowicie absolutną wolność, z pogranicza happeningu. Jedyne, co mnie obowiązywało – to tekst. Poza tym mogłem na każdym spektaklu stawiać partnerów w innych sytuacjach, zaskakiwać ich. Był to dla mnie cudowny zupełnie żywioł.

 

[restrict]A czy praca nad rolą Gonzala przysporzyła panu jakichś trudności?

Uwielbiałem tę postać, uwielbiałem opisy zachowań Gonzala, z których z Mikołajem Grabowskim umieraliśmy ze śmiechu, na przykład: „a jemu miękko stopy na podłodze leżą”, która wyrażała totalne „zgłupienie” Gonzala z zachwytu nad obecnością młodego ciała w osobie Ignaca. Rzecz nie do zagrania, bo jak to pokazać na scenie – ale fraza genialna, prowokacyjna. Jak wspominałem, długo nie mogłem znaleźć w sobie totalnej odwagi, koniecznej, by to wszystko ukazać na scenie. I gdy Mikołaj poprosił mnie o umalowanie warg, bardzo ostrą, czerwoną szminką – wszystko, co się we mnie gromadziło w pracy nad tą rolą – uwolniło się nagle. Tak samo mam, kiedy gram role kobiet, co uwielbiam, bo uważam, że każdy mężczyzna ma w sobie – płycej lub głębiej skrywane – pierwiastki kobiece. To nie musi być peruka, to nawet nie musi być suknia – ale kiedy na przykład założę kolczyki lub jakąkolwiek inną kobiecą biżuterię – nagle czuję, że przestaję na scenie brać odpowiedzialność za jakiekolwiek zachowania Jana Peszka i staję się w tym momencie kobietą.

„Pół Łodzi gejowskiej się w tacie kochało” – to także słowa Marii Peszek z wywiadu dla „Repliki”. Potwierdza pan? Miał pan propozycje erotyczne lub był przez gejow brany „za swojego”?

Konkretnych propozycji łóżkowych – nie miałem. Dostawałem natomiast od gejów – i to regularnie – bukiety kwiatów, listy pełne słów uwielbienia i takiego poczucia, że moja rola wiele dla gejów znaczyła, poprzez pokazanie postaci geja w taki, a nie inny sposób . Za sprawą Mikołaja Grabowskiego wracałem do roli Gonzala kilkukrotnie, w różnych inscenizacjach „Trans-Atlantyku”. Ostatni raz w 2008 r., w Starym Teatrze w Krakowie, grając Gonzala-geriatrycznego. Każdy powrót do tej roli był dla mnie fascynującym przeżyciem, zwłaszcza właśnie ten ostatni, gdy jako Gonzalo otoczony byłem kilkunastoma młodymi chłopcami, w których wcielali się szalenie urodziwi studenci AST i ASP w Krakowie. Czułem się świetnie w ich towarzystwie, ale przeżyłem szok, widząc zdjęcie, na którym miałem twarz przytuloną do owłosionego torsu młodego chłopaka (który zresztą dziś jest już zawodowym aktórem). To zestawieniebujnego piękna młodości z moją starczą twarzą było dla mnie trudnym przeżyciem, ale… o tym był ten spektakl.

Nie spotkał się pan z żadnymi negatywnymi reakcjami na rolę Gonzala?

Gdy zagrałem tę rolę już w Krakowie, to na plakatach, dość prowokujących zresztą, przy moim nazwisku dość powszechnie dopisywano sprayem słowo „pedał”, krótki, dosadny i niezwykle mnie satysfakcjonujący epitet, bo oznaczający, że brano mnie za kogoś, kim nie jestem, a przecież to jest istota mojego zawodu. Daję postaci siebie, swoje ciało, gesty, mimikę, po części jestem to ja, ale w drugiej części – to już nie jestem ja, tylko postać. Choć jestem przeciwnikiem amerykańskiej szkoły „wcielania się”, osiągania jakiejś „jedności” z postacią. Postać to zawsze pewna mieszanka literatury i aktóra. Sam przez długi czas miałem problem z własną nagością na scenie, mimo że powtarzano mi, jaki jestem świetnie zbudowany i wysportowany. Grałem kiedyś „Sen”w „Protesilasie i Laodamii” Wyspiańskiego. Scenograf Kazimierz Wiśniak osobiście naklejał perły na mój nagi brzuch. Wiedziałem, że jest to uzasadnione, a mimo to miałem ze swoją nagością jakiś prowincjonalny problem. Aż to po prostu minęło i teraz, na stare lata, reżyserzy coraz częściej mnie rozbierają i jeśli widzę, że ma to sens – zero problemu.

Łodź w pana życiorysie to także znani geje – scenograf Andrzej Majewski i reżyser Witold Zatorski.

Rzeczywiście pracowałem z Andrzejem Majewskim, ale nie pamiętam go z Łodzi, tylko ze współpracy w Warszawie, w Teatrze Wielkim – Operze Narodowej, gdzie grałem gościnnie. Majewski napisał nawet sztukę teatralną i bardzo chciał, żebym w niej zagrał, co nie doszło nigdy do skutku. Natomiast jeśli chodzi o Witolda Zatorskiego, to był wybitny artysta, widziałem wiele sztuk w jego reżyserii, ale jeśli chodzi o moją pracę z nim… Zaangażowałem się wtedy do Teatru Nowego w Łodzi. Był to rok 1975. Zatorski realizował właśnie „Wujaszka Wanię”. W ostatniej chwili zachorował aktor grający, można powiedzieć, klasykę epizodu, czyli słowa „powóz zajechał”. Dyrektor Dejmek zapytał mnie, czy mógłbym go zastąpić. Nie widziałem w tym problemu. I to był mój wielki błąd. Zostałem przez tę rolę zaszeregowany w zespole Dejmka wyłącznie do epizodów typu fi kanie nóżką w „Operetce” i na tym upłynęły mi cztery lata w Teatrze Nowym, co było dla mnie bolesne, bo wcześniej grałem we Wrocławiu na przykład Konrada w „Wyzwoleniu”.

Poza rolą Gonzala w „Trans-Atlantyku” i „fikaniem nożką” w „Operetce”, w pana dorobku teatralnym nie brakuje wielu innych przedstawień gombrowiczowskich.

Gombrowicz to moja wielka pasja literacka. Pamiętam z czasów licealnych mojego ojca, który jako człowiek pochodzący z Kresów był wyznawcą Sienkiewicza i chyba siedem razy zaganiał mnie do Trylogii. Nie byłem w stanie przełknąć więcej niż trzydzieści stron „Ogniem i mieczem” i po prostu odrzucało mnie od tego. W księgarniach pojawiło się wówczas wydanie „Ślubu” i „Ferdydurke”, takie to było dziwne zestawienie. Ponieważ w moim domu rodzinnym zawsze czytało się nowości literackie – ta książka znalazła się u nas. Przeczytałem, a lektura wiązała się u mnie z kaskadami młodzieńczego śmiechu i z wielkim zachwytem nad językiem Gombrowicza. Do dziś Sienkiewicza nie akceptuję, a Gombrowicza uwielbiam. I rzeczywiście, w mojej pracy aktorskiej zetknąłem się z Gombrowiczem w dziesiątkach różnych wariantów, łącznie z graniem Gombrowicza w teatrze japońskim. Drugim takim pisarzem jest dla mnie Bruno Schulz. A trzecim – Witkacy.

Gonzalo przyniosł panu kilka aktorskich nagród.

Odbierałem jedną z nich, Srebrną Łódkę, prestiżową łódzką nagrodę przy nabitej sali, zaraz po przedstawieniu, będąc odzianym w kowbojskie buty, długą koronkową suknię, wieniec z czarnym tiulem z różą na głowie, z umalowanymi na karminowo ustami, w biżuterii. Przychodzi prezydent miasta Łodzi, wysoki postawny facet, podaje mi rękę po męsku i nagle, w jakimś odruchu, całuje mnie w rękę jak kobietę. Sala na moment zamarła w ciszy, potem niebotyczne śmiechy, oklaski i okrzyki „bis”! Prezydent – purpurowy, bo nagle znalazł się w jakiejś dziwnej sytuacji „pomiędzy”. Myślę, że sprowokowała go do tego nawet nie suknia, nawet nie umalowane usta, ale moja bezczelność w patrzeniu mu w oczy w tym stroju. Jest to po dziś dzień znana w Łodzi aktorska anegdota.

Chciałbym teraz wrocić do początku lat 60., czasów pana studiow, i porozmawiać o profesorach z PWST w Krakowie, których homoseksualizm nie jest tajemnicą. Zacznijmy od Haliny Gryglaszewskiej. W poźniejszych latach „romansowa” plotka łączyła ją z aktorką Marią Kościałkowską.

O tym, że Gryglaszewska była lesbijką – dowiaduję się właśnie od pana. W ogóle nie mam w pamięci takich plotek. Miałem zajęcia z Marią Kościałkowską, która była szalenie powściągliwą, jakby wyjętą z salonów, „zasuszoną” osobą. Z Haliną Gryglaszewską natomiast nie miałem zajęć jako student, miałem z nią natomiast konflikt już w teatrze, w latach 80. Gryglaszewska była mocno partyjna i lansowała na zebraniu pomysł powołania Rady Artystycznej, czyli mówiąc wprost – zorganizowanego na sowiecką modłę kolektywu mającego niby to wspierać dyrektóra teatru, a w rzeczywistości załatwiającego swoje własne interesiki. Jak mówię – nie wiedziałem, że była lesbijką, ale gdy ją sobie przypominam, to pamiętam ją jako kobietę o męskim, szorstkim i dominującym sposobie bycia, była to taka „kobieta z wąsem” i wiele jej cech zewnętrznych wydaje mi się pasować do „cech” lesbianizmu. Cech, które musiałem zresztą sam sobie przyswoić, bo gram lesbijkę w jednej ze sztuk.

Zróbmy więc dygresję i powiedzmy coś więcej o tej pana roli.

Jest to spektakl „Pluton p-brane” Mateusza Pakuły w teatrze Łaźnia Nowa. Gram rodzeństwo – naukowca, będącego przypadkowym właściwie odkrywcą Plutona, oraz jego siostrę, utytułowaną poetkę, kobietę o urodzie, którą ów brat określa typem „kaszalot”, lesbijkę, która ma swoją wielką miłość – Adę. A trzeba pamiętać, że to wszystko dzieje się w Ameryce lat 20. Uwielbiam jej monolog, zawierający m.in. słowa „Ada to mój Adam. Mój pierwszy raj”. Mówiący, że związek z Adą, to jedyne, co daje jej siłę do życia. Olśniewający, przejmujący tekst! Wychodzę z tym monologiem na końcu sztuki i mam wielką satysfakcję, widząc, jak widzowie, którzy z początku podśmiewają się, z biegiem tekstu zaczynają milknąć, zapadają się w fotelach, skupiają się na tych słowach. Zawsze wielkim przeżyciem w obcowaniu z teatrem japońskim, w którego niektórych odmianach grają wyłącznie mężczyźni, był dla mnie fakt, że potrafią oni zajrzeć w duszę kobiety i przekazać na scenie kobiecość dużo piękniej i głębiej niż same kobiety.

Gejem był także Jerzy Kaliszewski. Z „Encyklopedii Teatru” wynika, że reżyserował aż trzy szkolne przedstawienia z pana udziałem. W tym dyplomowe.

Jeśli chodzi o Jerzego Kaliszewskiego, to także nie wiedziałem, że jest gejem, ale… w tym przypadku domyślałem się. Otaczał się w tak natrętny wręcz sposób  najładniejszymi studentkami, że było to aż przesadne, sugerujące, że coś skrywa, coś maskuje. Przyjeżdżał do nas na zajęcia z Warszawy zawsze w poniedziałki. Słuchał studenta i dopasowywał nauczanie do niego, a nie – jak wielu innych pedagogów – szedł po „swoje”. Na jednych z zajęć pokazałem mu moją interpretację roli z dramatu Czechowa, którą przygotowałem z zastosowaniem partytury schaeff erowskiej. Kaliszewski był zszokowany i powiedział: „Coś w tym jest dziwnego, co akceptuję, ale czego nie znam”. Ze wszystkich pedagogów krakowskiej szkoły teatralnej to właśnie Kaliszewskiemu najwięcej zawdzięczam. Bardzo podobał mi się też jako aktor, a w roli Iwanowa w Teatrze Klasycznym w Warszawie (1963) wręcz mnie zachwycił.

W wywiadzie udzielonym „Replice” Jadwiga Jankowska-Cieślak rysowała homofobiczny charakter warszawskiej PWST z przełomu lat 60. i 70. „Przez pewien czas zupełnie poważnie myślałam, że gej nie może zostać aktórem. Na własne oczy i uszy widziałam i słyszałam, jak na korytarzu szkoły pewna pani pedagog, której nazwiska – wybaczy pan – nie ujawnię, mijając chłopaka jej zdaniem właśnie zbyt ≫miękkiego≪ powiedziała połgębkiem: ≫to jest pedał, trzeba go wyrzucić≪”. A jaki był pod tym względem Kraków?

Nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek, jakikolwiek student z tego powodu miał problemy. Jeśli chodzi o pedagogów – to pamiętam wykładowcę baletu, który zawsze na zajęciach mówił do mnie „Janek, ściśnij pośladki” i szczypał mnie przy tym w tyłek, co być może dziś zostałoby uznane za nadużycie, a wtedy nas wszystkich szalenie śmieszyło. Pamiętam natomiast pewną historię z czasów, w których zasiadałem w komisji na egzaminach wstępnych, gdy młody człowiek zaczął śpiewać „Sex-appeal” z repertuaru Eugeniusza Bodo. W wyraźnie kobiecy, miękki sposób , wskoczywszy wcześniej na stół. Część komisji patrzyła na to z zaciekawieniem, ale część niestety od razu poszła w mało wybredne podśmiechujki i komentarze, które ten młody człowiek musiał słyszeć. Było to dla mnie żenujące i niegodne ludzi piastujących odpowiedzialne funkcje w teatralnej uczelni.

Skoro wspomnieliśmy Jadwigę Jankowską-Cieślak – to właśnie z nią miał pan niedawno okazję zagrać geja w sztuce „Błogie dni” w Teatrze Ateneum w Warszawie.

Bardzo lubiłem tę rolę, którą grałem gościnnie. Zawsze podziwiałem Jadwigę – na ekranie, a także w przedstawieniu „T.E.O.R.E.M.A.T.” Pasoliniego, gdy leżała na scenie, nie ruszała się, a emanowała przy tym taką energią, choć nawet nie drgnęła, że dreszcz przechodził. Była to więc wspaniała okazja, by się z nią spotkać na scenie. Grałem aktóra Seana z „Błogich dni”, nie wyposażając go w żadne zewnętrzne gejowskie „atrybuty”. Gdy czasem widzę kolegów próbujących grać gejów na zasadzie przybierania obiegowo przyjętych póz i grymasów, to wydaje mi się to straszny, poniżający aktorski zabieg. Mnie w tej postaci interesował dramat człowieka podwójnie odrzuconego. Jego Tom znalazł sobie młodszego partnera, co Sean brał pod uwagę, ale zawsze czym innym jest brać coś pod uwagę, a czym innym stanąć w obliczu faktów. A starość spowodowała, że Sean przestał się liczyć jako aktor. Spotkanie z równie samotną i poobijaną Patricią jest dla Seana trudne, bo Patricia interesuje się nim także seksualnie, prowokuje pocałunek z języczkiem, co dla niego jest nie do przyjęcia i powoduje wybuch i przyznanie się, że kocha tylko jedną osobę i jest to mężczyzna. Nie wypada mi zabierać głosu na temat decyzji dyrekcji teatru, w którym jedynie gram gościnnie, ale żałuję, że nie gramy już tego spektaklu. Pamiętam reakcje publiczności, które nie pozostawiały wątpliwości, że spektakl się podoba.

W jednym z wywiadow powiedział pan: „Miałem takiego kolegę, wybitnego aktora Igora Przegrodzkiego, który zawsze mowił, że jesteśmy strasznym społeczeństwem, że Polacy są nacją straceńczą. Nigdy się z tym nie godziłem, teraz w gruncie rzeczy też się nie godzę, ale patrząc na to, co się teraz dzieje w Polsce, przypominami się ta opinia”. Jak wspomina pan znajomość z Igorem Przegrodzkim?

Igor Przegrodzki był osobowością niebywale kolorową, nie ma już dziś takich ludzi! Nie krył się ani ze swoją orientacją seksualną, ani ze swoim temperamentem i naturą prowokatora. Poznałem go już pierwszego dnia mojego pobytu w Teatrze Polskim we Wrocławiu, gdy przyszedłem podpisać umowę z dyrektor Skuszanką. Od razu się polubiliśmy. Może nie byłem w jego typie, bo nigdy nie zdradzał zainteresowania mną jako obiektem erotycznym. Pamiętam natomiast, gdy moja żona Teresa, zawsze ubierająca się modnie, przyszła raz na jedną z moich pierwszych premier w sukni z turkusowego aksamitu niemal po kostki, bo to akurat był czas mody na suknie maxi, i w pantoflach-lakierkach w kolorze ćwikły. Igor dostał jakiegoś szału. Zaczął nagle krzyczeć, że co to za kolorystyczna masakra, co to za prowincjonalny styl! Rzecz w tym, że to była suknia z jednego z najlepszych paryskich domów mody, a buty, które jej sam w Paryżu kupiłem, były od Diora. Odczułem, że nagle on, „paw Wrocławia”, decydujący o kanonach mody w tym mieście, poczuł się dotknięty, że żona jego młodego kolegi przychodzi ubrana tak ekstrawagancko. Oczywiście ten gniew trwał krótko, a potem Igor i Teresa stali się niemal parą przyjaciół. Miałem z głowy „ubieranie” Teresy, bo o wszystkim, co nosiła, decydował Igor. Zabierał Teresę do pracowni krawieckich w teatrze i dyrygował, co ma być dla niej uszyte. Gdy urodził się mój syn Błażej, Igor orzekł, że muszę kupić żonie brylant, bo „jak syn, to tylko brylant!”. Mówiłem, że mnie na to nie stać, ale Igor wynalazł piękny, profilowy brylant w pierścionku z białego złota za niewielką cenę. Gdy urodziła się Marysia, stwierdził: „Musisz kupić żonie szmaragd!”. Wiedział takie rzeczy, co się powinno kupić dla uczczenia narodzin syna albo córki. Wiele razy graliśmy razem, na przykład w „Th ermidorze” Przybyszewskiej (1971), gdzie grałem Saint-Justa, a Igor – Robespierre’a. Bardzo wiele się od Igora nauczyłem. Byłem chłopcem z dobrego domu. Kulturalnym i ugodowym. To Igor nauczył mnie, że nie można się na wszystko wiecznie godzić. „Nie! Jeśli czegoś chcesz i jesteś pewien, że masz rację – masz tego żądać! Bo potem to się obróci przeciwko tobie” – takiej właśnie postawy nauczył mnie Igor.

Igor Przegrodzki – to oczywiście Wrocław, w którym to mieście pracował pan od połowy lat 60., spotykając się na scenie m.in. ze Stanisławem Igarem i Erwinem Nowiaszakiem. I Jerzym Krasowskim…

Stanisława Igara widziałem jeszcze wcześniej w Teatrze Wybrzeże w Gdańsku. Gdy przyjechał do Wrocławia – w naturalny sposób  stali się z Igorem Przegrodzkim konkurencją na scenie. Stanisław Igar był sybarytą. Słynął z urządzanych u siebie bibek, na których było zawsze świetne jedzenie, alkohol i gra w karty, koledzy chętnie u niego bywali, ale nie przypominam sobie, żeby którykolwiek z nich był jego kochankiem. Mnie także Igar nigdy nie podrywał. Żadnych homoseksualnych awansów nie miałem także od Jerzego Krasowskiego. Nawet się czasem zastanawiam, z czego to wynikało. Czasem słyszę od ludzi taki komunikat: „Pan jest taki miły, a tak się pana bałam/bałem”. Wzbudzam jakiś respekt, podczas gdy budzenie w ludziach takich emocji jest doprawdy ostatnią rzeczą, o jaką mi w życiu chodzi. Może to dlatego nie byłem nigdy przez starszych kolegów-gejów w jakikolwiek sposób  podrywany? Jeśli zaś chodzi o Erwina Nowiaszaka, to pamiętam wspaniałe recitale, w których wcielał się w Marlenę Dietrich, w swoim mieszkaniu przy Włodkowica we Wrocławiu, w którym miał niedużą estradkę. Grałem z nim bardzo dużo w Teatrze Polskim we Wrocławiu. Uwielbialiśmy żartować, także przekomarzać się na tematy homoseksualne. Tak samo było z Kazimierzem Herbą, wysokim, dwumetrowym inspicjentem sceny kameralnej Teatru Polskiego, a wcześniej także tancerzem i aktórem. Był wspaniałym inspicjentem, który zawsze na próbę przynosił kanapki dla aktorów. Zawsze go na powitanie

klepałem w tyłek, a on odwzajemniał mi się tym samym i też zawsze było to żartem. Przy tych kanapkach zaś zupełnie otwarcie opowiadał o swoich erotycznych przygodach, na przykład o nocy spędzonej z marynarzem, co okraszał opisem tego, jaki ów marynarz miał „aparat”.

W 1982 r. w poznańskim Teatrze Nowym grał pan tytułową rolę w „Fantazym” Słowackiego w reżyserii Janusza Nyczaka, zmarłego przedwcześnie w 1990 r. na AIDS.

„Fantazy” Janusza Nyczaka był nadzwyczajny! Przepiękny, dziwny, wręcz rytualny. Szybko znalazłem z Januszem wspólny język i przeżywałem męki, gdy na niedługo przed premierą odebrano mu na dobrą sprawę reżyserię tego spektaklu. W ogóle zawsze szalenie łatwo znajdowałem wspólny język z gejami. Pewnie dlatego, że zawsze zachwycali

mnie swoją wrażliwością, nigdy zaś nie miałem poczucia, że coś mi z ich strony „grozi” i nie miałem żadnych barier. Nigdy też nie zdarzyło mi się, by nawet pod wpływem alkoholu jakikolwiek gej posunął się wobec mnie za daleko. Kiedyś podczas prób „Fantazego” spędziłem noc w mieszkaniu Janusza, po jakiejś imprezie, bo było już za późno, by wracać. Mało tego! Spaliśmy w jednym łóżku. Rano zaś zrobił mi śniadanie. I nic więcej. Janusz był pierwszą wielką fascynacją mojej córki. Przywiózł jej kiedyś z Indii niezwykłej urody ametyst, który Maria przechowywała jak relikwię. Uwielbiali rozmawiać, śmiać się i wspólnie wygłupiać. Długo nawet nie zdawałem sobie sprawy, jak silna relacja emocjonalna ich wiąże. Gdy Janusz umierał na AIDS i był już w szpitalnej izolacji, Maria była jedną z niewielu osób , które regularnie do niego przychodziły. I wiem, że było to dla niego w tym strasznym czasie umierania szalenie ważne. Ja nie miałem odwagi na takie odwiedziny. Bałem się, że nie wytrzymam psychicznie widoku Janusza, człowieka tak pełnego afi rmacji życia, w stanie takiego poniżenia. A Marysia chodziła.

Po Łodzi, Wrocławiu i Poznaniu zajrzyjmy jeszcze do Krakowa lat 80., gdzie miał pan okazję występować z Hugonem Krzyskim.

O tym, że pan Hugo jest gejem, było powszechnie wiadomo. Był ode mnie dużo starszy, nie miałem z nim bliższego kontaktu, ale pamiętam, że sprawiał wrażenie geja, który sam się świetnie bawi „odgrywaniem cioty”, że jak gdyby przedrzeźniał sam siebie, swoje intonacje i zachowania, i szalenie go to śmieszyło.

Chciałbym teraz zapytać o film Mariusza Trelińskiego „Pożegnanie jesieni” (1990). Pana rola Łohoyskiego i sceny z Janem Fryczem to dla wielu gejow kultowe klimaty.

Jest to dla mnie zrozumiałe. Krzysztof Zanussi stwierdził nawet, że mój pocałunek z Janem Fryczem to najbardziej namiętny pocałunek powojennego polskiego kina. Hrabia Łohoyski został przez Witkacego napisany wspaniale, jako bujna, barwna, piękna osobowość. Niesamowita pod względem twórczym, intelektualnym i światopoglądowym. Byłem szalenie szczęśliwy, gdy Treliński złożył mi tę propozycję. Ze sceny pocałunku z Jankiem Fryczem najbardziej pamiętam, że było straszliwie zimno, bo kręciliśmy to w jakimś nieczynnym pałacu na Targowej w Łodzi, w zimie, a ja byłem w jedwabnym szlafroczku. Obaj z Jankiem dosłownie się trzęśliśmy, co mogło sprawiać wrażenie, że to z podniecenia, ale to było z zimna. Pocałunek odbył się naprawdę. Nikt nikomu nie wkładał do ust języka, ale, grając tę scenę, uruchomiłem wszystkie te same pokłady swoich aktorskich zasobów, które uruchomiłbym, grając pocałunek z kobietą. Tylko tu akurat był to mężczyzna. Janek też nie miał żadnych problemów z tą sceną, bo to doskonały, światowy wręcz aktor.

Rozmawialiśmy o pana profesorach, o pana kolegach ze sceny i z planu filmowego, a teraz chciałbym pana zapytać o pańskiego studenta, dziś znakomitego i cenionego aktóra, Jacka Poniedziałka. Śledzi pan jego artystyczną drogę?

To naturalne, że pedagog czuje się współodpowiedzialny chociaż za cząstkę losu swojego studenta. Jacka pamiętam ze szkoły doskonale, jako wręcz zażarcie, do upadłego, do ostatniej kropli potu pracowitego i ciekawego sztuki teatru studenta. Mam wrażenie, że Jacek wiedział, że może dużo się ode mnie nauczyć (przepraszam, jeśli brzmi to zarozumiale i mam nadzieję, że Jacek mi to wybaczy) i korzystał z tego znakomicie. Bardzo się cieszyłem, kiedy tak znakomicie wystartował w zawodzie. Oczywiście wiedziałem, że Jacek jest gejem, i rzecz jasna nie miało to dla mnie najmniejszego znaczenia w uczeniu go. Raz stanąłem natomiast w jego obronie. W szkole jest tak, że studenci pomagają czasem przy egzaminach wstępnych, pełniąc funkcję porządkowego. Któregoś razu Jacek, spełniając tę funkcję, stanął w obronie kogoś, kogo bardzo nieprzyjemnie potraktowano na tym egzaminie, czego jako ów porządkowy robić nie powinien i ktoś z pedagogów zareagował drwinami z Jacka, odnoszącymi się do jego orientacji seksualnej. Cieszę się, że byłem na tym egzaminie (choć szybko zrezygnowałem z uczestniczenia w egzaminach wstępnych) i mogłem to zdecydowanie przeciąć.

Maria Peszek wspomina także o pana przyjaźni z Markiem Barbasiewiczem. To był pierwszy polski aktor, który dokonał coming outu, co w tamtych czasach, w 1992 r., było wydarzeniem. Innym coming outem, który stał się sensacją było wyoutowanie się w 2020 r. innego aktóra, Witolda Sadowego, dokonane w wieku 100 lat. Te dwa coming outy dzieli niemal 30 lat tak zwanej „wolnej Polski”. Jak pana zdaniem przez ten czas zmienił się stosunek Polakow do osób nieheteronormatywnych?

Zmienił się na gorsze. Coming out Marka Barbasiewicza – prywatnie pełnego czaru (używam tego słowa celowo, nie do każdego pasuje słowo „czar”, a do Marka pasuje) kolegi, z którym i ja, i moja żona, i moje dzieci uwielbiamy spędzać czas – nie wywołał w tamtych latach nawet ułamka takiego wylewu nienawiści, z jakim mamy do czynienia dziś. Patrzę na to nie tyle ze smutkiem, co z mieszaniną smutku i przerażenia. Wyłażą z nas coraz bardziej obrzydliwe potwory nietolerancji, zwłaszcza teraz, gdy dostały na to przyzwolenie od instytucji Kościoła katolickiego i sprzęgniętej z nim władzy. To jest tak straszne, że nie wolno nam milczeć pod żadnym pozorem i w żadnym punkcie. O ile w czasach komunizmu problem homoseksualizmu był niezauważany i zamiatany pod dywan, o tyle potem zaczęło się wytwarzać przekonanie, że jest to rzecz odwieczna i normalna. A od kilku lat, pod baldachimem kościelno-rządowym, homoseksualizm jest wyciągany na pierwszy plan po to, by siać nienawiść. Nietolerancja jest przejawem dzikiego aspektu natury człowieka. Nietolerancja spycha nas z poziomu cywilizacyjnego i kulturowego w ciemne otchłanie niebezpiecznych instynktów i niebezpiecznych zachowań. I to się właśnie teraz dzieje.

W cytowanym już wywiadzie mowił pan, że osoby probujące ostatnio ośmieszyć Janusza Gajosa to nieudacznicy i że z tego pokroju ludźmi nie wchodzi pan w dyskusję, bo to by oznaczało uznanie ich jako rownych sobie rozmowcow. Nie ma pan poczucia, że wiele osób wypowiadających się publicznie, także w obronie społeczności LGBT, boi się użyć tak jednoznacznych słow jak pan? Że choć mają dobre intencje, to brną w jakieś pseudokulturalne ogolniki, żeby broń Boże nikogo nie urazić, żeby nie wyjść na „wywyższających się”, i przez to przegrywają w starciu z machiną topornej propagandy?

Oczywiście, że tak. Nie chodzi rzecz jasna o to, żeby wchodzić w ten język, którym posługuje się władza, ale nie można udawać, że nic się nie dzieje i pokrywać kulturalnymi, okrągłymi słóweczkami jawnej niegodziwości. I mam pełne prawo, dopóki mi siłą nie zamkną ust, nie milczeć, bo uważam, że milczeć nie wolno! Jakiś sposób  łagodnego nienazywania rzeczy po imieniu jest niestety dominującą cechą pewnej części polskiej inteligencji. To fałszywy trop brnięcia w pusty

konwenans nakazów i zakazów, który nas spycha na koniec kolejki tych, którzy mogą coś zrobić i zmienić. Jeżeli ktoś mi pokazuje faka, a nie jest to wymyślony przykład, bo jedna z posłanek to zrobiła, to chociaż nie odpowiem tym samym,

to znajdę odpowiednio mocny sposób  – na miarę tego faka – aby odpowiedzieć. Jeżeli ktoś używa takiego języka, to znaczy, że sam zasługuje na taki język. A nie na udawanie, że jestem urażony, obrażony i udam, że nie widziałem.

I jeszcze raz cytat z Marii Peszek: „Gdyby cała Polska miała takie wychowanie, jak ja, problemu homofobii by nie było”. Nie wiem jak panu, ale mnie zdarzyło się słyszeć rodzicow, ktorzy twierdzą, że osoby nieheteronormatywne, odkrywając swoją tożsamość w przestrzeni publicznej, stawiają rodzicow w trudnej sytuacji, bo „jak ja mam to dziecku wytłumaczyć”.

Wzbudza to mój uśmiech, ale ironiczny. Jest to typowa, zachowawcza sytuacja nałożenia ochronnego pancerza, sytuacja udawania osoby tolerancyjnej, ale tylko do momentu, w którym to ja muszę się opowiedzieć po jakiejś stronie. To niestety nagminna cecha naszego społeczeństwa. Opuściłem mój rodzinny dom z poczuciem głębokiej niezgody na jakąkolwiek formę ubezwłasnowolnienia. Każdy fakt przemocy i nietolerancji jest dla mnie niedopuszczalny i tak samo wychowałem moje dzieci. W naszym domu każdy gej był zawsze tak samo mile widzianym gościem, jak nie-gej, moja żona, która jest aniołem naszego domu, zawsze się z gejami przyjaźniła. Dlatego także i nasze dzieci nigdy nie miały choćby cienia problemu z zaakceptowaniem każdego człowieka takim, jakim on jest. Trwanie w duchu „nic co ludzkie nie jest mi obce” i „bądź wierny sobie” to coś, co kieruje mną przez całe życie, a bierze się z umiłowania życia i z idącego za nim umiłowania człowieka – kimkolwiek by on nie był. Bo nie ma ludzi złych – i tylko złych – oraz dobrych – i tylko dobrych. Każdy człowiek ma prawo do bycia tym, kim jest. I nie mnie osądzać go za jego zachowania i czyny, a już na pewno nie mnie odbierać mu prawo do życia w taki sposób , w jaki chce żyć. Bo to dopiero jest barbarzyństwo, za które powinno się surowo karać.[/restrict]

Z REMKIEM SZELĄGIEM, partnerem zmarłego 18 grudnia Andy’ego Nguyena, czyli drag queen Kim Lee, rozmawia Mariusz Kurc

Kiedyś strasznie bałem się śmierci, jej nieuchronność przerażała mnie. Zastanawiałem się, czy tylko ja tak mam, że myślę o śmierci często, okazało się, że nie – poznajdywałem jakieś fora internetowe ludzi, których też to prześladowało. Ale od kiedy Andy zmarł, te myśli zniknęły jak ręką odjął. Przestałem się bać. Śmierć jest mi teraz obojętna.

Straciłeś kogoś, kto był dla ciebie najważniejszy.

Tylko że za rzadko mu to mówiłem. Pocieszam się, że może i tak wiedział.

Wiedział na pewno. Nie byłeś tylko jego chłopakiem, byłeś jego menadżerem, prawą ręką, specem od social mediów, szoferem itd. Drag queen Kim Lee nie funkcjonowałaby bez ciebie na takich obrotach, na jakich funkcjonowała. Jak się poznaliście?

W 2008 r. w klubie. To on zrobił pierwszy krok, zagadał, potem zaproponował, byśmy wyszli gdzieś, gdzie można spokojnie porozmawiać. Wylądowaliśmy w McDonaldzie. Nie sądziłem, że cokolwiek z tego wyjdzie, ale gdy zapytałem, jaką muzykę lubi, odpowiedział, że Maanam. Serio? Wietnamczyk słucha polskiej muzyki – i to mojego ulubionego zespołu?

 

[restrict]Byłem wtedy 30-latkiem, na koncie miałem wyłącznie krótkie relacje. W końcu zdałem sobie sprawę, że obawiam się bliskości. Jednocześnie byłem beznadziejnie zakochany w jednym chłopaku – bez wzajemności. Znajomi namówili mnie, bym poszedł do psycholożki. Dosłownie w tym samym cza- sie, po jednej czy dwóch sesjach, poznałem Andy’ego i bez żadnych „ceregieli”, zupełnie naturalnie zaczął się mój stały związek. Zaraz na początku powiedziałem Andy’emu, że kocham innego – zmartwił się, ale już po chwili się rozpogodził i powiedział: „Nie ma żadnego problemu, zobaczysz, sprawię, że za parę miesięcy będziesz kochał już tylko mnie”. Żachnąłem się – to było takie głupie i bezczelne. Ale stało się dokładnie tak, jak mówił.

Od początku wiedziałeś, że Andy występuje jako drag queen Kim Lee?

Nie miałem pojęcia – zrobił mi z tego niespodziankę. Zaproponował spotkanie w klubie Rasko, w którym – o czym nie wiedziałem – regularnie występował. Wchodzę, rozglądam się, podchodzi do mnie znajomy Andy’ego, pyta, czy ja to ja, następnie mówi, żebym chwilkę poczekał, zaraz go zobaczę. Po kilku minutach na scenę wychodzi drag queen Kim Lee – w pierwszej sekundzie go nie poznałem. Po piosence, gdy odezwał się własnym głosem, już nie miałem wątpliwości. Na dodatek zadedykował mi następny numer – „Ten taniec” Renaty Przemyk, do którego tańczyliśmy razem w innym klubie wcześniej.

Wielu gejow – dziś już rzadziej, ale to było 13 lat temu – miało problem z drag queens, uważali, że ci „przebierańcy” psują wizerunek „zwykłego geja”. Jakie było twoje nastawienie?

Nic z tych rzeczy. Mnie do przebierania się nie ciągnie, ale zawsze lubiłem drag queens.

Ty sam jesteś w bardzo tradycyjnym kanonie męskości, nie ma w tobie grama „przegięcia”, „nie budzisz skojarzeń”.

Andy poza sceną też był bardzo niepozorny. Niedługo później wyjawił mi jeszcze jedno: że ma rodzinę, że jest biseksualny. Gdybym dowiedział się o tym na początku naszego związku, prawdopodobnie nie chciałbym się z nim spotykać, ale było za późno. Wcześniej mówił, że mieszka z rodzicami, pracuje w sklepie i że jest księgowym – wszystko było nieprawdą. Coś zacząłem zresztą podejrzewać, bo robienie tej księgowości dziwnie często wypadało mu w sobotnie wieczory.

Poznałeś jego żonę i syna. Funkcjonowaliście w bardzo nietypowym układzie.

Tak. Cóż mogę powiedzieć, ten nietypowy układ po prostu działał. Przez lata temat występów Andy’ego jako drag queen był w rodzinie w zasadzie tematem tabu. W ostatnim czasie Andy zaczął się otwierać, kilka miesięcy temu otwarcie powiedział synowi, już dorosłemu. Oczywiście syn wiedział już wcześniej i nie miał z tym problemu. Ale to bardzo ważne, że oni odbyli tę rozmowę. Po pogrzebie, gdy rozmawiałem z jego dalszą rodziną, okazało się, że wszyscy wiedzieli i byli z tym OK. Ukrywanie się nie było aż tak potrzebne.

Andy to było imię, którego używał wobec Polaków, dla Wietnamczyków miał inne, wietnamskie, prawda?

Tak. Dla mnie był Andym. Przyjechał tu pod koniec lat 80. na studia – fizykę jądrową, najpierw w Lublinie, potem na UW. Został w Polsce, więc musiał rządowi wietnamskiemu spłacić koszt studiów. Potem ściągnął rodziców, których musiał zabezpieczyć, bo zgodnie z wietnamskim prawem oni stracili emerytury. Ściągnął też brata, który podobnie jak Andy, założył tu rodzinę. Do dragu ciągnęło go, jak mówił, od zawsze – na pierwszy występ zdobył się w 2002 r. Mnie poznał sześć lat później.

Przez Andy’ego ty wszedłeś w świat dragu totalnie.

Przez niego, dla niego i z myślą o nim. Widziałem, jak go to cieszy – uwielbiał szyć sobie nowe kreacje i uwielbiał występować. Chciałem, by był szczęśliwy, więc zacząłem mu pomagać. Nagrywałem mu piosenki, drukowałem teksty, ulotki reklamujące, założyłem profi l na Facebooku, konto na YouTubie, robiłem ustalenia z klubami, coraz częściej woziłem na występy, pomagałem przy festiwalach, nagrywałem relacje z występów. Z czasem to było więcej i więcej.

Dość szybko doszło do tego, że niemal cały mój wolny czas po pracy poświęcałem na sprawy związane z występami Kim Lee. Tak było przez ostatnie 11 lat, gdy jeździliśmy na występy praktycznie co weekend.

Na początku był tylko klub Rasko, tak?

Pierwszy występ Kim Lee miał miejsce w listopadzie 2002 r. i przez pierwsze sześć lat to było praktycznie tylko Rasko. Potem jego kariera dragowa ruszyła do przodu. Poznał Lady Brigitte, drag queen, która zaprosiła go do łódzkiego klubu Ganimedes i pojechaliśmy, tak się zaczęły występy poza Warszawą (miał słaby wzrok i bał się jeździć samochodem nocą, na szczęście to ja prowadziłem). 2010 był pierwszym rokiem, gdy zjeździliśmy całą Polskę po tęczowych klubach.

Olsztyn, Toruń, Bydgoszcz, Kraków, Sopot, Szczecin, Łódź, Wrocław…

I zawsze powrot nocą do Warszawy?

Prawie. Chyba że np. w piątek mieliśmy występ w Enigmie w Szczecinie, a w sobotę w Lovers Club w Toruniu, to zostawaliśmy na noc w Szczecinie. Nasza typowa „procedura” była taka, że w czwartek Andy przygotowywał stroje na piątkowy występ – to z reguły były dwie walizki i dwa pokrowce plus coś specjalnego w osobnych torbach – np. skrzydła, które czasem miał jako ekstra dodatek. W piątek pakowaliśmy to do samochodu, wieczorem występ – najczęściej około północy, kilka piosenek, zwykle trzy – cztery wyjścia. Potem jeszcze wyjście do ludzi, którzy chcieli sobie z nim zrobić

zdjęcie – i koło trzeciej w nocy powrót do Warszawy, spać kładliśmy się koło piątej czy szóstej. Jego repertuar bardzo ewoluował przez te kilkanaście lat, na początku częściej robił numery orientalne, azjatyckie, arabskie, potem pojawiła się np. Shirley Bassey. Divy oczywiście były zawsze: Liza Minnelli, Beata Kozidrak, Kora, Urszula, Małgorzata Ostrowska, Cher…

W 2010 r. pojawił się pierwszy duży tekst o Kim Lee – w „Replice”, potem w „Polityce”, następnie w „Gazecie Wyborczej”, w 2011 r. Kim wystąpiła kilkukrotnie w TV – np. uświetniła program, którego gośćmi byli Robert Biedroń i Nelly Rokita. Niedługo później pokazała się też w dokumencie HBO o Annie Grodzkiej „Transakcja”, potem w innych: „Aldona” czy „Trans-Euro”. Szybko zaczęto pisać o Kim Lee jako o „najpopularniejszej polskiej drag queen” i to się nie zmieniło już do końca. Jesienią 2012 r. wypadało 10-lecie, ale zmarł mu tata – przenieśliśmy uroczystości na początek 2013 r.

Wtedy pojawił się na okładce „Repliki”.

Tak jest. I wtedy powstał dokument „Kim jest Kim?”, gdzie z Andym rozmawia Kinga Dunin. Potem zaczął regularnie

udzielać wywiadów, także radiowych – TOK FM, Radio dla Ciebie, Trójka, Medium Publiczne, Radio Gdańsk… W 2014 r. Przebił się do teatrów. Teatralna scena podobała mu się bardziej niż klubowa, bo ludzie nie gadali, nie pili piwa, tylko siedzieli i patrzyli, i jeszcze płacili za bilety.

Pierwszy był Teatr Druga Strefa.

Tak, dragqueenowska rewia „Folies, Folies”, potem kilka spektakli boyleskowych, w sumie wystąpił w kilkunastu teatrach. Na deskach TR Warszawa – w spektaklu „Jaś i Małgosia”, w którym zaczął od epizodu, a skończył jako jedna z kilku równoważnych postaci, „śpiewał” m.in. „Sweet Dreams” Eurythmics. W 2016 r. miał już całkowicie swój spektakl „Kim”. Pojechaliśmy z nim gościnnie do Teatru Boto w Sopocie i Teatru Nowego w Poznaniu, sprzedały się komplety biletów na kilka występów. W Teatrze Powszechnym Andy „zaliczył” dwa spektakle – „Podopieczni” wg Elfriede Jelinek i „Wietnam/Warszawa”. W warszawskim Teatrze Nowym grał z Jackiem Poniedziałkiem w spektaklu „K.O.N.S.T.Y.T.U.C.J.A. na Chór Polaków”. Był także teatr Komuna Warszawa, krakowski Teatr Barakah i Teatr Nowy oraz zagraniczne: Teatr Schaubühne am Lehniner Platz w Berlinie, Teatr im. Tarasa Szewczenki w Czernichowie na Ukrainie i kijowski Teatr Na Lipkach. W ogóle muszę powiedzieć, że Andy miał całkiem sporo propozycji występów zagranicznych – i czasem je przyjmował – wyjeżdżaliśmy do Berlina, Londynu… Ale jak miał w tym samym terminie wybrać dużą scenę w Narraganset w Łodzi czy mały klubik w Paryżu, to wybierał Łódź. Nie zachłystywał się zagranicą.

Jak wpadliście na pomysł Kim Lee Drag Queen Festival?

Zaczęło się w 2009 r., a od trzeciej edycji praktycznie robiliśmy to sami we dwóch. Najpierw w klubie Rasko, potem Le Garage, a od 2014 r. – w Galerii. Co roku mówiliśmy, że to chyba ostatni raz, bo strasznie dużo z tym roboty. Ostatnia okazała się edycja jedenasta – 3 października 2020 r. Dla niego największą przyjemnością festiwalu było to, że mógł zaprezentować kilkanaście kolejnych nowych kreacji. Z reguły do występów zgłaszało się około dziesięć drag queens i on je wszystkie zapowiadał – każde wyjście na scenę to był inny strój, rzecz jasna.

„Przy okazji” zapewnił możliwość startu dla ilu drag queens?

Ponad 80 „dziewczyn” przewinęło się przez te 11 lat festiwalu. Wśród nich takie, które przebiły się do czołówki: Shady Lady, Kiki Surprise, Renesme, Charlotte, Nikita, Vanessa Odesa, Papina Mc Queen, Tatiana, Lady Brigitte, Savannah Crystal czy Adelon.

Kim Lee zapraszała mnie do jury tego festiwalu, to była fantastyczna zabawa.

Andy dbał, by jury było złożone ze znanych, niezależnych postaci – oprócz ciebie to byli m.in. Kinga Dunin, Kazia Szczuka, Jacek Poniedziałek, Agnieszka Graff , Jaś Kapela, Marcin Szczygielski, prof. Monika Płatek czy Sylwia Chutnik. W środowisku dragqueenowym – jak chyba w każdym innym zresztą – raz po raz wybuchają konflikty, jakieś dramy – on był zawsze obok tego, unikał wszelkich kłótni czy konfrontacji, choć lubił je pobłażliwie obserwować. Współorganizował też przez pięć lat wybory Miss Trans wraz z Trans-Fuzją. Miał też pomysł, by zrobić wybory Mistera Trans. Już nie zdążył go zrealizować.

W pewnym momencie zaczął też występować w typowo heteryckich klubach, prawda?

I też się podobał. Głównie przy występach burleskowych. Miał na początku obiekcje: burleska to, zdaniem niektórych, „striptiz z ambicjami”, „artystyczne rozbieranie się” kobiet, a do niektórych heteryckich lokali (jak VooDoo Club, Jack’s Cinema) na takie występy przychodzi przede wszystkim kto? Oczywiście faceci hetero, którzy chcą, co tu dużo mówić, popatrzeć na gołe cycki. Andy mówił organizatorom, że chętnie wystąpi, ale całkowicie zrozumie, jeśli to nie wypali. Robił np. numer, że rozbierał się jako niby kobieta i w końcowym momencie zdejmował stanik i pokazywał, że ma zwyczajną męską klatę – i dostawał burzę braw! Był więc potem zapowiadany jako gwiazda z „najlepszymi nogami i największymi jajami” spośród występujących. Miał taki aplauz, że często później to on prowadził cały show, zapowiadał kolejne tancerki, także na międzynarodowym Slavic Burlesque Festival. Ostatni występ dał właśnie w klubie heteryckim – w Worku Kości 16 października.

Andy mowił mi, że nieraz heterycy w heteryckich klubach mają więcej śmiałości w kontaktach z nim niż geje w klubach gejowskich.

Tak było. Ci heterycy traktowali to jako czystą zabawę bez kontekstu erotycznego – siadali mu na kolanach, przytulali się – a ich dziewczyny były zachwycone, padały ze śmiechu. U gejów częściej była spinka.

Bariery kulturowe i językowe umiał wygrać na swoją korzyść.

Wybaczano mu wpadki i lapsusy językowe, uważano wręcz, że to jest urocze. Ludzie byli zachwyceni, że Wietnamczyk tak dobrze mówi po polsku. Poza tym, przede wszystkim on był inteligentny, zawsze umiał strzelić ciętą ripostą. Czuł się chyba gdzieś pomiędzy byciem Wietnamczykiem a Polakiem, ale mam wrażenie, że chyba nawet bardziej Polakiem.

W Wietnamie ostatni raz był w 1998 r. – dawno temu. Śmiał się, że jak mu się śni, że rozmawia ze swoimi wietnamskimi kolegami, mieszkającymi w Warszawie – to po polsku, mimo że na jawie oni między sobą przecież tak naprawdę rozmawiali po wietnamsku.

Miałem szczęście być kilka razy w garderobie Andy’ego – szczęka mi opadała zawsze.

Zostawił ponad 1000 kreacji. To są dziesiątki peruk, butów, setki dodatków, wiele kilogramów biżuterii.

Ponad 1000 kreacji przez 18 lat?

Wiem, wychodzi mniej więcej jedna na tydzień – i tak było. On non-stop coś szył. On w ogóle non-stop coś robił, był nieprawdopodobnie pracowity. Jednego filmu nie mógł spokojnie obejrzeć, bo jednocześnie musiał zająć czymś ręce – coś zawsze wyklejał, wyszywał, zaplatał.

Nieraz wypożyczał też kreacje. Gdy wystawiono „Ości” według Ignacego Karpowicza – pierwowzorem drag queen z tej powieści jest Kim Lee – to postać grana w spektaklu Teatru Soho przez aktóra Hiroakiego Murakamiego występuje w strojach Kim Lee. Aktor na plakatach do musicalu „Kinky Boots” czy aktorka ze spektaklu „Księżniczka Turandot” w warszawskim Teatrze Dramatycznym – również. Wypożyczał także do teledysków – np. w „Wasted” Margaret można zobaczyć samą Kim Lee, ale także wiele innych postaci w wypożyczonych od Kim Lee strojach. Zawsze we własnych kreacjach wystąpił też w fi lmie „Nina” Olgi Chajdas, serialu „1983” Agnieszki Holland, w programach lajfstajlowych „Ugotowani” czy „Królowe Życia”.

Są jakieś kreacje niewykorzystane?

Tylko te, które robił, gdy zachorował i nie zdążył dokończyć.

Co teraz będzie z tą całą garderobą?

W pierwszej chwili chciałem wszystkiego się pozbyć lub rozdać innym drag queens czy performerkom burleski, bo skoro on nie może się cieszyć tymi kreacjami, to dla mnie one też już nie mają wartości. Teraz jednak coraz bardziej skłaniam się ku temu, by je zachować ku pamięci, jakoś udostępnić, by ludzie mogli je oglądać. Odezwało się do mnie kilka organizacji z pomysłami, coraz bardziej myślę, że on chciałby, by to wszystko jakoś przetrwało.

Na te wszystkie kreacje musiało pojść sporo pieniędzy. Jak funkcjonowanie drag queen Kim Lee wyglądało od strony finansowej?

Od samego początku występował regularnie, minimum raz w tygodniu, początkowo za darmo, ale szybko pojawiły się normalne stawki za występy. Gdy był zapraszany przez kluby czy teatry, zawsze występował za pieniądze, chyba że chodziło o występ charytatywny czy aktywistyczny dla zaprzyjaźnionej organizacji albo coś prestiżowego – np. otwarcie festiwalu filmowego, konferencji naukowej czy wykład na uniwersytecie – wtedy za darmo. W ostatnich latach miał tyle występów oraz „chałtur”, czyli dobrze płatnych imprez prywatnych (urodzin, wieczorów panieńskich itp.), że mógłby się utrzymywać na niezłym poziomie z samych występów – aczkolwiek nie miał takiej potrzeby, miał swoją inną pracę.

Pojawiał się też na warszawskiej Paradzie Rowności.

I nie tylko – był np. prawie na wszystkich Marszach Równości w Gdańsku, także nieregulanie na marszach w Poznaniu czy Katowicach. Zawsze obowiązkowo w nowym, specjalnie na tę okazję przygotowanym stroju.

Wiem, że liczyłeś jego występy.

Dokładnie nie jestem w stanie, bo nie mam pełnych danych za pierwsze sześć lat, ale lekką ręką licząc, przez całe 18 lat kariery Kim Lee to było na pewno ponad 1500 występów. Mam wrażenie – graniczące z pewnością – że żadna inna drag queen w Polsce nawet nie zbliżyła się do tej liczby. Mnie przez te lata ciągle się wydawało, że za chwilę liczba zaproszeń, jakie dostawał, zacznie maleć, bo raz, że on miał swoje lata i objechał już niemal każdy klub wiele razy, a dwa – pojawiały się nowe, młode, bardzo zdolne drag queens. Ale nie – występował najczęściej ze wszystkich do samego końca i pewnie występowałby jeszcze wiele lat.

Masz jakieś anegdoty z tych waszych klubowych przygód?

Tego było mnóstwo… Podczas występu ja zwykle siedziałem w garderobie. On po występie w niej znikał, a potem ja pierwszy z niej wychodziłem, trzymając walizki z ciuchami w rękach – niekiedy ludzie patrzyli zszokowani, że ta drobna wietnamska drag queen to w istocie duży chłop wyglądający zupełnie na Polaka. Taka jest siła iluzji. (śmiech)

Raz mu się strasznie chciało siku, siedział w garderobie gotowy do występu, a jego wejście się opóźniało. Ledwo już wytrzymywał, a nie mógł pójść do toalety, bo musiałby przedzierać się przez tłum klubowiczów w pięknej kreacji. Poszedłem więc do szatniarzy, mówię, jaka jest sytuacja, i pytam, czy nie mają jakiejś butelki, a oni: „Panie, nie, przecież baba nie trafi , opryska całą podłogę”. Ja na to: „Ale przecież to facet jest”. Oni: „A no tak, faktycznie, zapomnieliśmy”. I znaleźli butelkę. Był okazem zdrowia i wyglądał bardzo młodo. Gdy Cocon, krakowski klub, w którym wielokrotnie występował, zorganizował kilka lat temu konkurs dla drag queens poniżej 29. roku życia, Andy’emu daleko już było do spełnienia tego kryterium. Mimo to zgłosił się i wygrał.

Rozchorował się na początku listopada.

Uważał, że wszyscy musimy się zarazić i przez to przejść. Unikał noszenia maseczki. Przeziębił się i to przeziębienie coś nie przechodziło. 12 listopada poszedł do szpitala. My, to znaczy cała jego pozostała rodzina, przeszliśmy covid łagodnie, włącznie z jego 90-letnią mamą. Ostatni raz rozmawiałem z nim w dniu moich urodzin – 17 listopada. Kaszlał bardzo, praktycznie co jedno słowo. Był wściekły, bo powiedzieli mu, że to potrwa co najmniej dwa tygodnie, a on przecież miał kolejne występy zaplanowane. Dzień wcześniej jeszcze zgodził się zasiąść w jury kolejnej edycji Slavic Burlesque Festival, zaplanowanej na 28 listopada. Kilka dni przed chorobą nagrał dwa swoje występy, które później uświetniły dwa sylwestrowe live’y.

18 listopada poszedł pod respirator, został wprowadzony w śpiączkę farmakologiczną, by się nie męczył. Dokładnie miesiąc poźniej, 18 grudnia, zmarł.

Nieświadomy niczego. (cisza) Walczył bardzo długo, do ostatnich godzin mieliśmy nadzieję. Teraz pozostało do załatwienia mnóstwo różnych formalności – roboty jest na kilka najbliższych tygodni, ale jak to się skończy, to nie wiem, co będę dalej robił. Najgorsze są poranki – przebudzenie i przypomnienie sobie, że jego już nie ma.[/restrict]