Z turecko-włoskim reżyserem FERZANEM ÖZPETKIEM o homoerotycznych scenach, o związkach otwartych i o adopcji dzieci przez pary jednopłciowe, o tym, dlaczego odmówił reżyserowania „Tamtych dni, tamtych nocy” oraz o jego najnowszym filmie „Sekret bogini Fortuny”, który wchodzi do polskich kin od 16 października, rozmawia Adam Kruk

Zobaczyłem twój „Hamam – łaźnię turecką” jako nastolatek. Pamiętam ekscytację związaną z ukazanym przez ciebie dreszczem wchodzenia w relacje męsko-męskie; niedługo potem stworzyłeś równie odważny „On, ona i on”. Od tego czasu minęły dwie dekady, twoje kino mocno się zmieniło.

To prawda, dziś używam już nieco innych środków. Wówczas bardzo zależało mi, aby moje fascynacje, mój świat, zyskał swoją reprezentację wizualną, bo kino – przynajmniej to włoskie – dopiero uczyło się zrzucać okowy pruderii i szczerze opowiadać o różnych modelach życia. W „On, ona i on” jest scena, kiedy grany przez Stefano Accorsiego Michele wchodzi w trójkąt z dwoma chłopakami – chciałem pokazać, że nie ma w tym nic grzesznego, że jeśli wszyscy się na to godzą, to jest w porządku. Po premierze pojawiło się sporo głosów zgorszenia – właśnie tą sceną. Niektórzy pytali: dlaczego muszę oglądać trzech obściskujących się facetów? Odpowiadałem, że ja do takiego widoku jestem przyzwyczajony, dlaczego więc miałbym się cenzurować we własnym filmie? Nie mam problemu z oglądaniem par hetero obściskujących się na ulicy – może i ty przyzwyczaj się do widoku czułości między mężczyznami? Chyba, że boisz się, że otworzy to w tobie jakieś fantazje?

Film okazał się wielkim sukcesem.

Myślę, że stało się tak – prócz tego, co nazwano później we Włoszech özpetekiano, czyli światem Özpetka, jakąś charakterystyczną nutą, motywami, kolorami, biesiadowaniem – właśnie ze względu na przełamywanie pewnych tabu. To przychodziło mi naturalnie. W „Saturno contro. Pod dobrą gwiazdą” bardzo zależało mi na scenie, w której Pierfrancesco Favino i Luca Argentero całują się w łóżku. Pamiętam, że dystrybutor przekonywał mnie wtedy, że bez tej sceny film zarobi półtora miliona euro więcej. Nie odpuściłem, bo bez niej przypominaliby śpiących razem braci. Powiedziałem, że wolę nie zarobić tych pieniędzy, a nakręcić film po swojemu. Choć dziś pewnie zamiast pocałunku nakręciłbym długie wpatrywanie się sobie w oczy…

Skąd ta zmiana?

Może wynika to z wieku? Możesz nazwać to dojrzałością albo łagodnieniem, ale dziś to spojrzenia między mężczyznami, między kobietami czy w parach mieszanych zdecydowanie mocniej do mnie przemawiają niż choćby pocałunki, które kino (nie mówiąc już o Instagramie) zbanalizowało do cna. W sensie uczuciowym wydaje mi się to mocniejsze i w ten sposób chcę dziś angażować publiczność, która zresztą z pewnymi obrazami już się oswoiła. Zawsze chciałem się rozwijać, poszukiwać, próbować różnych gatunków i tematów, więc jak każdy zmieniałem sposób patrzenia na świat. Dlatego w moim najnowszym filmie, „Sekrety bogini Fortuny”, nie ma ani jednej sceny pocałunku. Gdy ogłosiłem obsadę, we Włoszech ekscytowano się tym, co zdarzy się między Edoardem Leo i Stefano Accorsim. Jak jednak widziałeś, nie ma w filmie scen erotycznych. Oswajanie widowni z intymnością osób homoseksualnych, z homoerotyką, jest oczywiście ważne dla zmiany świadomości społecznej i robiłem to już od debiutu. Ale wszyscy zmieniamy się z czasem: publiczność i ja również. W „Sekretach bogini Fortuny”, bardziej niż na erotyce, zależało mi, by ukazać wielką miłość i oddanie między bohaterami.

Udało się. To kino niemal familijne.

To samo pomyślał dystrybutor. Kiedy film zobaczono w Warner Bros., zdecydowano, że włoska premiera, zamiast w listopadzie, odbędzie się na Boże Narodzenie. A w święta chodzi się do kin w Italii całymi rodzinami. To był strzał w dziesiątkę – sprawiło mi wielką radość, że na film, opowiadający w pewien sposób także o rodzicielstwie osób homoseksualnych, wybierały się całe rodziny: z seniorami, a także dziećmi w wieku ośmiu, dziesięciu lat. Niektórzy rodzice opowiadali mi, że widzieli film wcześniej i wrócili do kina na kolejny seans już z dziećmi. Ważne było dla nich, by czegoś je z tego filmu nauczyć. Był to dla mnie wielki komplement.

Faktycznie „Sekrety bogini Fortuny” mogą być atrakcyjne dla dzieci. Są tam nawet elementy baśni, chociażby tej o Jasiu i Małgosi…

Pojawiający się pod koniec filmu dom na Sycylii umieściłem na ekranie właśnie dlatego, że naprawdę przypominał chatkę Baby Jagi. Miałem do wyboru trzy wille, ale w tej, leżącej w Bagherii, znalazłem jakąś baśniową atmosferę, dużo piękna, ale też coś złowieszczego. Freski, które pokazałem już w otwarciu filmu, faktycznie są częścią jej wystroju, a właścicielką jest prawdziwa principessa, bardzo zresztą zasadnicza. U mnie to już prawdziwa wiedźma, która robi rzeczy straszne, a ma czelność kwestionować zdolność moich bohaterów do wychowywania dzieci.

I tu ujawnia się polityczność twojego filmu. We Włoszech są związki partnerskie, ale adopcja dzieci przez pary jednopłciowe jest niemożliwa.

Jest to dla mnie niezrozumiałe. Widziałem się wczoraj z przyjaciółkami, które niedaleko mojego domu prowadzą pralnię chemiczną. Obok nas przechodziła podpita kobieta z małą dziewczynką, nad którą mocno się pastwiła. Patrz – mówią one – nie chcą pozwolić na opiekę nad dziećmi dwóm kobietom czy mężczyznom, a taka ma do tego pełne prawo. Zgadzam się z nimi – adopcja powinna być legalna, bo lepiej, gdy dziecko jest pod opieką dwóch kochających je (i siebie) osób niż w rodzinach patologicznych. Albo w domach dziecka, gdzie nie kocha ich nikt. I takie prawo byłoby bardziej potrzebne tym dzieciom, niż parom homoseksualnym. Niestety także we Włoszech są ludzie, którzy mylą homoseksualizm z pedofilią – dziwne, że te dwie rzeczy w ogóle mogą się komuś kojarzyć.

Dlaczego Włochy są w tych kwestiach tak bardzo do tyłu? Obyczajowo nie wydają się bardziej konserwatywne niż Hiszpania czy Francja, a jednak prawnie wiele je od tych krajów różni.

To oczywiście wynik pozycji Watykanu, który od zawsze wywierał wielki wpływ na włoską politykę. Nie mówię o papieżu Franciszku, którego uwielbiam i u którego dostrzegam próby otwarcia Kościoła na osoby homoseksualne, ale o jego poprzednikach, o latach zapóźnienia i wrogości. Do dziś owocuje to tym, że rozmaici prawicowi ekstremiści, szerząc nienawistne poglądy, lubią podpierać się autorytetem Kościoła. Wielu duchownych sprzyja zresztą tym ruchom, tak we Włoszech, jak w USA czy w Polsce. Ten przemysł pogardy, wspierany przez kościelną prawicę – która zresztą nienawidzi nie tylko gejów, ale i samego Franciszka – czyni wiele szkód w dążeniu do bardziej równościowego i otwartego społeczeństwa. Politycy boją się utraty głosów, myślą, że zdobędą je, pozując na osoby bardzo tradycyjne. To bigoci. Bo kiedy spojrzysz na takiego Berlusconiego, zobaczysz, że to, co mówi, nie ma nic wspólnego z tym, jak sam żyje – w kwestiach seksualnych jest bardzo otwarty, wręcz rubaszny. Także na skrajnej prawicy jest dużo osób nam przyjaznych, a nawet kryptogejów. Nigdy jednak nie powiedzą o tym publicznie. To zawsze kalkulacja zysków i strat, nieustanne liczenie głosów.

Skąd się to bierze?

Z homofobii, która niestety we Włoszech wciąż jest silna i niektórzy chcą na tym skorzystać. W Hiszpanii czy Brazylii widzę dużo mężczyzn chodzących za rękę czy okazujących sobie czułość na ulicach, podczas gdy u nas nadal czuć pewien rodzaj wrogości. Ja zresztą tego nie robię, bo wolę większą intymność, ale chciałbym, aby było to bezpieczne. Jestem wielkim zwolennikiem równości praw, także równości małżeńskiej, co nie znaczy, że sam z wszystkich muszę skorzystać. Z moim partnerem Simone złożyliśmy sobie przysięgę, ale nie używam słowa „mąż” – kojarzy mi się ono z żoną, a nią nie jestem. Słowo to nie brzmi w moich uszach dobrze, wolę mówić „towarzysz podróży” – no, ale ja jestem usposobiony poetycko. W „Mine vaganti. O miłości i makaronach” pokazuję grupę gejów, którzy mówią o sobie tylko w formie żeńskiej – i fajnie, choć ja nie muszę tego robić. Niech każdy nazywa się i robi, co mu się podoba. Jeśli ktoś chce adoptować dzieci i jest do tego przygotowany, powinien mieć takie prawo. Jeśli wszystkie strony godzą się na rodzicielstwo przez surogatkę, też jestem za. Ludzie i tak to robią, nawet jeśli prawo nie dojrzało do tego, by to ułatwiać. Nie da się dorosłym osobom nic narzucić.

Także charakteru ich relacji – podejmujesz w „Sekretach bogini Fortuny” kwestie związków otwartych. Jak ustalić w nich reguły i granice?

Układy mogą być bardzo różne, wszystko zależy od tego, jak jesteśmy skonstruowani i jak się umówimy. Problem zdrady można rozumieć na wiele sposobów – już zresztą samo to słowo wydaje się jakieś ciężkie, nieprzystające do spraw erotyki i seksu. Scena, którą widzimy na początku „Sekretów bogini Fortuny” – czy to jest zdrada? Arturo mówi: „Nie chodzi o to, że to zrobiłeś, ale jak to zrobiłeś” – to ma wielkie znaczenie. Myślę zresztą, że takie sytuacje wcale nie zdarzają się częściej homoseksualistom niż parom heteroseksualnym, które po prostu zazwyczaj je ukrywają. Są też pary homoseksualne, które o nich nie rozmawiają, ale dla tej, którą pokazuję w filmie, nie jest to tabu – znam mnóstwo takich związków. Szczerze mówiąc, nie wierzę w to, że osoby będące ze sobą dwadzieścia lat mogą uprawiać seks tylko między sobą. Moja matka mawiała, że to kazirodztwo (śmiech), jak uprawianie seksu z siostrą czy bratem – zgadzam się z nią. Ale trzeba wiedzieć, że to sprawy delikatne, że trzeba uważać, by nikogo nie skrzywdzić. Kluczowe wydaje mi się, by zawsze starać się dawać szczęście, a nie unieszczęśliwiać.

W „Sekretach bogini Fortuny” ukazujesz moment, w którym bohaterowie przestają się uszczęśliwiać, obserwujemy raczej wygaszanie pasji.

Nie ma za wielu filmów, które pokazują rozstania w sposób szczery, niemelodramatyczny, dlatego chciałem o kryzysie w związku opowiedzieć po swojemu. Jestem z Simone od 19 lat i sam obserwuję, jak zmienia się nasz świat, jak zmieniają się emocje. Po tylu latach pasja, seks – jeśli w ogóle jeszcze są obecne – schodzą na dalszy plan, ale zastępuje je wielkie uczucie, czasem wręcz niesamowicie wielkie. I to bardzo piękny moment, kiedy zdajesz sobie sprawę, że jesteś z miłością swojego życia. Nie wyklucza to posiadania innych podniet – ja na przykład uwielbiam znajdować się wśród atrakcyjnych mężczyzn, patrzeć na nich, flirtować… Simone nie ma z nami, więc mogę o tym mówić. (śmiech) Oczywiście żartuję, mamy na to swoje przyzwolenie. Bo relacje się zmieniają, przekształcają się, ale jeśli tylko wciąż obecne jest uczucie, to trwają.

Jak mocno ten film zakorzeniony jest w twoim życiu?

Zawsze bazuję na doświadczeniach moich przyjaciół, a także na własnym świecie, bo lepiej opowiadać o rzeczach, które znasz. Tym razem zainspirowałem się historią mojego zmarłego brata – pamiętam, że po jego śmierci moja bratowa nie czuła się dobrze i powiedziała, że gdyby jej zabrakło, to chciałaby, abyśmy my z Simone zajęli się ich dziećmi. To mnie absolutnie przeraziło. Pomysł, by wziąć pod swój dach dzieci, które są bardzo trudne w opiece, wydał mi się wręcz surrealistyczny – na szczęście moja bratowa wciąż ma się dobrze. Ale wydarzenie to sprawiło, że zobaczyłem wszystko w innym świetle. Przede wszystkim inaczej patrzysz na faceta, którego kochasz, gdy opiekuje się dziećmi. Objawia się wtedy jakaś inna twarz miłości.

Zacząłeś sam rozważać zostanie ojcem?

Tylko po to, by dojść do wniosku, że nie byłbym najlepszym rodzicem – jestem dość surowy, mocno zapracowany, moją głowę zajmują coraz to nowe projekty. Simone jest bardziej cierpliwy, myślę, że ma w sobie pewien rodzaj ciepła, który powinien charakteryzować rodziców. Mieliśmy kilka lat temu taką sytuację, że nasza przyjaciółka zdecydowała, że zostanie matką i spytała nas, czy nie chcielibyśmy pomóc. Odmówiłem, bo nie chciałem, by ktoś wszedł między nas. Nie mówię o dziecku, raczej o tym, że gdybyśmy w to weszli, już zawsze mielibyśmy z nią trójkąt. Ona oczywiście i tak dopięła swego, ma teraz wspaniałą córkę, która rośnie, świetnie się rozwija, jest już czternastolatką. Mamy świetny kontakt.

W twoich filmach zawsze pełno jest odniesień do świata popkultury. W „Sekretach bogini Fortuny” słyszymy piosenkę Miny – wielkiej włoskiej divy. Nie po raz pierwszy zresztą.

Mina pojawiła się już na plakacie chorego na AIDS bohatera z „On, ona i on”, potem użyłem jej utworu w „Oknach”. Od trzech lat jesteśmy w stałym kontakcie telefonicznym, zaprzyjaźniliśmy się – moją nową powieść to właśnie ona przeczytała jako pierwsza, podobnie jak nowy scenariusz. Bardzo cenię jej opinie – to kobieta o wielkiej inteligencji i blasku, absolutnie ją uwielbiam. Mimo że nigdy się nie widzieliśmy – byliśmy nawet umówieni na spotkanie, ale zdecydowaliśmy, że lepiej jednak zostawić nasz kontakt w zdalnej formie. Pierwszy raz to ona do mnie zadzwoniła, mówiąc, że jest fanką moich filmów. Poprosiłem ją wtedy o niepublikowaną piosenkę, którą mógłbym umieścić na ścieżce dźwiękowej filmu, ona wysłała mi całą niewydaną jeszcze płytę, z której wybrałem utwór „Luna diamante”. Podarowała mi go, dzięki czemu usłyszeć go można w „Sekretach bogini Fortuny”.

Mina to także we Włoszech gejowska ikona.

Nie tylko gejowska – to wielki głos, wielka artystka, która stała się prawdziwą legendą. Fakt jednak, że gejów zawsze pociągały silne kobiety, czasem nieco androgyniczne jak Marlene Dietrich czy Katharine Hepburn. Osobowości ekstrawaganckie, łamiące reguły, patrzące na świat nieszablonowo. Mina ma to wszystko. Skandale wywoływało zarówno jej życie osobiste, wizerunek, jak i piosenki. Takie chociażby jak „Ancora, ancora, ancora”: w teledysku do niego pokazała tylko oczy, włosy i usta, a i tak oskarżono ją o obsceniczność. Niedługo potem, u szczytu kariery, postanowiła się wycofać – oczywiście wciąż nagrywa, ale od ponad 40 lat nie pokazuje twarzy, nie koncertuje, nie udziela wywiadów. Jej wybory życiowe zawsze były bardzo odważne i myślę, że gejów pociąga właśnie ta odwaga. Bo wszyscy – by móc być sobą – bardzo jej w życiu potrzebujemy.

Chcesz dodawać jej swoimi filmami?

Na pewno. Ale chcę także chociaż w najmniejszym stopniu zmieniać oblicze społeczeństwa. Kiedyś denerwowało mnie, gdy nazywano mnie gejowskim reżyserem (reżyser to reżyser i tyle) albo reżyserem tureckim – mówiłem: nie, jestem Turkiem, ale reżyserem jestem włoskim, bo tu kręcę swoje filmy. Dziś już nie zwracam na to uwagi. Pracując nad „Sekretami bogini Fortuny”, chciałem nakręcić film o sytuacji gejów w dzisiejszej Italii, film, który miałby wpływ także na mentalność publiczności heteroseksualnej. I tak się stało. Wiesz, że we Włoszech pokochali go najbardziej mężczyźni heteroseksualni? Bo daje czuły wgląd w ojcostwo, a to nieczęsto obecne jest w kinie. Podobnie było w przypadku „On, ona i on”, który wręcz uwielbiany był przez heteroseksualne kobiety.

Podobno kręcisz serial na podstawie tego filmu?

Tak, to będzie duża produkcja dla Disneya. Miałem napisane już dwa odcinki, ale wtedy zaczęła się pandemia. Zacząłem więc pracować nad projektem filmowym dotyczącym koronawirusa, który uderzył we Włochy niczym trzecia wojna światowa. Podobnie jak inni, nie mogłem kontynuować normalnego życia, postanowiłem więc nie marnować czasu. Chciałbym, mimo całej tragedii, która dotknęła Włochy, opowiedzieć o Covidzie w sposób zabawny. Planuję nakręcić o nim sitcom.

Znów więc celujesz nie tylko w grono miłośników kina artystycznego czy gejowskiego, lecz w szeroką publiczność?

Zobaczymy, jak wyjdzie. To prawda, że moje filmy gromadzą we Włoszech pokaźną widownię, ale ja zawsze opowiadam tylko o tym, co leży mi na sercu, co mnie interesuje, o moich pasjach i zwątpieniach. Robię to bez strachu, bez wstydu, bez autocenzury – tak samo w książkach czy w operze, a nawet na Instagramie. Nie kalkuluję, nie zastanawiam się, komu mogę się przypodobać. Czasem zresztą na tym tracę – tak było, kiedy odmówiłem nakręcenia „Tamtych dni, tamtych nocy”, który okazał się wielkim sukcesem. Zadzwonił do mnie Luca Guadagnino, mówiąc, że kupił prawa do powieści André Acimana i zaproponował, bym to wyreżyserował. Nie chciałem, bo w „Hamam – łaźni tureckiej” pokazałem już inicjację – tą pierwszą, cudowną miłość. Dobrze się zresztą stało, bo film wyreżyserował sam Guadagnino i wyszedł mu przepięknie. A ja mogłem w tym czasie opowiedzieć nie o początku, a schyłku pewnej miłości. I myślę, że na powodzenie „Sekretów bogini Fortuny” wśród szerokiej widowni wpłynęło właśnie to, że bez względu na to, czy jesteś homo czy hetero, uczucia nie tylko zaczynają, ale i kończą się w bardzo podobny sposób.

Ferzan Özpetek urodził się w 1959 r. w Stambule (Turcja). W 1976 r. przyjechał do Rzymu na studia filmowe, od tamtej pory mieszka we Włoszech. Jego najważniejsze filmy (wszystkie z centralnymi wątkami gejowskimi): „Hamam – łaźnia turecka” (1997), „On, ona i on” (2001), „Saturno contro. Pod dobrą gwiazdą” (2007), „Mine Vaganti. O miłości i makaronach” (2010), „Sekret bogini Fortuny” (2019).

Tekst z nr 87 / 9-10 2020.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

O postaciach gejów w swych filmach i o homoseksualnych aktorach, z którymi pracował, opowiada reżyser JANUSZ MAJEWSKI. Rozmowa Rafała Dajbora

Uchodzi pan, obok zmarłego niedawno Jerzego Gruzy, za prekursora, jeśli chodzi o pokazywanie w polskim filmie postaci homoseksualnych.

Naprawdę? Przyznam szczerze, że nie miałem o tym pojęcia!

Pozwoli pan, że zacytuję Gruzę, który pytany o swój stosunek do homoseksualizmu na ekranie w wywiadzie dla „Repliki” (nr 81 – przyp. red.) mówił: „Pokazywanie na ekranie postaci gejów było dla mnie czymś zupełnie normalnym, naturalnym, zwyczajnym. Od samego początku pracowałem w środowisku artystycznym, w którym zawsze, także w PRL-u, istniało przekonanie, że homoseksualiści po prostu są, żyją, funkcjonują zupełnie zwyczajnie, tak jak każdy z nas”. Czy taki pogląd jest i panu bliski?

Nie tylko bliski, co po prostu jest to także i mój pogląd. Oczywiście dostrzegam, że homoseksualiści różnią się od heteroseksualistów sposobem bycia, niekiedy ubierania się czy mówienia, natomiast zawsze widziałem tę inność nie jako coś nienaturalnego, ale jako dodatkowy kolor, który osoby homoseksualne wnoszą do naszego świata i życia. A tym samym – także do filmu.

Jest jednak coś, co odróżnia pana od Gruzy. Gruza tworzył komedie, w której wszystkie postaci charakteryzowały się pewnym przerysowaniem. Pan, jako pierwszy, uczynił geja ważną, nie komediową, drugoplanową postacią, mającą znaczący wpływ na akcję filmu i na przemiany zachodzące w głównym bohaterze. Mówię oczywiście o baronie Humaniewskim, zagranym przez Czesława Wołłejkę w „Zaklętych rewirach”.

O ile, jak panu wspomniałem na początku, nie zdawałem sobie sprawy, że jestem jakimś „prekursorem”, o tyle muszę przyznać, rzeczywiście słyszałem, że postać barona Humaniewskiego jest dla środowiska LGBT postacią kultową. Wręcz pewnym wzorem pokazywania geja – jako człowieka o wytwornych, eleganckich manierach, pełnego klasy i kultury osobistej. Na to, że baron Humaniewski stał się postacią aż tak pamiętną, wpłynęło to, że był bardzo interesującą postacią w swoim książkowym pierwowzorze oraz rewelacyjne aktorstwo Czesława Wołłejki. Już choćby tembr jego głosu, sposób mówienia, zdradzający wielką kulturę i obycie, a jednocześnie pewną rozwiązłość, wręcz perwersję…

Czesław Wołłejko w młodości był lirycznym amantem. Z wiekiem stał się znakomitym aktorem charakterystycznym. Rola Humaniewskiego wydaje się w idealny sposób łączyć te dwa nurty jego aktorskiej twórczości. Czy pamięta pan szczegóły pracy nad tą rolą z Czesławem Wołłejką? Czy był on pana pierwszym wyborem do tej roli?

O ile mogę sobie teraz przypomnieć – w końcu od tamtego filmu minęło już 45 lat – od razu pomyślałem o nim. Tamte czasy były dla reżysera filmowego o wiele lepsze niż dzisiejsze. Aktorzy nie mieli aż tylu zajęć. Pracowali głównie w teatrach, niekiedy na estradzie, w telewizji i w radiu, czasem w filmie. Nie było aż tylu miejsc, absorbujących aktora co dziś, co sprawiało, że często mogłem obsadzić daną rolę aktorem, którego widziałem w niej od samego początku. A dobre obsadzenie filmu – to już połowa sukcesu. Mam zwyczaj pracować z aktorami w taki sposób, że zanim cokolwiek aktorowi powiem, to najpierw oglądam jego propozycję. Do niej dopiero zgłaszam swoje uwagi i z połączenia twórczości aktora i moich sugestii – powstaje rola. Pamiętam, że propozycja Wołłejki od początku bardzo mi się spodobała i nie wymagała ode mnie większej korekty. Tak więc nasza praca nad postacią barona Humanieckiego zaczęła polegać głównie już na ucharakterystycznieniu go poprzez kostium, make-up i fryzurę.

Zanim był Wołłejko w „Zaklętych rewirach” – był jeden z pana ulubionych aktorów, czyli Edmund Fetting (z którym pracował pan także przy filmach „Lokis” i „Sprawa Gorgonowej”), w życiu prywatnym – gej, jako doktor von Fuchs w „Zazdrości i medycynie”. Nie widać po tej postaci wprost jej homoseksualności, jednak mizoginiczny monolog doktora von Fuchsa jest znaczący…

Ponieważ postać von Fuchsa jest tak naprawdę epizodyczna, nie czułem potrzeby wyraźnego zasugerowania, że von Fuchs jest gejem, ale faktycznie zagraliśmy jego sceny tak, by można było to i w ten sposób odczytać. To, że Mundzio Fetting jest homoseksualistą, było w środowisku ogólnie wiadome, natomiast właściwie nikt z widzów, z publiczności, nie miał o tym pojęcia. W pewnym czasie bardzo się z Mundziem zaprzyjaźniłem. Pamiętam, jak kiedyś on i jego młody partner zaprosili na kolację do willi Mundka na Mokotowie gości, a konkretnie – trzy małżeństwa. W tym także mnie z żoną. Zjedliśmy kolację, a potem nagle partner Mundka zaprosił panie na piętro, by pokazać im jakieś rzekomo przepiękne materiały, bodajże koronkową pościel, które udało im się kupić w Brukseli. Dopiero po czasie się zorientowałem, że zostało to zaaranżowane po to, by Mundzio mógł zostać w wyłącznie męskim towarzystwie.

Cofnijmy się w czasie jeszcze bardziej, aż do wspominanego już „Lokisa”. Jest w nim pewna obsadowa niesamowitość – Stanisław Milski w kobiecej roli leśnej wiedźmy. Milski, były tancerz, którego baletową karierę przerwała kontuzja, był gejem. Czy nie miał on oporów przed przyjęciem i zagraniem takiej roli? Jak pan wpadł na pomysł, by tę kobiecą rolę obsadzić nie aktorką, lecz aktorem?

Ani Wołłejko, ani Milski, ani nikt z aktorów, których obsadzałem w dwuznacznych płciowo rolach nigdy nie mieli żadnych oporów. Dobrze wiedzieli, że to dla nich znakomite, aktorskie zadanie, które sprawi, że rola zostanie w pamięci widzów. Już nie pamiętam dokładnie, w którym filmie wypatrzyłem sobie Milskiego. A pomysł na to, by rolę wiedźmy obsadzić mężczyzną, wynikał z dwóch przesłanek – po pierwsze uznałem, że pewną szpetność, okropność tej postaci łatwiej mi będzie uzyskać z twarzy mężczyzny, niż z twarzy kobiety. Po drugie – rola ta wymagała dużej tężyzny fizycznej, więc stwierdziłem, że lepiej będzie, gdy zagra to mężczyzna. Natomiast zupełnie nie kierowało mną to, że Milski był gejem, bo o ile pamiętam, to w ogóle o tym wówczas nie wiedziałem.

Pomiędzy „Lokisem”, a „Zazdrością i medycyną” była natomiast „Stracona noc”, według opowiadania Jarosława Iwaszkiewicza. Miał pan okazję poznać tego pisarza, uchodzącego dziś za prawdziwą ikonę LGBT?

Pierwszą przygodę z Jarosławem Iwaszkiewiczem miałem na długo przed „Straconą nocą”. Jako ulubieniec profesora Antoniego Bohdziewicza, u którego pracowałem jako scenograf przy kilku jego filmach i u którego studiowałem w szkole, byłem z nim kiedyś w SPATiFie. Właśnie wychodziliśmy, gdy do szatni wszedł Iwaszkiewicz. Prywatnie – dobry znajomy Bohdziewicza. Profesor przedstawił mu mnie w momencie, gdy akurat zakładałem płaszcz i gdy Iwaszkiewicz wyciągnął do mnie rękę na powitanie, ja akurat miałem moją prawą dłoń w rękawie. Powiedziałem więc „już, zaraz, tylko ubiorę płaszcz”. Na to Iwaszkiewicz zapytał mnie: „Z Galicji, prawda?”. Potwierdziłem, bo urodziłem się we Lwowie. „No właśnie! Płaszcz się wkłada, a ubrać to można choinkę” – skorygował mnie Iwaszkiewicz. Roześmialiśmy się, podaliśmy sobie dłonie i… powiem otwarcie. Zobaczyłem w jego oku jawnie erotyczny błysk. No cóż, byłem wtedy naprawdę ładnym chłopcem i mogłem mu się spodobać. I chyba wtedy zrozumiałem, jak czuje się dziewczyna, kiedy my – faceci hetero, seksiści, erotomani, podrywacze, machos – na nie patrzymy…

A jak Iwaszkiewicz przyjął „Straconą noc”?

Na kolaudację tego filmu, nakręconego w Zespole Filmowym X, czyli u Andrzeja Wajdy, zaprosiliśmy oczywiście także Iwaszkiewicza. Czekamy – a jego nie ma… Po jakimś kwadransie kierownik produkcji, zmarły niedawno Tadeusz Drewno, poszedł się rozejrzeć w przekonaniu, że może Iwaszkiewicz nie może znaleźć sali. Ze zgrozą dowiedział się od strażnika, że był tu samochód, jakiś pan i jego szofer awanturowali się, że chcą wjechać, ale nie mieli przepustki, więc ich nie wpuścił. Mogę sobie tylko wyobrazić reakcję Iwaszkiewicza… Pewnie krzyknął swym wielkopańskim głosem do kierowcy, jak do stangreta na Ukrainie: „Zawracaj, Waśka, zawracaj!”. Tym samym obejrzał „Straconą noc” dopiero przy telewizyjnej emisji. Wajda powiedział mi później, że film bardzo mu się podobał, miał tylko pretensję o scenę, którą dopisałem. Scenę bójki między szoferem Konstantym, którego grał Jan Nowicki, a stróżem Stanisławem, czyli Ryszardem Kotysem. Była to zrozumiała reakcja autora, któremu ktoś coś dodaje do fabuły, ale uważam, że miałem prawo tak postąpić, bo jednak film to nie to samo co proza. W książce można pewne wątki rozwiązać inaczej, a w filmie, który operuje obrazem, domagają się one odmiennego spuentowania. W głównej roli pisarza, który zafascynowany jest swoim gospodarzem (granym przez Olgierda Łukaszewicza), obsadziłem Andrzeja Łapickiego. Ta postać to alter ego samego Iwaszkiewicza. Andrzej wszystkie gejowskie wątki tej roli wydobył znakomicie. Ostatnio zaś miałem kolejne spotkanie z Iwaszkiewiczem, choć tym razem bardziej z jego duchem. Wnętrze mieszkania hrabiego z „Czarnego Mercedesa” nakręciliśmy bowiem w Stawisku.

W swojej książce wspomina pan o Jakubie Goldbergu, emigrancie marca ’68, z którym współpracował pan jeszcze wcześniej, bo przy filmie „Sublokator” z 1966 r. Wspomina pan, że Goldberg pana podrywał…

Kuba Goldberg ukończył łódzką szkołę filmową jeszcze przede mną i jakoś nie mógł dobrnąć do debiutu, tylko wciąż błąkał się po różnych asystenturach. Głównie zresztą dlatego, że był obibokiem. Przezabawnym i uroczym, ale jednak obibokiem. W „Sublokatorze” jednym z rekwizytów było duże łóżko. Gdy tylko akurat nie było ono wykorzystane na planie, Kuba natychmiast się na nim rozwalał i stamtąd rzucał swoje uwagi, zupełnie jakby był szefem całej ekipy. Strasznie nas to bawiło. W pewnym momencie straciłem swój pokój w Łodzi i jakiś czas mieszkałem z Romkiem Polańskim. Któregoś dnia w naszym pokoju odbywała się większa impreza, po której pospaliśmy się wszyscy. Nagle poczułem przez sen, że ktoś się do mnie dobiera. Na imprezie było tyleż chłopaków, co dziewczyn, więc w pierwszym momencie, jeszcze niezupełnie trzeźwy, zaspany, myślałem, że to pewnie jakaś dziewczyna. Ja patrzę – a to Kubuś! „Kuba, czyś ty zwariował?”. – zapytałem go kompletnie zaskoczony, bo nie wiedziałem wtedy, że on jest gejem. Kuba natychmiast obrócił to w żart, że to wszystko przez alkohol i zaspanie. On się bardzo krył ze swoją orientacją. To, że jest gejem, okazało się dużo później. A potem, wskutek antysemickiej nagonki w 1968 r., wyjechał na zawsze z Polski i zmarł kilkanaście lat temu w Danii. Nigdy nie zrobił swojego filmu, jego osiągnięciem życiowym pozostał udział w scenariuszu „Noża w wodzie”, z Polańskim i Skolimowskim.

Geje pojawiają się także w pana późniejszych, ważnych i znanych filmach. Mam tu na myśli epizod Marka Kondrata w „Sprawie Gorgonowej” oraz scenę w wesołym miasteczku w „C.K. Dezerterach”.

Tak, jak panu wspominałem – zawsze uważałem, że gejowskie postaci niezwykle ubarwiają film. Nie mam pojęcia, czy w prawdziwym procesie Gorgonowej występowała taka postać. Zresztą w tamtych czasach geje bardzo się ukrywali, w powszechnej świadomości jakby nie istnieli. To było tabu. To, że ten świadek będzie gejem, mówiącym w taki sposób o „seledinowych” barwach – wymyśliliśmy we dwóch z Markiem Kondratem właśnie po to, by dodać interesującej barwy galerii postaci z tego filmu.

Wątki gejowskie, bardzo zresztą zawikłane, stanowią także ważny wątek w pana najnowszym filmie, czyli w „Czarnym Mercedesie”. Nie możemy jednak zbyt szeroko ich omawiać, bo film ten jest ciągle filmem nowym i szersze ich omówienie byłoby spoilowaniem.

Wejdę panu w słowo – do „Czarnego Mercedesa” nakręciłem tyle materiałów, że w pewnym momencie zrobiło mi się żal wyrzuconych scen. Postanowiłem więc zrealizować kilka dokrętek, sięgnąć po materiały, które nie zmieściły się w filmie kinowym i zrobić także miniserial. Właśnie jestem na etapie montowania go. Tak więc rzeczywiście, zważywszy też na fakt, że „Czarny Mercedes” to kryminał, wolałbym nie ujawniać szczegółów fabuły, ale tak się składa, że właśnie wątek gejowski został w serialu rozbudowany.

Zapytam więc inaczej – czy widzi pan różnicę w odbiorze wątków gejowskich w filmach – zarówno w środowisku artystycznym, jak i wśród widzów – kiedyś i dziś?

Przypuszczam, że w czasach, w których na ekrany weszły „Zaklęte rewiry”, wątek gejowski nie mógłby zaistnieć tak wyraziście, jak w „Czarnym Mercedesie”. Ale nie z powodu oporu aktorów, czy widzów, tylko dlatego, że jakiś twardogłowy decydent od kinematografii utrąciłby to krótką, chamską uwagą, że „nie będziemy robić filmów o pedałach”, bo wiem, że ówczesnych rządzących kinem byłoby stać na takie słowa. Dziś zaś, gdy „Czarny Mercedes” szedł do produkcji, nikt się nawet nie zająknął po lekturze scenariusza o tym, że gejowskie sprawy pokazane w tym filmie są zbyt wyeksponowane, czy coś w tym stylu. Ale wracając do tych różnic w odbiorze – gdyby jakimś cudem „Czarny Mercedes” został przeze mnie wymyślony i nakręcony te 45 lat wcześniej, to przypuszczam, że wątek homoseksualny byłby dla widzów nie tyle jakimś odstręczającym szokiem, ale wręcz magnesem, sensacją. Dziś zaś publiczność patrzy na to zupełnie normalnie, choć oczywiście nadal są tacy, którzy uważają, że z powodu orientacji seksualnej można kogoś nienawidzić i dyskryminować. Moim zdaniem homofobia to dziś, w XXI wieku, naprawdę hańba ludzkości. Muszę też dodać, że nigdy, przez tyle lat, nie odczułem z niczyjej strony żadnych drwin, żadnego ataku za to, że tak otwarcie i po ludzku pokazywałem w swoich filmach gejów. I w ogóle pierwszy raz udzielam wywiadu, w którym właśnie to jest jego głównym tematem, co mnie zresztą bardzo cieszy.

Chciałbym pana zapytać o Jerzego Nasierowskiego, o którego homoseksualizmie przy okazji głośnego procesu usłyszała w latach 70. cała Polska. Obsadził pan Nasierowskiego w głównej roli męskiej w swoim filmie telewizyjnym „Błękitny pokój” w roli kochanka Poli Raksy. Czy zbieżność jego nazwiska z nazwiskiem pana żony, Zofii Nasierowskiej, to przypadek?

Z tego co wiem – moja żona i Jerzy Nasierowski byli dalekimi kuzynami. Gdy grał u mnie w „Błękitnym pokoju”, nie wiedziałem, że jest gejem i szczerze mówiąc dopiero gdy potem, przy tej całej kryminalnej aferze, w którą był zamieszany, dowiedziałem się o tym, to zacząłem dostrzegać jakieś tego elementy w jego roli w tym filmie. A jeśli chodzi o Nasierowskiego – dziś, to wielka szkoda, że polskie kino nie ma tradycji kręcenia horrorów. Moim zdaniem ze swoją obecną fizys, przy takim talencie aktorskim, byłby wręcz wymarzonym aktorem do tego gatunku filmowego.

Jest jeszcze dwóch, nieżyjących już aktorów, z którymi pracował pan na planach filmowych i telewizyjnych, a o których chciałbym zapytać. Pierwszy z nich to Igor Przegrodzki…

Był to rewelacyjny aktor i uroczy człowiek. Pracowałem z nim przy kilku spektaklach Teatru Telewizji. W czasie, gdy u mnie grał, był już w podeszłym wieku i nie zauważyłem, żeby kogokolwiek podrywał. Ale z tego, co wiem, w młodości był bardzo aktywny erotycznie. Kiedyś mój przyjaciel, który dobrze znał Igora z wrocławskich czasów, opowiadał mi, jak przejmująco potrafi ł on opisywać piękno ciała i duszy swego kolejnego młodego kochanka – najtkliwsza, wzruszająca liryka! U mnie wystąpił w spektaklu Teatru TV, w sztuce norweskiej pisarki Bjorg Vik pt. „Podróż do Wenecji”, u boku Danuty Szaflarskiej, oboje stworzyli cudowne kreacje, grali stare małżeństwo, które, nie wychodząc z domu na uboczu, podróżuje w wyobraźni po świecie, oboje odnaleźli idealną tonację w tej „melancholijnej komedii”, jak ją nazwała autorka. Otóż wprowadziłem tam mały akcent na zakończenie: stoją oboje objęci w oknie swego domu, wpatrzeni w przeszłość, we wspomnienia i widzą parę nagich, młodych kochanków, odchodzących w dal, w mgłę. Cały spektakl zrealizowałem w starym mazurskim domu, utopionym wśród pól i jezior, a tę wstawkę z młodą parą, wybraną na castingu – w studio w Warszawie – potem elektronicznie wstawiłem w odpowiednie miejsce. Po emisji spotkałem gdzieś Przegrodzkiego; cieszył się, że spektakl tak się udał, ale żałował, że tej pary nie było z nami na Mazurach. „Śliczny chłopak!” – powiedział – „To znaczy: oboje śliczni” – poprawił się.

Drugi zaś to Krzysztof Kolberger.

Kolberger miał żonę, córkę, nikt przez całe lata nie wiedział, że prowadził podwójne życie. Z tym, że wszystkie zachowania Krzysztofa, całe jego istnienie, były jakoś „utopione” w jego poetyckiej aurze. Nie wiem, czy pan wie, że Krzysztof miał też bardzo silną aurę fizyczną jako człowiek. Nie wszyscy wierzą w istnienie aury, ale ja wierzę. Kolberger miał tę aurę tak silną, że trudno go było sfilmować w ostry sposób. Gdy kamera robiła mu zbliżenie, twarz zawsze wychodziła jakoś nieostro, jakby zamglona, na co na planie „Epitafium dla Barbary Radziwiłłówny” irytowałem się na operatora, Zyzia Samosiuka. Dopiero potem dowiedziałem się, że to nie była jego wina, że to promieniowanie, które każdy z nas wytwarza, u Kolbergera było wyjątkowo silne.

„Czarny Mercedes” wszedł do kin w październiku zeszłego roku. Jakie ma pan dalsze plany?

Witold Gombrowicz, gdy miał zaledwie 60 lat i zapytano go w wywiadzie, jakie ma plany na przyszłość, odpowiedział jednym słowem – „grób”. Ja mam 89 lat i nie odpowiem jak Gombrowicz, choć planowanie w moim wieku musi już być ostrożne, by nie stało się groteskowe. Na razie chcę skończyć montowanie miniserialu „Czarny Mercedes”. Mam też pewne plany literackie, bo od pewnego czasu pisanie jest obok reżyserii filmowej moim drugim zawodem, choć raczej pasją. Mam jeszcze jeden projekt filmowy: dokument o jazzmanie Adamie Jędrzejowskim, który w latach sześćdziesiątych grał z Komedą i Trzaskowskim, potem wyemigrował do Szwecji, zaś po latach wrócił do Polski, zamieszkał w Ciechocinku i założył mały kwintet jazzowy. Czekam na decyzję o dofinansowaniu. Czas pokaże, ile z tego uda mi się zrealizować.

Tekst z nr 85 / 5-6 2020.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

NATASZA PARZYMIES jest studentką Warszawskiej Szkoły Filmowej, a także reżyserką oraz scenarzystką pierwszego polskiego miniserialu lesbijskiego. Kolejne odcinki mają na YouTube miliony wyświetleń. „Kontrola” to historia dwóch dziewczyn, które przypadkowo spotykają się na lotnisku – właśnie wtedy wychodzi na jaw, że łącząca je kiedyś namiętność wcale nie zniknęła. Z Nataszą rozmawia Monika Balińska

Na początku chcę ci przede wszystkim pogratulować – ledwo zaczęłaś studiować, a już świętujesz pierwsze sukcesy i robisz rzeczy, których nie zrobił nikt wcześniej w polskiej branży filmowej. Twój profil na YouTube ma 144 tysiące subskrypcji, a pierwszy odcinek „Kontroli” ponad 11 milionów wyświetleń. Spodziewałaś się takiego sukcesu?

Dziękuję ci bardzo! Absolutnie nikt nie spodziewał się takiego sukcesu. „Kontrolę” numer 1 zrobiliśmy jako moje zaliczenie na pierwszym roku studiów w Warszawskiej Szkole Filmowej. Była to dwuminutówka na egzamin o tematyce erotycznej, którą potem wrzuciłam na YouTube z myślą o znajomych. Po kilku dniach zaczęło przybywać wyświetleń, ludzie oszaleli. Po ponad roku wyszedł kolejny odcinek i nikt z nas nie wiedział, jak zostanie odebrany. Ostatecznie widzowie pokochali Majkę i Natalię, ale stres był naprawdę ogromny.

Jak to się dzieje, że „Kontrola” w ogóle powstaje? Z jaką ekipą robisz serial?

Po ogromnym sukcesie naszej krótkometrażówki w internecie, widzowie zaczęli wysyłać wiadomości i komentarze z prośbą o kontynuację, dwie minuty im nie wystarczały! Razem z moim wspaniałym operatorem Filipem Pasternakiem, kierowniczkami produkcji Magdą Knapczyńską i Olą Rudzką oraz aktorkami Adą Chlebicką (Natalia) i Eweliną Pankowską (Majka) stwierdziliśmy, że czas zrobić miniserię – kontynuację pierwszej „Kontroli”, którą na początku traktowaliśmy jak zamkniętą całość. Myślałam o tym długo, aż w końcu jakaś historia zaczęła mi się układać w głowie, wtedy zaczęliśmy szukać pieniędzy na realizację projektu. Filmu nie da się zrobić w pojedynkę. „Kontrola” nie powstałaby bez naszej ekipy, która pracuje pro bono. W większości to moje koleżanki i koledzy ze szkoły filmowej oraz nasi rówieśnicy, którzy po prostu zdecydowali się pomóc. Przy jednym odcinku „Kontroli” pracuje 20-30 osób. Są naprawdę najlepsi na świecie, aż trudno opisać, ile zaangażowania i serca wkładają w ten projekt. Dużą częścią budżetu „Kontroli” jest wsparcie finansowe Parady Równości oraz naszych fanów, którzy wzięli udział w zrzutkach internetowych. Bez nich byśmy nie ruszyli. Potem dołączyło się m.in. Panavision Polska, od których mamy profesjonalny sprzęt filmowy.

Dostajesz dużo wiadomości od fanów?

Z każdym odcinkiem coraz więcej, to jest naprawdę niesamowite. Ludzie są tak zaangażowani w tę historię… Mamy prawdziwy fanbase, co jest szczególnie dla mnie mega fajne – zawsze byłam fanką serii, filmów i postaci, a teraz jestem po drugiej stronie. Jestem odpowiedzialna za losy Majki i Natalii, przez moje decyzje scenariuszowe ludzie albo będą się śmiać, albo płakać. To jest tak dziwne uczucie, z odcinka na odcinek coraz większa odpowiedzialność. Dostaję też czasami długie e-maile i wiadomości od widzów. Piszą, że „Kontrola” pomaga im w akceptacji siebie i daje nadzieję. Od polskich widzów dostaję przede wszystkim podziękowania, że coś takiego powstało nareszcie w Polsce. Nie muszą już sięgać do zagranicznych seriali, tylko widzą siebie i swoje historie dziejące się w Polsce i po polsku. Ponadto dostępne za darmo i dla wszystkich na YouTube. Nigdy nie zapomnę wiadomości od jednej z polskich fanek, która napisała, że boi trzymać się swoją dziewczynę za rękę w miejscach publicznych, ale po obejrzeniu „Kontroli” zaczęła próbować od czasu do czasu, bo nasz miniserial dał jej odwagę!

Z jakich części świata pochodzą widzowie „Kontroli”?

Fani „Kontroli” są rozsiani po całym świecie. Najwięcej mamy ich w Brazylii i USA. W Polsce oczywiście też, ale jesteśmy po prostu mniejszym krajem, co widać w naszych statystykach. Większość filmu rozgrywamy w ciszy i spojrzeniach. Jest mało dialogów, co moim zdaniem dobrze wpływa na międzynarodową popularność. To też pokazuje, jak uniwersalne są perypetie naszych głównych bohaterek.

Gdzie znalazłaś pomysł na taką historię? Inspirujesz się swoimi doświadczeniami z dziewczynami?

Pierwszą „Kontrolę” zrobiłam po długim i bolesnym rozstaniu. Chciałam zrobić krótką historię o złamanym sercu i o tym, że życie lubi miłości przeszkadzać. Cała „Kontrola” jest totalnie oparta na historiach z mojego życia. Nazywam się Natasza, a jedna z głównych bohaterek Natalia, to mówi samo za siebie. Zawsze się śmieję, że „Kontrola” to wielki „plan zemsty” na moich byłych, niektóre historie i teksty są przeniesione jeden do jednego. Podmienianie piw na pijackim karaoke, ostentacyjne oddawanie stanika przy ludziach, całe zamieszanie sylwestrowe w ostatnim odcinku – lepiej ze mną nie zadzierać! „Kontrola” jest dla mnie szalenie personalną sprawą, razem z nią zmieniałam się i ja.

Masz poczucie, że „Kontrola” jest skierowana przede wszystkim do społeczności LGBTQ+?

Oczywiście znaczna część naszych widzów jest homo, ale zawsze chcieliśmy, żeby była to historia, z którą każdy może się zidentyfikować. Miłość to chyba najbardziej uniwersalna rzecz na świecie. Złamane serce boli tak samo w każdej sytuacji – niezależnie od pochodzenia, płci czy wieku. Każdy z nas kochał, każdy z nas rozpaczał. Konflikt w „Kontroli” nie opiera się na braku akceptacji orientacji seksualnej bohaterek, ale na tym, że podjęły trudne decyzje, nadal czując do siebie wiele i teraz muszą się zmierzyć z konsekwencjami. To sprawia, że „Kontrola” podoba się każdemu bez względu na upodobania seksualne. Chociaż oczywiście, kiedy byłam singielką, wystarczyło powiedzieć w Glamie (warszawski klub LGBTI – przyp. „Replika”), że zrobiłam „ten film o laskach na lotnisku” i noc od razu stawała się ciekawsza.

Jaki wpływ ma na ciebie rozogniona debata o LGBTQ+ w Polsce?

Mam to szczęście, że obracam się w środowisku artystycznym, gdzie ludzie są otwarci na świat – problem nietolerancji nie dotyczy mnie osobiście aż tak bardzo jak zapewne wielu innych. Czasami ktoś się dziwnie spojrzy albo powie coś chamskiego, kiedy idę z moją dziewczyną za rękę, ale dajemy radę. Musimy być sprytniejsi, bo inaczej nic się nie zmieni. My wiemy, jak to wygląda naprawdę, ale większość Polaków buduje sobie wizerunek gejów i lesbijek na podstawie telewizji, w której pokazywane są kontrowersyjne wycinki wyrwane z kontekstu. W „Kontroli” próbujemy pokazać, że osoby LGBTQ+ nie różnią się niczym od reszty społeczeństwa – wrzucamy nasze bohaterki w codzienne sytuacje, a kwestia ich orientacji nie jest fabularnie poruszona i raczej nigdy nie będzie. Jak się okazuje, to właśnie działa. W pamięci utkwił mi jeden komentarz polskiego widza, który brzmiał mniej więcej tak: „Nie podoba mi się to całe LGBT w Polsce, ale podoba mi się jak wy to robicie. Czekam na więcej!”. No i właśnie o to chodzi, że to nie my to w taki sposób robimy, tylko tak wygląda rzeczywistość, tak po prostu jest.

Chciałabyś w przyszłości zajmować się kinem zaangażowanym społecznie?

Chcę robić filmy, które poruszą widza i uwrażliwią go na świat, chociażby w małym stopniu.

Twoja rodzina jest dumna, że robisz „Kontrolę”?

Mój tata to chyba największy fan „Kontroli” na całym świecie, zawsze czyta scenariusze kolejnych odcinków z wielkim przejęciem, daje cenne rady i wsparcie. Z kolei mama statystuje od samego początku jako stewardessa na lotnisku i zawsze wypatruje siebie w kolejnych odcinkach. Mój brat cytuje teksty Majki i Natalii na porządku dziennym i wsparł produkcję finansowo w trudnym momencie. Więc tak, chyba są dumni.

Jesteś bardzo młoda, więc to nic dziwnego, że na planie musisz reżyserować aktorów, którzy są starsi i mają większe doświadczenie niż ty. Czujesz tremę przed zdjęciami?

Oj tak, trema jest zawsze. Mam dopiero 20 lat, a robiąc pierwszy odcinek serialu, to w ogóle 18, więc boję się, że niektórzy mogą mnie brać za małolatę. W przypadku „Kontroli” aktorsko głównie pracuję z Adą Chlebicką i Eweliną Pankowską, obie mają już ogromne doświadczenie, więc szalenie dużo się od nich uczę. Zawsze siadamy razem przed planem i dyskutujemy na temat scen, dialogów i ich postaci. Za każdym razem mają trafne spostrzeżenia i cenne rady, to jest bardzo rozwijające. Na innych planach też daję radę! Ostatnio pracowałam przy moim nowym filmie m.in. z Natalią Sikorą i Tamarą Arciuch. Stres był ogromny, ale jak już rozpoczęliśmy zdjęcia, wszystko poszło bardzo sprawnie. Były niesamowicie profesjonalne, chociaż to projekt studencki.

Jak wybrałaś aktorki do pierwszej „Kontroli”?

To jest całkiem śmieszna historia. Adę znałam ze szkoły, zrobiłyśmy wcześniej kilka zaliczeń razem, poznawszy się dość przypadkowo na planie jednej z etiud operatorskich. Pisząc scenariusz, od razu pomyślałam o niej. Kontakt do Eweliny podsunął mi nasz operator Filip, który pracował z nią na innym planie. Mega się podekscytowałam, bo jeszcze w liceum widziałam ją, jak debiutowała w spektaklu „Ewelina płacze” Anny Karasińskiej w TR Warszawa. Byłam trochę zestresowana, kiedy do niej dzwoniłam, ale na szczęście od razu się zgodziła. Na plan przyjechała wtedy aż z Wrocławia!

„Kontrola” to nie jedyny twój film, w którym opowiadasz kobiece historie. Kobiety są dla ciebie ciekawsze niż mężczyźni?

W każdym filmie, który robię jest po prostu cząstka mnie, a sama jestem kobietą. Tak się złożyło, że po „Kontroli” zrobiłam film o chórze w kobiecym więzieniu, więc chyba na obecną chwilę rzeczywiście kobiece bohaterki są dla mnie ciekawsze i łatwiej mi je napisać.

Reżyseria wymaga przede wszystkim talentu czy pracy?

Pracy i szczęścia. Według mnie talent to kwestia drugorzędna. Reżyseria to bardzo techniczny i konkretny zawód.

Planujesz już kolejne wyzwania po „Kontroli”?

Jestem w trakcie pisania mojego filmu dyplomowego, bo fajnie byłoby jeszcze skończyć studia. Pracuję też nad kilkoma innymi projektami, ale niestety nie mogę jeszcze o nich mówić. Na pewno będzie mega fajnie, dzięki „Kontroli” cały świat stoi teraz przede mną otworem. Mam ogromne szczęście.

Masz jakieś autorytety w świecie filmu?

Dużo, z najnowszych to Noah Baumbach – jego „Historia małżeńska” wgniotła mnie w fotel. Filmem, do którego zawsze wracam po inspiracje jest „Carol” Todda Haynesa no i „Moulin Rouge” Baza Luhrmanna. Jestem dość monotematyczna – miłość, miłość, miłość. Jeśli chodzi o seriale, to „Orange is The New Black”, może pomijając sezon 5 i 6. Jenji Kohan i jej team stworzyli serial o zróżnicowanych autentycznych bohaterkach, za którymi podążasz bez względu na światopogląd. Wzbudzanie takich emocji i zaangażowania widzów to moje największe marzenie jako reżyserki.

Na jakie premiery czekasz najbardziej w tym roku?

Skończyły się Star Warsy to już nie ma na co czekać… A serio, to nowe „West Side Story” Spielberga, „Matthias i Maxime” Dolana, no i oczywiście „Wonder Woman 1984” Patty Jankins!

Tekst z nr 83 / 1-2 2020.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Z reżyserem JERZYM GRUZĄ rozmawia Rafał Dajbor

Widzę u pana na półce książkę Krzysztofa Tomasika „Gejerel”, a dokładnie jej pierwsze wydanie, którego okładkę zdobi zdjęcie Bohdana Łazuki z filmu „Motylem jestem, czyli romans 40-latka…”

Rzeczywiście, mam tę książkę. I nie ze wszystkim, co tam jest napisane o moich filmach, mogę się zgodzić.

Za chwilę do tego wrócimy, ale pozwoli pan, że na początek zacytuję fragment: Z uwagi na swoje przerysowanie cioty od Gruzy, grane zawsze przez utalentowanych i lubianych aktorów, musiały zostać zauważone przez każdego widza. Przez kilka minut trzeba się było zderzyć z ich istnieniem, nie można było udawać, że ci bohaterowie reprezentują jakąś inną kwestię. Ma to duże znaczenie, bo niezauważanie homoseksualizmu ma bardzo długą tradycję. Czuje się pan prekursorem w otwartym pokazywaniu na ekranie postaci homoseksualnych? „Dzięcioł” wszedł na ekrany w 1971 r., kiedy temat homoseksualizmu właściwie nie funkcjonował w przestrzeni publicznej.

Nie wiem, czy czuję się prekursorem, ponieważ pokazywanie na ekranie postaci gejów było dla mnie czymś zupełnie normalnym, naturalnym, zwyczajnym. Od samego początku pracowałem w środowisku artystycznym, w którym zawsze, także w PRL-u, istniało przekonanie, że homoseksualiści po prostu są, żyją, funkcjonują zupełnie zwyczajnie, tak jak każdy z nas. Miałem wielu przyjaciół wśród tancerzy, śpiewaków czy aktorów, o których wiedziałem, że są gejami. Pracowałem wielokrotnie z baletem Teatru Wielkiego, bardzo się przyjaźniłem ze Stachą Szymańską, czyli świetnym tancerzem Stanisławem Szymańskim. Moimi kumplami i przyjaciółmi byli też Gerard Wilk, Wojtek Wiesiołowski czy Witek Gruca. To byli ludzie na tyle mi bliscy, że ich istnienia ani nie negowałem, ani nie musiałem akceptować, bo uznawałem ich bycie takimi, jakimi są, za normalną i naturalną sprawę.

To jeszcze jeden cytat z książki Tomasika: Twórczość Jerzego Gruzy to najlepszy przykład stereotypowego przedstawiania homoseksualistów. Reżyser był w tej kwestii szczególnie konsekwentny, w jego filmach przewijają się wymalowane, przegięte cioty, często w fantazyjnych strojach…

I to jest właśnie to, z czym się nie mogę zgodzić. Dlaczego niby jestem „szczególnie konsekwentny” w pokazywaniu akurat gejów? Jestem obserwatorem różnych ludzkich typów i sposobów zachowań. Czasem staję wręcz na ulicy i patrzę na jakiegoś faceta czy facetkę, by zanotować w głowie jego czy jej sposób bycia. Normalna cecha reżysera. A przy tym zawsze lubiłem rysować typy ludzkie w swoich filmach ostrą, wyrazistą kreską, z wykorzystaniem pewnych cech charakterystycznych, które kojarzą się z danym typem człowieka. Starałem się, by nie przeszło to w karykaturę, ale by dana postać była pewnym „ekstraktem” swoich najcharakterystyczniejszych cech. Owszem, dotyczyło to także gejów. Ale także dyrektorów, ministrów, robotników, naukowców, lekarzy, mężów, żon, matek, ojców… Nigdy nie chciałem pokazywać akurat gejów w przerysowany sposób, bo u mnie wszyscy byli przerysowani. Co zresztą często mi zarzucano. Liga Kobiet zgłosiła protest przeciwko temu, jak pokazałem postać Magdy Karwowskiej w „40-latku”. Ministrowie i dyrektorzy też nie byli zadowoleni i twierdzili, że ich ośmieszam. A ja miałem na celu jedynie to, by pokazać życie w krzywym zwierciadle, a nie odwzorowywać je „jeden do jednego”, tak jak to się robi dziś w telenowelach.

W postaci gejów wcielają się u pana rewelacyjni aktorzy. W „Dzięciole” jest to Wiesław Michnikowski, w „40-latku” – Wojciech Pszoniak, a w filmie „Motylem jestem…” – Bohdan Łazuka. Czy ci popularni i lubiani aktorzy nie mieli oporów przed wcielaniem się w tamtych czasach w homoseksualistów?

Nie mieli i nie obawiali się tego w żaden sposób, bo jak mówiłem, w środowisku filmowym i teatralnym istnienie gejów i traktowanie ich w normalny sposób było czymś zwyczajnym. Panowało też przekonanie, że gej to człowiek o wyjątkowej wrażliwości. O specjalnym wyczuleniu i psychice, która nie poddaje się chamstwu, brutalności i paskudności życia w PRL-u. Michnikowski zagrał u mnie geja po tym, jak opowiedział, a wręcz odegrał mi w SPATiF-ie scenkę z człowiekiem, z którym pracował w teatrze w Lublinie. Człowiek ten na co dzień chodził w makijażu, z doprawionymi sztucznymi rzęsami, nie mogło być żadnych wątpliwości co do jego orientacji seksualnej, a w rozmowie z Michnikowskim twierdził, że jeśli chodzi o homoseksualistów, to podobno faktycznie są tacy ludzie, gdzieś w Ameryce. Michnikowski wspaniale mi to zagrał.

Chciałbym zapytać o kilku nieżyjących już artystów, których pan znał, a ich homoseksualizm nie jest dziś tajemnicą. Na przykład o Karola Hanusza, przedwojennego jeszcze aktora i piosenkarza, który zginął zamordowany przez poznanego na dworcu kochanka w 1965 r. Czy to prawda, że to właśnie na nim wzorował pan zagraną przez Bohdana Łazukę postać z „Motylem jestem…”?

Hanusz robił na mnie zawsze wielkie wrażenie. Jako człowiek i jako estradowiec. Nawet w moim najnowszym filmie zatytułowanym „Dariusz”, który zrealizowałem w zasadzie jako film niemal amatorski, niezależny, robiony za własne pieniądze, postać, którą gram, jest w jakimś stopniu inspirowana Hanuszem. W czasie, gdy miałem okazję go poznać, był już starszym facetem. Kimś, kto miał za sobą jakąś przeszłość, jakieś przeżycia – jako aktor, jako człowiek, jako mężczyzna i jako gej – a teraz to wszystko odchodziło, znikało, wymykało mu się z rąk, kończyło się. I pozostawał tak naprawdę potwornie samotny. Rzeczywiście w jakimś stopniu postać Łazuki była inspirowana Hanuszem, który zawsze nadgrywał więcej, niż było trzeba. Jak coś było do zagrania na 100%, to Hanusz grał na 120%. Z przesadą i emfazą. Co było i nieco smutne, i jednocześnie zabawne. Bohdan zagrał to zresztą doskonale. A Hanusz był postacią naprawdę niesamowitą. Przed wojną był wielką gwiazdą i przyjacielem największych gwiazd, z Polą Negri na czele. Pod koniec kariery występował natomiast w strasznych już chałturach i nie potrafi ł się odnaleźć w PRL-u. I miał tego świadomość. Moim zdaniem w ogóle postaci gejowskie, przez swoją wyjątkową wrażliwość oraz pewne wyobcowanie z niektórych sfer życia społecznego, idealnie wręcz nadają się do pokazania dramatu człowieka w schyłkowym momencie – na krawędzi życia i odchodzenia. Czego przykładem choćby „Śmierć w Wenecji”, wspaniały film Luchino Viscontiego.

Pracował pan także z Mieczysławem Gajdą.

Mietek był bardzo fajnym i użytecznym aktorem, choć może brakowało mu nieco pewnej wyrazistości. Miewał okresy wielkiej popularności, ale w pewnym momencie wpakował się w kryminalne sprawy, które mu zaszkodziły. Ale nie zmienia to faktu, że był aktorem dobrym, więc angażowałem go bardzo chętnie.

Kilkakrotnie angażował pan też Edmunda Fettinga.

Znałem go bardzo dobrze, grał u mnie wiele razy. Przez jakiś czas nawet się przyjaźniliśmy. Był to ciekawy człowiek, doskonały aktor i wielki introwertyk. Pracowałem z nim w Teatrze Telewizji. W filmie i serialach – nie, bo jak już panu mówiłem, w kinie zawsze lubiłem rysować moich bohaterów wyrazistą, mocną kreską a Fetting był zupełnie innym aktorem. U niego wszystko było ściągnięte, delikatnie narysowane, jakby niedopowiedziane. Każda jego rola miała w sobie coś wręcz nieco mistycznego. A we wszystkim, co grał, nawet gdy były to czarne charaktery, zawsze była jakaś szlachetność.

Mówił pan także o wybitnych polskich tancerzach – Gerardzie Wilku, Stanisławie Szymańskim, Witoldzie Grucy.

To byli fantastyczni artyści i fantastyczni koledzy! Kiedyś w Operetce Warszawskiej, w czasie jakiejś przerwy Szymański siedział w bufecie, a obok przechodził akurat Wowo Bielicki, reżyser, plastyk, w pewnym okresie także mąż Grażyny Hase, znakomitej projektantki mody. Widząc idącego Bielickiego Szymański nagle zanucił: „Ja chcę mieć bobo, ale tylko z Wowo”. Innym razem Szymański siedział w czasie przerwy w próbie i robił coś na drutach. Ktoś go zapytał, co on tam na tych drutach robi, a Szymański na to: „Idzie lato, pruję czapkę, robię slipy”. Anegdoty o nim można by opowiadać godzinami. Za to z Witkiem Grucą wielokrotnie mnie mylono z powodu podobieństwa nazwisk. Ileż ja telefonów w życiu odebrałem, kiedy to rozmówca zwracał się do mnie natychmiast „Panie Witoldzie”. Odpowiadałem wtedy, że to co prawda tylko jedna litera, ale jednak kolosalna różnica płci (śmiech). Miałem sytuację, w której potrzebowałem porozmawiać z kimś, kto zarządzał w PRL-u spółdzielniami mieszkaniowymi w całej Polsce, żeby pomóc załatwić mieszkanie mojej matce. Pojechałem do niego do Łodzi. Przyjął mnie, porozmawiał ze mną i obiecał, że pomoże załatwić sprawę. Złapał za telefon, dzwoni gdzieś i mówi: „Towarzyszu, jest taka sprawa, jest tu u mnie towarzysz choreograf…” – i tu już orientuję się, że myli mnie z Witkiem. Miałem niezły dylemat – czy przyznać mu się, że nie jestem choreografem Witoldem Grucą, czy nie. W końcu nie sprostowałem. Nie pamiętam już, jak dokładnie załatwiłem tę sprawę, ale pamiętam, że potem, w rozmowie ze mną, ten facet był jakoś dziwnie zdystansowany. W końcu dotarło do mnie, że skoro myśli, że jestem Witkiem Grucą, to myśli też, że jestem gejem. A dla takiego partyjnego działacza średniego szczebla zapewne utożsamiało się to z jakimś niesamowitym zboczeniem i zagrożeniem dla niego samego.

Muszę jeszcze zapytać o wyreżyserowany przez pana spektakl „Piękna Helena” z 1965 r., niestety niezarejestrowany, w którym w rolę tytułową wcieliła się Kalina Jędrusik, a gejowski duet zagrali Marian Kociniak i Jarema Stępowski.

Przykro mi, ale zupełnie wypadło mi z pamięci, że w ogóle nakręciłem taki spektakl. Jak zliczyć wszystko, co zrobiłem dla telewizji – seriale, programy, kabarety, koncerty, spektakle i filmy – to jest tego łącznie kilkaset pozycji. I wielu z nich nie umiem już sobie przypomnieć.

Za to na pewno pan pamięta dość nietypowy film w swoim dorobku, czyli „Noc poślubną w biały dzień” (1982). Jan Nowicki, grający tam główną rolę, mówił w jednym z wywiadów, że była to postać geja. Owszem, są tam króciutkie, sekundowe dosłownie ujęcia, w których Nowicki całuje Andrzeja Pieczyńskiego, w prowokacyjny sposób wkłada mu w usta ogórka, ale te zachowania mają charakter pijacki, dzieją się w czasie libacji… homoseksualizm tej postaci nie jest specjalnie widoczny.

Nie jest, bo mi ten film pocięto i zniszczono. Gdy Jerzy Kawalerowicz zobaczył pierwszą wersję filmu – był zachwycony. Potem zaś odbyła się kolaudacja, podczas której Bohdan Poręba tupał – nie mówię tego w żadnej przenośni, dosłownie tupał nogami w podłogę – i krzyczał, że „takich świństw to ja nie widziałem nawet w Paryżu”, który to tekst do dziś mnie zresztą śmieszy. Te „świństwa” kolegi Poręby polegały między innymi na tym, że scena na polu, w której Jan Nowicki goni Andrzeja Pieczyńskiego kończyła się próbą bardzo namiętnego seksualnego zbliżenia między nimi, niemal gwałtu.

Brzmi to jak na początek lat 80. niezwykle odważnie. To byłaby pierwsza męsko-męska scena erotyczna w polskim kinie! A do tego Jan Nowicki, jeden z symboli męskości, w roli geja.

„Byłaby”, bo właśnie między innymi to kazano mi wyciąć. A także inne sceny, które były mocne, świetne, odważne i właśnie wcale niekarykaturalne. Chciałem w pełni poważnie pokazać drapieżną namiętność mężczyzny do mężczyzny. Ale cenzura zrobiła swoje. Mimo to w filmie widać jednak kilka momentów, w których geodeta grany przez Jana Nowickiego pokazuje swój erotyczny stosunek do młodego kolegi. I nie ma w tym nic zabawnego, ani przegiętego. Jak więc pan widzi, to nie jest tak, że w każdym moim filmie pokazywałem gejów jako przegięte cioty. Zacząłem kręcić „Noc poślubną…”, kiedy był akurat tzw. „karnawał Solidarności”, a kolaudowałem w stanie wojennym. Dlatego cenzura tak mocno film zmasakrowała. A i tak nie trafił do kin, doczekał się premiery dopiero w 1996 r.

Chciałbym jeszcze zapytać o dwie kobiety niezwykle ważne dla społeczności LGBTI, otwarcie udzielające jej poparcia, już nieżyjące. Pierwsza z nich to Kora, wokalistka Maanamu, którego piosenki odgrywają ważną rolę w „Nocy poślubnej…”.

Proszę zwrócić uwagę, że zaprosiłem Maanam do współpracy, kiedy nie był to jeszcze ten sławny, doceniany i uwielbiany Maanam, ale początkujący zespół. Ich muzyka szalenie mi się podobała! Kora była wybitną artystką. Celowo nie mówię „wokalistką”, tylko właśnie „artystką”. Bo u Kory wszystko – śpiewanie, pisanie tekstów, kontakt z publicznością, sposób mówienia, sposób ubierania się, poglądy, styl życia, zabieranie publicznie głosu w ważnych dla niej sprawach – było formą wypowiedzi artystycznej. Kreacją i twórczością. Dziś mówi się czasami o kimś takim „artystka totalna”. Kora właśnie taka była.

A Zofia Czerwińska?

Jeśli chciałby pan, bym opowiedział o Zośce Czerwińskiej, to musielibyśmy się umówić na osobny wywiad. Znałem ją i przyjaźniłem się z nią, mam wrażenie, od zawsze. Zosia należała do ludzi perfekcyjnie umiejących w jednej sekundzie wykreować sytuację komiczną, pełną absurdalnego humoru. Miała niesamowity dar celnej riposty. Tworzyła sytuacje, o których trudno się opowiada, bo one były niesamowicie śmieszne w momencie, w którym się działy. A powtarzane teraz są już tylko zwykłą opowieścią, anegdotką. Ale jedną z nich spróbuję przedstawić. Kiedyś w ciągu dnia przyszedłem do SPATiF-u – a trzeba wiedzieć, że SPATiF żył wieczorami, zaś w ciągu dnia był niemal pusty – z dziewczyną, z którą chciałem porozmawiać. Było prawie kompletnie pusto, tylko przy jednym ze stolików siedziała Zośka. Zanim jeszcze z moją towarzyszką zdążyliśmy na dobre usiąść, Zosia dosunęła sobie do naszego stolika krzesło ze słowami „Dosiądę się do was, bo widzę, że się nudzicie”. Wymyśliła i zrealizowała tę sytuację w ułamku sekundy. Potrafiła kreować takie sytuacje w każdej chwili i na każdy temat.

Kończy pan swój najnowszy film „Dariusz”, jego bohaterami jest dwóch mężczyzn…

…których łączy bardzo skomplikowana relacja, mająca także aspekt homoseksualny, zwłaszcza ze strony starszego z nich, którego gram. Tak jak wspominałem, jest to film „prywatny”, kręciłem go za grosze, więc nie mogłem do tej roli wziąć np. Janusza Gajosa czy Jana Nowickiego, którzy z pewnością świetnie by to zagrali. Rzeczywiście gram geja, ale nie ma tam zbyt wielu scen, które by to podkreślały, kwestia orientacji seksualnej mojej postaci jest raczej zaznaczona, niż dorysowana w jednoznaczny sposób. Znacznie ważniejszy jest dla mnie aspekt związany ze starością, z odchodzeniem mojego bohatera, który jest aktorem, niespecjalnie spełnionym zawodowo, a teraz w dodatku próbującym się jakoś odnaleźć w opartym na komercji show- -biznesie. Dlatego właśnie grając tę postać, miałem w głowie Karola Hanusza, który, choć bynajmniej nie był niespełniony, znalazł się jako artysta w podobnej psychologicznie sytuacji. Scenariusz był parokrotnie przerabiany, bo jego pierwsza wersja rozpisana była na kobietę i mężczyznę. Jednak po jakimś czasie i po pewnych próbach uznałem, że relacja między dwoma mężczyznami będzie po prostu o wiele ciekawsza.

Kiedy premiera?

Na razie zgłosiłem film na festiwal filmowy w Gdyni. Zobaczymy, czy zostanie zaakceptowany i znajdzie się miejsce na pokazanie go publiczności. Ale nie o siódmej rano w jakimś dalekim od Teatru Muzycznego (w którym odbywają się główne eventy) kinie. Zobaczymy.

Tekst z nr 81 / 9-10 2019.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.