JACEK DEHNEL i PIOTR TARCZYŃSKI o miłości, seksie, małżeństwie i o syndromie „buzi-buzi”. Także o katolicyzmie, nacjonalizmie, homofobii i hejcie. Oraz o najnowszej powieści Jacka „Ale z naszymi umarłymi” i jej bohaterach – parze Kubie i Tomku. Rozmowa Mariusza Kurca

 

 

Kuba, Tomek… i Szymuś

 

Para Kuba i Tomek to głowni bohaterowie nowej powieści „Ale z naszymi umarłymi”. Jacek, wcześniej nie miałeś gejow na pierwszym planie.

Jacek: To prawda. Oprócz wierszy i pobocznego wątku w „Saturnie”.

Kuba i Tomek mają po trzydzieści parę lat. Razem są już na tyle długo, by bardzo dobrze się znać. Mieszkają w krakowskiej kamienicy, są nieźle sytuowani. Kuba jest reporterem TV, Tomek pisze doktorat. Trudno się oprzeć wrażeniu, że to trochę wy sami. Piotrze, ty też pisałeś doktorat niedawno.

Piotr: O, przepraszam, ale ja doktorat w przeciwieństwie do Tomka zrobiłem (śmiech).

J: To jest po prostu amalgamat wielu par gejowskich, które znamy. Kuba i Tomek mają coś z nas, ale i z wielu innych par trzydzieści plus.

Do Tomka przychodzi na seks piękny młodziak Szymuś. Gdy ten wątek się pojawił, pomyślałem: „O kurczę, żeby tu tylko nie było jakieś akcji pod tytułem wielka zdrada, rozdzieranie szat, ukrywanie kochanka, zazdrość, itd.” Tymczasem Kuba nie ma nic przeciwko temu, by Tomek bzykał się z Szymusiem. Denerwuje go tylko, że Szymuś pali i potem mieszkanie jest zasmrodzone dymem.

J: No bo to jest właśnie realny problem, prawda?

P: Ten drugi problem – rozdzieranie szat, robienie dramatu zazdrości z powodu kochanka – jest nam mniej znany.

Wiele par gejowskich żyje w szczęśliwych, otwartych związkach, ale jest tabu na mowienie o tym. Gdy w zeszłym roku na łamach „Repliki” Mister Gay Poland 2018 Łukasz Sabat powiedział, że żyje w otwartym związku, wywołał w tzw. środowisku wielkie kontrowersje i hejt.

J: Bo w naszej społeczności też jest wielu januszów.

P: I nie tylko w kwestii otwartości związku. Znamy gejów, którzy są razem od lat, ale gdy mają się gdzieś na zewnątrz pokazać, to nagle: „Nie, nie, po co epatować?” Żeby było jasne: to nie są nasi znajomi czy przyjaciele, ale znamy takich.

J: Co do związków, obowiązuje myślenie, że monogamia jest jedyną opcją – a przecież po prostu nie zawsze się sprawdza. Ba! Ktoś może być raz w związku monogamicznym, a raz w otwartym. Ta sama osoba inaczej funkcjonuje w pierwszym roku związku i inaczej w piętnastym. A przecież i sam związek jako taki nie musi być uniwersalnym przepisem na szczęście. Całe polskie społeczeństwo, a więc geje też, jest chronicznie niedoedukowane seksualnie. Nie umiemy rozmawiać o seksie, wielu ludzi w ogóle unika wypowiadania słów „seks” czy „gej”. Dopiero co czytałem o proteście „Solidarności” w polskich zakładach Volvo. Pokazano pracownikom antydyskryminacyjny fi lmik dotyczący LGBTI. Szef tamtejszej „S” argumentował: „To wszystko powinno zostać przed bramą. Buzi-buzi też”. Buzi-buzi? Serio? Dorosły facet w ten sposób się wypowiada? Może jeszcze „siusiaczek” i „pisia”? Sprawy miłości i seksu są przecież często skomplikowane i poważne.

Może taka moralność seksualna, jak Kuby i Tomka, powinna być naszym gejowskim „towarem eksportowym”? By reszta społeczeństwa zobaczyła, że opcja otwartego związku też istnieje?

P: Raczej byłbym za tym, żebyśmy nie wchodzili nikomu do łóżek i niech nikt nam nie wchodzi.

Ale nam wchodzą.

P: Wchodzą. Ale nie bądźmy tacy sami. Niech etyka seksualna będzie indywidualną sprawą. Nie intymną, że nie można o tym mówić, tylko indywidualną. Komuś może być dobrze w monogamicznym związku – proszę bardzo. A komuś w otwartym – też super. Jesteśmy różni i nie ma uniwersalnie działających modeli. Natomiast promowałbym partnerskość, którą, myślę, nam, gejom i lesbijkom, łatwiej jest wypracować niż parom hetero. W relacjach jednopłciowych nic nie wynika z różnicy płci – bo płeć jest ta sama u obu partnerów czy partnerek. Kto ugotuje, a kto wbije gwóźdź? Trzeba ustalić, umówić się. Partnerstwo.

 

Polska, zombi narodów

 

To wróćmy do nowej książki Jacka. Z perspektywy Kuby, Tomka i innych mieszkańców jednej krakowskiej kamienicy obserwujemy to, co się dzieje: zombi wstają z grobów! Ale wstają tylko w Polsce. Na początku są potulni, potem dopiero zaczynają zabijać – najpierw zagranicznych turystów. Tymczasem Polacy pękają z dumy, bo żaden kraj nie ma zombich… Nacjonalizm szybko sięga nieznanych wcześniej poziomów. Dalej już nie chcę czytelnikom spojlerować, ale zwrotów akcji jest sporo. Jacek pisze w nocie odautorskiej, że pomysł z zombimi zrodził się na przełomie 2010 i 2011 r. i był to pomysł Piotra. Piotrze, powieść o tym, jak wzrasta nacjonalizm w Polsce i do czego może doprowadzić, jest dziś dużo bardziej na czasie niż w 2011 r. Jak to przewidziałeś?

P: To było ledwo kilka miesięcy po Smoleńsku, już było czuć wzrost tego polskiego mesjanizmu, tej Polski wciąż cierpiącej, Polski, na którą wszyscy dybią i którą wszyscy oszukują. A potem zaczęło się to robić coraz bardziej aktualne, niestety.

Coraz więcej „patriotycznych” koszulek na ulicach.

P: Jacek mnie namawiał: piszmy to, piszmy. Ostatecznie zrobił to sam, bo mieliśmy nieco inne koncepcje. Za to razem zaczęliśmy pisać kryminały z profesorową Szczupaczyńską.

O nie też chciałem potem zapytać. Nie przeraża was, że pomysł na fabułę śmieszną, ale w gruncie rzeczy straszną, robi się coraz bardziej i bardziej aktualny?

J: Przeraża. To jest część ogólnego przerażenia, zresztą nie tylko Polską. Mnie się wydaje, że to, czego jesteśmy świadkami obecnie, stanowi preludium do wojny. Ona może się zdarzyć za 10 albo za 20 lat, ale…

P: Albo za trzy.

J: O, Kasandra, która widzi wszystko w ciemnych barwach.

P: Kasandra prawdę widziała.

J: Ta agresja, ksenofobia to są chwasty, które same rosną, jeśli się ich nie wyplenia – a co dopiero, jak ktoś konsekwentnie je sieje? Nacjonalizm jest ideologią, która rośnie z łatwością, bo jest oparta na atawistycznych, plemiennych odruchach.

Homofobia też?

J: Homofobia w większości wywodzi się z jednej koncepcji religii, która następnie rozeszła się po świecie. Z judeochrześcijaństwa, które ma też swoje odgałęzienie w islamie.

P: Jeśli wziąć pod uwagę, że na początku to była mała grupka ludzi, to ja nawet rozumiem, skąd się wzięła idea, że musimy się rozmnażać, aby przetrwać, i że w związku z tym seks w wydaniu homo jest zły, bo rozmnażaniu nie sprzyja. Ale to już od dawna nie jest mała, zagrożona grupka! I pomyśleć, że ledwo kawałek dalej, też w basenie Morza Śródziemnego, były inne religie, które homofobicznych koncepcji nie miały. Jaka szkoda, że to one nie przetrwały.

J: Do tego trzeba dołożyć XIX-wieczny kolonializm i jego dziedzictwo. Przecież prawną twarz homofobii, te „zakazy sodomii” Anglicy wprowadzili we wszystkich koloniach. Pod naciskiem misjonarzy. W takiej Ugandzie czy Indiach nie było wcześniej pomysłów, by zakazywać seksu między osobami tej samej płci. To jest nasze straszne, europejskie dziedzictwo, to myśmy to rozplenili.

A więc walka z homofobią wiedzie tylko przez walkę z religią?

P: Nie, ale na pewno nie zaszkodzi. Do tego kolejna kwestia: backlash, czyli reakcja homofobów na to, że sytuacja LGBTI jest coraz lepsza. My się posunęliśmy do przodu, oni widzą, że zaczynają przegrywać, więc wierzgają, szarpią, kopią. Przy czym chciałbym ostrzec, że to nie jest prosta linia postępu. Od jakiegoś czasu jest coraz lepiej, ale to nie znaczy, że tak już będzie. To może być sinusoida.

W USA za czasów Trumpa poparcie dla równości małżeńskiej przestało rosnąć. Za Obamy cały czas rosło. J: Otóż to. Bo ludzie zasysają poglądy z tych, które w danym momencie dominują, czyli najczęściej z wzorca państwowego.

P: Miło byłoby pomyśleć, że to już tylko przedśmiertne konwulsje homofobii, czy patriarchatu w ogóle, ale nie jestem tego taki pewien.

J: Znowu Kasandra (uśmiech).

Tytuł książki – „Ale z naszymi umarłymi” – jest polemiką z „Do Europy tak, ale z naszymi umarłymi” Marii Janion?

J: Raczej hołdem. U Janion chodzi o ofiary Holocaustu, ja natomiast nawiązuję do wciąż obecnego w Polsce paradygmatu romantycznego. Polska nie Chrystusem, a zombim narodów. Ta fascynacja trupem, grobami, ekshumacjami jest u nas bardzo widoczna. Nadal.

A gdyby tak z grobow wstali „nasi”, czyli zwolennicy Polski rożnorodnej i europejskiej? Gombrowicz, Konopnicka, Boy-Żeleński, Iwaszkiewicz, Szymborska, Miłosz?

P: Ale ilu ich jest? Oni nic by nie zrobili, bo od razu by ich zaciukano jakimś szpadlem.

J: Polskie podglebie, niestety, jest jakie jest.

 

Gejowski bojowiec

 

Porozmawiajmy o waszej działalności publicznej.

P: Ja w ogóle nie mam temperamentu osoby publicznej. Godzę się na występy w TV czy wywiady, bo wiem, że tak trzeba, zdaję sobie sprawę, gdzie jesteśmy. Bo ile mamy wyoutowanych publicznie par gejowskich w Polsce?

Robert Biedroń i Krzysztof Śmiszek… Radek Pestka i Romek Gelo… Tomasz Raczek i Marcin Szczygielski, ale oni w ostatnich latach dużo mniej wypowiadają się w sprawach LGBTI…

J: Dawid i Jakub…

P: Widzisz? Na takiej pustyni, jaką jest nasz 38-milionowy kraj, tłumacz i niszowy pisarz kryminałów zostaje celebrytą gejowskim i chodzi do telewizji śniadaniowej. Jeśli ja z Jackiem jesteśmy w Top 5 najbardziej znanych par gejowskich, to jest naprawdę niewesoło. W takiej sytuacji wiem, że muszę, nawet jeśli wiele mnie to kosztuje.

A z lesbijkami jeszcze gorzej. Kasia Adamik i Olga Chajdas – tyle.

P: Rola szarej eminencji odpowiada mi bardziej niż frontmana. To mój mąż jest hop do przodu, ma duszę bojownika.

Mam wrażenie, że ty stoisz za mężem i wszystko, co on robi i pisze, gorąco popierasz.

P: Nie wszystko.

J: Oooo! Ale dużo popierasz! Piotr czyta wszystkie moje wywiady i większość wpisów na FB.

P: Owszem, ale uważam, że Jacek zbyt często angażuje się w internetowe dyskusje z nieznanymi mu ludźmi – niewiele jest z tego pożytku, a zabierają wiele czasu.

 

 

Jacek, w swym „Dzienniku roku chrystusowego” piszesz, jak irytuje cię, gdy partnerów w związkach gejowskich nazywa się „przyjaciółmi” czy nawet „kolegami”. Odkąd w zeszłym roku wzięliście ślub w Wielkiej Brytanii, konsekwentnie mówicie jeden o drugim „mój mąż”. Zdarza się wam nadal słyszeć, że jesteście „przyjaciółmi”?

P: Oczywiście, że się zdarza. Niestety.

J: To jest inny przejaw syndromu „buzi-buzi”. Niektórzy nie są w stanie wymówić słowa „mąż” w odniesieniu do dwóch facetów.

P: Ale wykonujemy pracę u podstaw. Gdy na poczcie załatwiałem upoważnienie, by odbierać listy do Jacka, powiedziałem, że to jest mój mąż. Pani nawet nie mrugnęła okiem.

J: Chcę podkreślić, że te nasze działania wynikają również z tego, że my mamy komfort: nikt nas na naszym podwórku nie pobije, nikt nas w pracy nie będzie szykanował. Od jakiegoś młodziutkiego geja mieszkającego gdzieś w homofobicznym otoczeniu niestosownym byłoby wymagać, by się wyoutował i walczył. Natomiast wyjątkowo mnie irytuje postawa ludzi publicznie znanych, którzy są w sytuacji podobnej do naszej, a się nie outują – i nie tylko nie zabierają głosu w naszych sprawach, choć powinni, ale czasem nawet występują przeciwko własnej społeczności.

P: Znamy takie przypadki, prawda? Ja w takich sytuacjach chyba byłbym wręcz za outingiem. Człowieku, jeśli nie starcza ci odwagi, to przynajmniej siedź cicho. Ale jeśli ty sam, bez żadnego powodu, nieprowokowany, atakujesz własną społeczność, to nie ma zmiłuj. Zero współczucia dla takich osób.

Jacek jest na froncie, ale wy naprawdę działacie teraz jak dwuosobowa organizacja LGBTI.

J: Ale nie jesteśmy nigdzie wolontariuszami.

Za książki i artykuły dostajesz honorarium, ale za dyskusje i wpisy FB chyba nikt ci nie płaci.

P: On jest bojowcem!

J: (śmiech) Gejowskim bojowcem jestem.

Nie zawsze tak było. Gdy zaczynałeś, nie wypowiadałeś się na tematy LGBTI tak często. Pierwszym przejawem waszego aktywizmu, o ile pamiętam, była akcja Miłość Nie Wyklucza z 2011 r. Byliście na plakatach, objęci.

P: Tak, pamiętam, ile mnie to wtedy kosztowało nerwów, Jezus Maria.

Teraz to stało się jakby waszą pasją.

P: Pasją? Furią raczej.

A w „Ale z naszymi umarłymi” te dwie drogi się zeszły – twórczość z aktywizmem.

J: Na pewno to jest najbardziej publicystyczna z moich książek. To, co robię jako felietonista „Gazety Stołecznej” i „Polityki” oraz na FB – to jest moja praca obywatela, a nie pisarza – ta książka łączy jedno i drugie, fakt. Ale to nie znaczy, że od teraz będę już tylko o gejach pisał (śmiech).

Poza Robertem Biedroniem, nie ma w tej chwili chyba drugiego komentatora spraw LGBTI, którego głos byłby tak słyszalny. Pamiętam na przykład, jak wypowiadałeś się po tragicznej śmierci Bartosza Niedzielskiego w Strasburgu. Gdy okazało się, że był gejem, jego bohaterstwo zaczęło być podważane. Opublikowałeś wtedy mocny tekst w „Gazecie Wyborczej”.

J: Faktycznie moje zaangażowanie jest dziś dużo większe niż kiedyś. Raz, że sytuacja się zmieniła, dwa, że jestem starszym człowiekiem niż te 14 lat temu, gdy zaczynałem. Dla kogoś pod czterdziestkę legalizacja związku, to, jak jest on postrzegany w społeczeństwie, ma większe znaczenie niż dla dwudziestolatka.

P: Do tego dochodzi ciągły hejt. Znajomi mówią w dobrej wierze: „Spróbujcie się tym nie przejmować, odłączcie się”. Rzeczywiście, siedzieć cicho czy jednak reagować? Nie przejmować się? Gdy cię to spotyka raz na jakiś czas, zignorować jest łatwiej, ale gdy dzieje się bez przerwy? Ja też ten rys bojowca mam, tylko temperament inny, ale wkurwiony jestem tak samo. Nie tylko sprawami LGBTI. Działam w radzie osiedla, masowa wycinka drzew też mnie wkurwia.

 

Apostazja

 

Złapmy oddech. Wasza wspólna działalność pisarska, czyli trzy powieści kryminalne napisane razem pod pseudonimem Maryla Szymiczkowa. Rzecz zaczyna się w 1893 r. w Krakowie. Profesorowa Zofia Szczupaczyńska tropi morderstwa. Nie myśleliście, by w tych kryminałach umieścić wątki LGBTI?

P: W ostatnim tomie był hrabia, który kobietami się nie interesował… Hmmm, to kwestia epoki i miejsca. Rzecz oczywiście nie w tym, że gejów wtedy w Krakowie nie było, tylko w tym, że nie wiemy o nich absolutnie nic. Żadnych źródeł historycznych.

J: Tłumaczyliśmy „Hotel de Dream” Edmunda White’a, którego akcja rozgrywa się niemal w tym samym czasie w Nowym Jorku – tam był cały slang gejowskiej społeczności, bale debiutantów wchodzących do „środowiska”. P: Tymczasem Kraków przełomu XIX i XX wieku to było 80-tysięczne miasto. Prowincja. Co tam mogłoby się zdarzyć? Jakiś obciąg w ciemnym zaułku co najwyżej…

Lepszy obciąg w ciemnym zaułku niż nic.

J: Mam nadzieję, że to nie będzie motto tego wywiadu. (śmiech)

Zdaję sobie sprawę, że źródeł historycznych może nie być, ale jednak ludzie LGBTI wtedy też byli. Może zmyślić jakąś historię? Choćby mąż Szczupaczyńskiej mógłby być gejem, wtedy niemal wszyscy homoseksualni mężczyźni mieli żony. W serialu „Downton Abbey”, który rozgrywa się w 1912 r. jest homoseksualny Thomas.

 

 

J: Planujemy ciągnąć losy Szczupaczyńskiej aż do wczesnego PRL-u, gdy ona będzie 90-letnią staruszką…

P: Wcześniej może wyjedzie do Wiednia, tam na pewno jakiś wątek LGBTI umieścimy.

Kolejny temat: apostazja.

P: Ten wywiad będzie jakiś strasznie długi… Apostazję na bank zrobię, tylko kiedy ostatnio byłem w moim rodzinnym Krakowie, nie zdążyłem po kwitek. Tymczasem skoczę po kawę, a Jacuś opowie.

Jacek, w zeszłym roku duży rozgłos miała informacja o waszym ślubie, a w tym – o twojej apostazji.

J: Publiczne poinformowanie o ślubie było naszą świadomą, przemyślaną decyzją. Ale apostazja to żaden news, napisałem tylko post na FB, że poszło tak gładko i przyjemnie. Tak naprawdę nie jestem członkiem kościoła od lat, choćby dlatego, że jestem niewierzący. Stwierdziłem jednak, że mam już dosyć tego, co kościół wyprawia – chcę mieć oficjalny papierek na to, że nie należę i chcę publicznie pokazać swoją odrębność i niechęć wobec tej instytucji. „Fronda” napisała, że chwalę się tym, że pójdę do piekła (wybuch śmiechu). Takie kocopoły.

„A tymczasem katolicy w Polsce o dupie i o dupie. O dupie w postaci in vitro, o dupie w postaci związków partnerskich, o dupie w postaci takiej i owakiej, wszystko z seksem, wszystko o seksie; mówią „rodzina, rodzina, rodzina”, a słychać „ruchanie, ruchanie, ruchanie”. Jak brzmią te słynne słowa Jezusa o in vitro i o gejach? Mam to na końcu języka. A, rzeczywiście, o gejach ani o in vitro jakoś nic nie mówił. A o faryzeuszach sporo.” To z „Dziennika roku chrystusowego” sprzed 5 lat. Ostre.

P: (wrócił z kawą) On od lat funkcjonuje na wysokim poziomie wkurwu wobec kościoła, wobec homofobii itd. A zresztą ja przecież też. Ty nie?

Ja też.

P: To jest bardzo niezdrowe. Wykańczamy się. Prawica dominuje, a jednocześnie ma permanentne poczucie zagrożenia. Absurd. Wciąż wołają, że chrześcijaństwo jest pod ostrzałem i jest atakowane w Polsce. Że heteroseksualizm jest atakowany. Co? Gdzie?

J: Od czasu „Dziennika…” nic się pod tym względem nie zmieniło. Nasze społeczeństwo ma ogromny poziom wyparcia spraw seksu, zabobonny wręcz lęk wobec seksu, a jednocześnie…

P: …chciałoby se poruchać.

J: (śmiech) Co jest naturalną ludzką potrzebą, której katolicy sobie notorycznie odmawiają tzn. mogą to robić, ale po spełnieniu wielu warunków. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o życie seksualne wielu polskich katolików, to zaszła tu podobna zmiana, jak z konsumpcją w latach 90. W PRL-u generalnie nic nie było, więc nic nikogo w oczy nie kłuło. Ale kiedy w latach 90. pojawiły się te neony, te świecidełka, te świątynie konsumpcji – galerie handlowe, te „luksusy” wszystkie, to ludzie zobaczyli, jak można żyć, zatęsknili i zaczęli się wkurzać na tych, co mieli na to kasę. W seksie wciąż obowiązuje wzorzec, że tylko po ślubie, tylko pan z panią, pod kołdrą, po ciemku i „tak nam dopomóż, bóg”, byśmy się rozmnażali. A z drugiej strony z internetu porno się wylewa, serial „Seks w wielkim mieście” itd.

Swoją drogą, zawsze mnie dziwiło to „pod kołdrą”, nie mam takich doświadczeń.

P: Może u nich jest ciągle bardzo zimno?

A my, geje, w tym wszystkim…

J: Jesteśmy klasą posiadającą. W seksualnej etyce katolickiej jesteśmy „wezwani do czystości” – ale jeśli tylko się wyoutujemy, wyzwolimy – możemy robić, co chcemy. Jesteśmy klasą posiadającą seks.

P: Jak słuchasz opowieści wiadomego księdza pod tytułem (Piotr robi wielkie oczy): „Geje mają 6 tysięcy partnerów w ciągu doby”, to widzisz od razu, że, Boże święty, jak on by chciał chociaż cząstkę tej liczby… Ułamek, okruszek… Albo pewien publicysta prawicowy, który z oburzeniem rozprawia o BDSM, bondage, o pissingu. On musi to wszystko googlować, oglądać – i pewnie też by chciał. Nie będę wymieniał go z nazwiska… Jak widzę go na mojej siłowni, to tak mi się marzy…

J: Żeby odpalił Grindra?

P: (śmiech) Nie. Żeby wszyscy geje na tej siłowni się wyoutowali przed nim. A jest nas na moje oko z 50% ćwiczących. Zwariowałby.

J: Czytałem niedawno wyniki badań profesora Izdebskiego nad życiem seksualnym Polaków. Okazuje się, że połowa Polaków nie całuje się podczas seksu. Chcieliby, ale jakoś tego nie robią. Jak można się nie całować? To jest przerażające naprawdę. Jak gdyby ich serca umarły…

P: Jak gdyby ich serca umarły… Widzisz? Poeta.

J: Więc ja się nie dziwię, że tym ludziom żyła wychodzi ze złości, gdy widzą parę trzymającą się za ręce.

P: Oni nam zazdroszczą, że mamy te „środki produkcji”. A z drugiej strony tak wielu z nas się męczy, bo dają się wciskać w ten schemat, że „nie wolno się obnosić”. Nie zdają sobie sprawy, że, jakkolwiek byśmy się nie ograniczali, tamci zawsze będą się upierali, że to za mało. Możemy być najgrzeczniejsi na świecie – i tak orzekną, że np. molestujemy dzieci, deprawujemy młodzież, albo coś.

J: Wiele lat temu byłem na „Klątwie skorpiona” Woody’ego Allena, usiadłem z moim ówczesnym chłopakiem w ostatnim rzędzie, trzymaliśmy się za ręce. Obok była para hetero, która ewidentnie przyszła do kina, nie na film: ona siedziała na nim okrakiem, tyłem do ekranu, całowali się przez cały seans. Gdy zapaliły się światła, zobaczyła nas i rzuciła do niego z obrzydzeniem: „Chodź, bo oni się tu obściskują”.

P: Ta anegdota brzmi jak wymyślona.

J: Ale tak było!

Po warszawskim centrum krążą dziewczyny zapraszające do klubów ze striptizem. Zaczepiony przez nie kolejny raz, odpowiedziałem: „A faceci tam się rozbierają?”. Na co usłyszałem: „Boże, co się w tej Warszawie dzieje!” Zgorszona.

P: Mam to samo. Zareagowałem podobnie, a pani na to: „Mamy też fajnych ochroniarzy” (śmiech)

J: A ja raz powiedziałem takiej dziewczynie: „Niech pani na mnie popatrzy, czy ja wyglądam na heteroseksualnego faceta?”. A ona: „Ale skąd takie uprzedzenia?” – czym bardzo mnie rozbawiła. Gender, broń obosieczna!

Tak czy inaczej, jako geje mamy po prostu większą szansę na seks niż gdybyśmy byli hetero. W dużym mieście gej geja szybciej poderwie niż heteryk dziewczynę.

J: Faktycznie mężczyznom mającym seks z mężczyznami jest statystycznie najłatwiej, bo w tej konfiguracji obie strony są najmniej wybredne. Mam wrażenie, że inaczej jest w konfiguracji hetero i inaczej jest też w konfiguracji lesbijskiej.

 

Dorastanie

 

Czy moglibyście opowiedzieć coś o tym, jak to było z samoakceptacją waszej homoseksualności, gdy dorastaliście? Co byście powiedzieli dzisiejszym nastolatkom odkrywającym, że nie są hetero?

P: Ale myśmy dorastali wieki temu! Tyle się zmieniło.

Jednak młodzi ludzie LGBTI wciąż zaczynają od ukrywania się. Wy dziś jesteście wyoutowani, żyjecie w zgodzie ze sobą, tworzycie szczęśliwy związek, ale pewnie w czasach liceum przeżywaliście rozterki. Opowiedzenie o nich mogłoby pomoc młodym.

P: Co ja bym powiedział sobie młodemu? Co powiedziałbym temu wystraszonemu 15-letniemu Piotrusiowi, który zauważył, że podobają mu się chłopcy, ale nie chciał dopuścić tego do świadomości, bił się z myślami i oszukiwał siebie samego? Że będzie lepiej. Czułem się wtedy kompletnie samotny z moją homoseksualnością. Jakieś pisemko gejowskie po kryjomu kupiłem… Gdy już miałem internet, trochę oczy mi się otworzyły, ale tylko trochę. W moim liceum nie było ani jednego wyotowanego geja, czyli klasyka pod tytułem: „Jestem jedynym gejem we wsi”. Tyle, że to był Kraków.

J: U mnie Gdańsk, ale sytuacja taka sama.

P: Taki nieszczególny okres ciągnął się właściwie aż do momentu, gdy w wieku 20 lat poznałem Jacka. Wtedy już wszystko stało się jasne i łatwe (uśmiech). Niemniej, przed rodziną ukrywałem się jeszcze przez kolejne dwa lata. Jeździłem do Jacka, a im mówiłem, że jeżdżę do mojej dziewczyny. Na szczęście, gdy się wyoutowałem, przyjęli to akceptująco.

Jacek, z „Dziennika…” wiem, że całowałeś się z dziewczyną. A raczej, jak piszesz, ona całowała ciebie. Ile miałeś lat?
J: 16. Jeśli cokolwiek miałbym radzić młodym ludziom, to powiedziałbym, by outowali się wtedy, gdy poczują się pewnie ze swoją orientacją, gdy będą w miarę niezależni od rodziców, szczególnie jeśli rodzice są homofobami. Dobrze jest mieć przyjaciół, którzy wiedzą i akceptują, dobrze jest być w związku, to daje oparcie na wypadek, gdyby coś poszło nie tak. Taka „poduszka bezpieczeństwa” jest bardzo ważna. Ja wyoutowałem się rodzicom w wieku właśnie 17 lat.

Miałeś poduszkę?

J: Nie. Był dramat, łącznie z terapią. Nie chcę o tym mówić, to było złe doświadczenie. Być może zresztą ono przemawia przez to, co mówię. Zdaję sobie też sprawę, że ktoś może mieć, nie wiem, 12 lat i wie już na pewno, a rodziców ma wspaniałych i w ogóle no problem. To wtedy może bez sensu byłoby czekać.

 

„Pisarz gejowski”

 

Jacek, słyszałem, że lata temu byłeś, zdaje się, nakłaniany do tego, by w swych wierszach miłosnych zmieniać zaimki z męskich na żeńskie.

J: Sam je zmieniłem w pierwszych dwóch tomach. Dopiero, gdy w 2005 r. dostałem Nagrodę im. Kościelskich za poezję i wydałem zbiorczo trzy tomy – dwa już opublikowane i dodatkowy – to przywróciłem właściwe zaimki. Mniej więcej w tym samym czasie odmówiłem wywiadu „Replice”.

Pamiętam.

J: Bałem się, że zostanę zakwalifi kowany jako „pisarz gejowski”, co z reguły oznacza „gorszy”. Tym bardziej, że tematyka gejowska nie była istotna dla mojego pisania, nie osnuwałem wokół niej wszystkiego jak pisarze gejowscy z prawdziwego zdarzenia, np. Alan Hollinghurst czy Edmund White.

Nazwijmy rzecz po imieniu, jeśli czułeś się zmuszony, by zmieniać te zaimki, jest to wpływ homofobii.

J: Jej rozwodnionej wersji, ale tak. Chciałem, by te wiersze były czytane jak wiersze o miłości, a nie o miłości homoseksualnej.

Tyle, że sama miłość, samo uczucie jest takie samo – homo czy hetero. Tylko okoliczności są inne. Często drastycznie inne. Niemniej, wyłącznie miłość w wersji hetero uznaje się za uniwersalną.

J: A homoseksualna miłość może być tak samo uniwersalna, jasne.

P: Ja zauważam pewną prawidłowość wśród wielu krytyków literackich czy filmowych. Jeśli film gejowski jest wybitnym dziełem, to zaraz piszą, że nie jest gejowski.

Krytyk Tadeusz Sobolewski w „Gazecie Wyborczej” pisał właśnie to o „Tajemnicy Brokeback Mountain”: „To nie jest film gejowski”.

P: Natomiast, jak coś jest słabe, to można zbyć słowami: „Ach, no taki gejowski fi lm po prostu”. Z science fiction to samo. Literatura s/f jest niby „gorsza”. A Lem? Lem jest super, więc? Więc pisze się o Lemie, że to nie jest s/f!

Wracając do wierszy…

J: Jakkolwiek przykre jest, że sobie sami czasem robimy takie rzeczy jak ja z tymi zaimkami, to jednak uważam, że nie ma sensu jakoś szczególnie bić się we własne piersi. Taka była moja strategia przetrwania na tamte czasy. To system był winny. To trochę tak, jakby mieć za złe Żydom, gdy zmieniali nazwiska na polsko brzmiące. Raczej trzeba się skupić na tym, dlaczego tak robili. Jesteśmy tresowani do życia we wszechobecnej homofobii. Tresowani w domach, tresowani w szkołach, przez tych tysiąc godzin katechezy tygodniowo, przez całe lata. Też to obaj przeżyliśmy. Mój pierwszy tomik wyszedł jeszcze przed „Lubiewem”, innych literatów wyoutowanych gejów wtedy niemal nie było. Dziś mamy ich w Polsce sporo. W ogóle społecznie z kwestiami LGBTI jest dziś dużo lepiej. Tylko politycznie gorzej.

 

„Oburzająca” cipka na patyku

 

Nasza społeczność mocno się w ostatnich latach emancypuje. 2 lata temu było 7 Marszów/ Parad Rowności, w zeszłym roku 15, w tym – 21.

J: Wśród tych Marszów trzy były zakazane (we wszystkich przypadkach ostatecznie zakazy obalono – przyp. „Replika”). Zakazy wydali prezydenci z PO i z SLD. Wcale nie z PiS-u. To dowód, że odsunięcie PiS-u od władzy, jeśli nastąpi, nie będzie automatycznie oznaczać wielkiej przemiany, jeśli chodzi o kwestie LGBTI. Natomiast zauważam, że media typu „Polityka” czy „Gazeta Wyborcza” stały się ostatnio jednoznacznie pro-LGBTI.

Dominika Wielowieyska z „Gazety Wyborczej”…

P: No, tak, Dominika Wielowieyska… Wiem. Kolejna oburzona narysowaną cipką na patyku. W dodatku z miesięcznym opóźnieniem. Nie widziała, ale myślała, myślała, aż się oburzyła.

Cipką na patyku oburzyło się też wiele osob z naszej społeczności.

P: Znów to, o czym już mówiliśmy. „Gdybyśmy tylko cipki na patyku nie wystawili, to by nas pokochano. Ach, sami sobie jesteśmy winni!” Bzdura. Nie byłoby cipki, wymyślono by inną aferę.

J: Kilka dni temu czytałem w polskiej prasie, że na paryskiej Paradzie rzekomo domagano się kary śmierci za homofobię. Oczywiście nie. Polscy homofobiczni dziennikarze przekręcili hasła z transparentów, zapewne celowo.

P: Ja nie wierzę tym wszystkim homofobom, którzy opowiadają: „Mam przyjaciela geja i on też uważa, że te Parady są bez sensu”. Tylko ten przyjaciel jakoś zawsze pozostaje anonimowy. Mam przypuszczenie, że to jest wciąż jedna i ta sama osoba – jeden przyjaciel gej wszystkich homofobicznych publicystów (śmiech).

J: Ale jednak spory jest nurt zinternalizowanej homofobii. Gej homofob zdarza się niestety całkiem często. Podobnie jak wśród kobiet są wierne córy patriarchatu, które myślą, że jak wrzucą na FB antykobiecy dowcip, to seksistowscy kumple zaczną je bardziej cenić. Nie zaczną.

Na koniec jeszcze o jedno zapytam. Zachęcałem, byście się trochę uśmiechnęli na naszych zdjęciach, ale jakoś nic z tego.

P: Ja się po prostu w ogóle mało uśmiecham. (Jacek zaczyna się śmiać) O, widzisz, tu jest wesoły chłopak. Po tym, jak wystąpiliśmy w TVN, też miałem takie komentarze: „Tylko dlaczego poskąpiłeś uśmiechu?” „Czy taki ponurak jest dobrym ambasadorem sprawy LGBTI?” Ja pierdolę, przecież poszedłem tam mówić o tym, że wzięliśmy ślub, który moje państwo ignoruje. (Piotr robi przesadny, sztuczny uśmiech od ucha do ucha) „Nie uznają mojego małżeństwa, hi hi hi”? Tak miałem się zachowywać? To byłaby dobra reklama naszej społeczności? „Jestem w Polsce obywatelem drugiej kategorii, hi hi hi”? „Co rusz spotykam się z homofobią, hi hi hi”? Poza tym uważam, że gorzej wyglądam, jak się uśmiecham. Ale to już off the record.

Szkoda, że nie będę mogł tego zamieścić.

P: Daj spokój, przekręcą i będzie: „Tarczyński uważa, że jest najpiękniejszy na świecie”.

 

Powieść Jacka Dehnela „Ale z naszymi umarłymi” ukazała się nakładem Wydawnictwa Literackiego.

 

Tekst z nr 80 / 7-8 2019.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.