Z aktorką GRETĄ BURZYŃSKĄ, znaną m.in. z serialu „Na Wspólnej”, która w kwietniu napisała na Instagramie o swoim związku z dziewczyną, rozmawia Małgorzata Tarnowska

 

 

W kwietniu dokonałaś coming outu wpisem na Instagramie. Media, w tym „Replika”, to podchwyciły.

Nie mogę powiedzieć, że dokonałam tym wpisem coming outu, bo nie dokonałam go w tym momencie. Mówiłam o sobie otwarcie, odkąd uzmysłowiłam sobie homoseksualną orientację i że jestem zainteresowana kobietami – dość późno, bo ok. 5 lat temu, kiedy miałam 24–25 lat. Wstawiłam swój post i nie spodziewałam się, że cokolwiek zmieni – w ogóle nie pomyślałabym, że ktoś o tym napisze, a tak się stało. Instagram to mój publiczny pamiętnik, który jest ważny przede wszystkim dla mnie. Wspólne zdjęcia pojawiały się od dawna na stories, ale post był faktycznie pierwszy. Jednak wisiał 2–3 tygodnie, zanim ktoś go zauważył. Na tym polega niespójność tej sytuacji. (śmiech) Wcześniej określeń „coming out” i „wyjście z szafy” nie było w moim słowniku. Teraz dopiero czuję ich znaczenie i to, co historycznie za sobą niosą. Bardzo się cieszę, że mogę się teraz szerzej o tym wypowiadać. Im więcej będzie się mówiło o coming outach, tym szybciej staną się one czymś zwyczajnym i nie będzie już trzeba mówić, że „wyszłam z szafy”, tylko będzie się mówiło, kogo się kocha.

Podobna sytuacja – post z partnerką na IG, a potem medialna burza wokół coming outu – spotkała dziennikarkę TVN24 Martę Warchoł (z którą wywiad opublikowaliśmy w nr. 93 „Repliki” – przyp. red.). Dziewczyny były zaskoczone rozgłosem. U ciebie było podobnie?

Kiedy to się stało, byłyśmy z moją partnerką Zuzią na wyjeździe i tak, było to dla nas zaskakujące, aczkolwiek bardziej zszokowało mnie to, że jest to sensacja. Dowiedziałam się wtedy, że jestem jedną z pierwszych wyoutowanych aktorek w Polsce. Zszokowało mnie to, bo wiem, że nie jestem jedną z kilku. (śmiech) Mam znajome aktorki, które spotykają się z kobietami. Niektóre z nich siedzą w szafie ze strachu przed tym, jak zareaguje branża, niektóre, bo tak nakazał im agent (tłumacząc, że będzie to bardziej owocne dla ich kariery), a jeszcze inne, „bo żyją w Polsce”.

Agenci zniechęcają kobiety LGBT+ do coming outu?

Jeszcze 2–3 lata temu zdarzało się, że agent czy agentka mówili: „Nie mów lepiej o swojej orientacji na Instagramie, bo to ci może zaszkodzić”. A to ludzie, którzy są nad nami, kierują nami i naszą ścieżką zawodową. Teraz jednak zaczynają sobie zdawać sprawę, że to totalna bzdura i bardzo zła manipulacja. Na przykład moja agencja zareagowała na mój coming out gratulacjami. Nie mogłabym być w innej. Podobnie ekipa „Prawdziwych motywów”, przy których akurat wtedy pracowałam, składająca się w niemal 90% z mężczyzn. Jestem za to naprawdę wdzięczna, bo to jest realny dowód na to, że wkładanie do szufladek wywołuje więcej strachu i obaw niż rzeczywistość, która może nas pozytywnie zaskoczyć.

Mamy wielu wyoutowanych aktorów, ale aktorki – prawie żadnej.

Aktorkom się mówi, że lepiej się nie pokazywać albo nie mówić o tym, że kochają kobiety albo są związane z kobietami. Pojawia się pytanie: dlaczego – bo reżyser na nie źle spojrzy? Bo casting nie będzie mógł być przeprowadzony, bo ktoś pomyśli: „O Boże, ona jest lesbijką”? O kilkunastu aktorach wiemy, że są homo- czy biseksualni, co nie oznacza, że patrzymy na nich przez pryzmat tego, kim są albo kogo zagrali. Kobiety wciąż bardzo się boją, że może to mieć negatywne konsekwencje albo być negatywnie przyjęte.

Ty nie ukrywasz swoich relacji romantycznych w świecie zawodowym?

Nie.

Odczułaś kiedyś takie „negatywne konsekwencje”?

Patriarchat i seksizm były kiedyś powszechne. Starsze pokolenia, niestety, najczęściej pozwalały i doprowadzały do sytuacji wykorzystywania czy molestowania, fizycznego i słownego. Niekoniecznie byli to ludzie z produkcji, ale też aktorzy, a nawet aktorki. Ale obecnie czuję, że jesteśmy w momencie zmiany. Mamy nowe pokolenie, nowe pokolenia. Dzisiaj inaczej postrzegam branżę i jestem szczęśliwa, że mogę pracować z ludźmi, którzy są akceptujący i wrażliwi.

Zachęcasz inne aktorki do coming outu?

Tak. Zachęcam przede wszystkim do tego, żeby być sobą i się nie bać, zamiast słuchać osób, które próbują „chronić naszą prywatność” czy wpłynąć na naszą ścieżkę zawodową. Zdaję sobie sprawę z tego, w jakim żyjemy w państwie, ale jeżeli my, ludzie ze świata artystycznego, dziennikarskiego czy sportu, którzy na co dzień mamy wpływ na opinię społeczną, zaczniemy żyć otwarcie i przestaniemy ukrywać, kim jesteśmy, to wierzę, że wpłynie to na nastroje społeczne w mniejszych ośrodkach. Małe, proste rzeczy potrafi ą wywołać wielkie zmiany.

Masz na myśli zwiększenie widoczności i poprawę reprezentacji?

Dokładnie to, ale też przede wszystkim zwiększenie wrażliwości, empatii oraz akceptacji. W ludziach rośnie pragnienie odkrywania, kim są i kim pragną być. Odkrywają, badają i sprawdzają. A to właśnie niesie za sobą zmiany społeczne, tak bardzo nam potrzebne. Bardzo się cieszę, że powstała np. „Kontrola”. Gratuluję dziewczynom: Natalii Parzymies, Adzie Chlebickiej i Ewelinie Pankowskiej (reżyserce i aktorkom grającym w serialu główne role – przyp. red.) sukcesu na skalę światową! Cieszy mnie, że lesbijskie role zaczęły coraz częściej się pojawiać w polskiej kinematografii.

Sama w kwietniu wystąpiłaś jako jedna z 12 lesbijek w spocie Kampanii Przeciw Homofobii z okazji Tygodnia Widoczności Lesbijek. Na pytanie: „Co powiedziałabyś młodszej sobie?”, odpowiadasz: „Nie bój się być sobą, nie bój się odkrywać tego, kim jesteś”. Jak wyglądało u ciebie to odkrywanie siebie?

Urodziłam się i do matury mieszkałam w Gnieźnie, gdzie otaczało mnie dużo stereotypów. Poszłam za tym – to było 15–18 lat temu – że związek to kobieta i mężczyzna. Wiedziałam, że są geje, ale nie słyszałam o żadnej lesbijce. Ale żaden związek z mężczyzną mi nie wychodził. Nie mogłam fizycznie złapać więzi, jaka powinna się wytworzyć, mimo że czułam te więzi pod względem przyjacielskim i po prostu ludzkim.

Nie podejrzewałaś, że jesteś lesbijką?

Nie wyobrażałam sobie, że może być inaczej. Nie potrafi łam nazwać tego, przez co przechodzę. Dorastałam przecież w małej miejscowości, w której wiedziałam o jednym geju. Nie zostało mi to również umożliwione przez społeczeństwo. System mówi: jest kobieta, jest mężczyzna, tworzą rodzinę, rodzi się dziecko itd., itd. Nikt nie mówi, że jest inna opcja, więc żyjesz, wierząc, że tak ma być. To kwestia wychowania – mam porównanie, bo mam siedmioletniego brata, który mieszka w Anglii. Tam dzieci wiedzą, że są równe w swoim zróżnicowaniu. Sam przyszedł do swojej mamy pewnego popołudnia i powiedział, że oglądali w szkole piękny fi lm o miłości dwoch mężczyzn. Potem rozmawiali na ten temat z panią, która wytłumaczyła im, że każdy ma prawo kochać, kogo czuje, że kocha. Zapytał: „Czy jeżeli Greta kocha kobietę, to znaczy, że jest gay?”. Mój siedmioletni brat to zrozumiał, mimo że ze względu na odległość widujemy się tylko od czasu do czasu. To było, jeszcze zanim byłam z obecną partnerką. Sam do tego doszedł, słuchając moich opowiadań.

Ale wtedy nikt się nie domyślił?

Mój 83-letni dziadek ostatnio powiedział, że domyślił się, że jestem lesbijką, bo jako nastolatka zawsze miałam wokół siebie grono przyjaciółek. Zapamiętaliśmy, że powiedział wtedy, że „przyjaciel powinien być tylko jeden”. Wtedy tego nie zrozumiałam. No bo dlaczego tylko jeden? (śmiech) A teraz rozumiem, że próbował mnie wtedy wybadać.

Co było dalej?

Zaraz po maturze przeprowadziłam się do Warszawy i zaznałam nowego życia. Nie znałam tutaj nikogo, rzuciłam się na głęboką wodę. Ale bardzo pragnęłam wydostać się z Gniezna, gdzie się w tamtym momencie dusiłam. Chciałam zbudować siebie na nowo, zobaczyć, kim jestem, odrzucić to, z czym do tej pory się nie zgadzałam. I tak zajęło mi to kilka lat, zanim uświadomiłam sobie na dobre, że jestem lesbijką i pragnę stworzyć związek z kobietą. Wcześniej tego do siebie nie dopuszczałam. Sądziłam, że coś jest ze mną nie w porządku. Nie mogłam zrozumieć, dlaczego żaden związek mi nie wychodzi i cierpię. Poznałam „ciemną stronę” rzeczywistości. To stan, w którym usłyszysz jedną rzecz, zrobi ci się przykro i nic nie ma sensu. Nie masz połączenia z własnym sercem, boisz się o to, co się wydarzy, o to, co będzie. To też poczucie braku sensu życia. Przeżyłam to, ale wolę mówić o sile niż o strachu. Ostatnio rozmawiałam ze znajomą, która poznała mnie jako 22–24-latkę. Była pod wrażeniem tego, jak bardzo się zmieniłam. Pamiętała mnie jako tę, która zawsze była ubrana na czarno. (śmiech)

Dla wielu osób wyjazd do większego miasta to katalizator coming outu. U ciebie też tak było?

Tak, najpierw dzięki szkole filmowej, w której kilkukrotnie zostałam obsadzona w roli lesbijki (pozdrawiam tu serdecznie Nastkę Pazurę). Te sceny zrodziły we mnie wiele pytań. Potem taką rolę odegrał wyjazd do Białegostoku do akademii teatralnej, dokąd wyjechałam na 2 lata i gdzie sama ze sobą, na osobności, mogłam przegadać sytuację i już nie uciekać od tego, kim jestem. W szkole aktorskiej sceny lesbijskie po raz pierwszy uzmysłowiły mi, że w intymnej sytuacji z kobietą czuję się wyjątkowo zestresowana i zagubiona. Zaczęłam wypytywać znajomych o osoby homo- czy biseksualne w naszym otoczeniu. Spróbowałam pierwszych randek przez Tindera i przekonałam się, że kobiece ciało jest dla mnie fantastycznie inspirujące, że go pragnę. Działałam metodą małych kroczków. Dziś nie wiem, czy to było dobre – byłam w tym wszystkim sama ze sobą. Starałam się działać samodzielnie. Byłam pomocna dla innych, ale swoje sprawy chciałam załatwiać sama. Teraz uważam, że lepiej działać wspólnie. Niemniej te 2 lata były dla mnie bardzo ważne. Kocham wszystkich ludzi bez względu na płeć, ale jestem lesbijką, bo chcę tworzyć związki z kobietami. To jest odpowiedź na wszystkie moje wcześniejsze pytania.

Spotkałaś się ze stereotypami na temat lesbijek?

Tak, wszędzie – też w pracy. W Polsce narosło wiele stereotypów wokół lesbijek. „Ty nie wyglądasz jak lesbijka”, „lesbijka tak nie wygląda” „zapewne nie miałaś dobrego faceta”. Naprawdę słyszałam, że nie wyglądam jak lesbijka! Takie komentarze są zabawne, bo wynikają z ludzkiej nieświadomości, niezrozumienia, że kompletnie nie chodzi tu o mężczyzn – mam w swoim życiu wielu fantastycznych facetów, z którymi się przyjaźnię. Sęk w tym, że po prostu moje serce wybrało inną drogę. Tyle.

Takie stereotypy są trochę zabawne, jednak opierają się na założeniu, że nie mamy prawa same się określać, że trzeba to zrobić za nas.

Może tak, z drugiej strony zawsze prowadzę taką rozmowę dalej, nie pozostawiam tego bez komentarza. Naszym myśleniem rządzą stereotypy. A przecież każda miłość jest dobra. 7 maja byłam na Marszu Równości w Gnieźnie. Jeszcze kilka lat temu takiego Marszu nie było. Jego organizacja to zasługa takich postaci jak twórcy duetu Siksa (którego współtwórczyni Alex Freiheit pochodzi z Gniezna – przyp. red.). Wydarzyło się ostatnio wiele rzeczy, których się nie spodziewaliśmy, i to jest właśnie to: nie jesteśmy w stanie niczego przewidzieć. Ważne jest to, żeby wierzyć, że mamy w sobie siłę. Jeżeli jedna osoba po coming oucie kogoś takiego jak ja poczuje się lepiej, poczuje się bezpieczniej, poczuje się lepiej z samą sobą, to są zmiany, które wywołują falę miłości.

Greta Burzyńska – aktorka znana z wielu ról telewizyjnych i filmowych, najbardziej kojarzona z serialu „Na Wspólnej”. O jej coming oucie zrobiło się głośno w kwietniu, kiedy media obiegło zdjęcie z jej Instagrama, na którym obejmuje się z partnerką. Również w kwietniu jako jedna z 12 lesbijek wystąpiła w spocie Kampanii Przeciw Homofobii nagranym z okazji Tygodnia Widoczności Lesbijek.

Tekst z nr 97 / 5-6 2022.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Z aktorką i reżyserką MARCJANNĄ LELEK, która przez kilkanaście lat wcielała się w postać Natalki Mostowiak w serialu „M jak miłość”, a niedawno zrobiła coming out, rozmawia Małgorzata Tarnowska

 

 

Zacznijmy od coming outu, którego dokonałaś wpisem na Instagramie. Co zaważyło na twojej decyzji?

Moment, w którym się na to zdecydowałam, był spontaniczny i chyba nie najlepszy. (śmiech) Akurat byłam wtedy zajęta pracą nad filmem i tak samo moja dziewczyna była zajęta swoimi rzeczami. W tym chaotycznym czasie jednak po prostu postanowiłam to napisać. Wcześniej o tym myślałam i rozmawiałam z nią o tym. Chciałam to powiedzieć, ponieważ czułam odpowiedzialność i chęć walki o nasze wspólne sprawy, o kwestie LGBT w Polsce. Bo my same mamy bardzo dobrze: nie miałyśmy absolutnie żadnego problemu z tym, że zostałyśmy parą. Nasze rodziny bardzo nas lubią, normalnie się odwiedzamy, przyjaciele tak samo przyjęli nas bezproblemowo. Pomyślałam, że skoro tak jest i wiem, że mam wsparcie bliskiego otoczenia, mam mocne plecy, mocny grunt, nie będę się przejmowała komentarzami ludzi, których nie znam. A wiem, że takim coming outem mogę zrobić coś dobrego.

Mówiąc o otoczeniu, masz na myśli również środowisko zawodowe?

Chodzi mi głównie o to, że obie mieszkamy w dużych miastach – teraz akurat w Łodzi, ale ja całe życie wychowywałam się w Warszawie. Jestem stąd, mam tutaj znajomych. W Łodzi studiuję reżyserię, jestem na drugim roku. Nasze środowisko łódzkie to środowisko artystyczne, a środowiska artystyczne, jak wiadomo, są z reguły bardziej otwarte. Podobnie jak środowiska wielkomiejskie. Dokonując coming outu, myślałam o ludziach, którym nie jest tak łatwo – mieszkających w mniejszych miastach, mających bardziej tradycyjne, konserwatywne rodziny.

Czy w łódzkiej filmówce jest dużo wyoutowanych osób?

Szkoła jest nieduża – mamy ok. 800 studentów. Nie wszystkich się tam spotyka na co dzień, ale znam dwie pary dziewczyn i kilku chłopaków. Nawet jeśli ktoś nie jest w parze, nie musi się z tym kryć. Ludzie otwarcie mówią, kim są. Specyfika mojego wydziału jest taka, że ludzie na reżyserii są starsi od innych studentów_ek, tak jak ja – mam 27 lat. Widzę, że ludzie z młodszego pokolenia, o kilka lat młodsi ode mnie, mają z tym dużo mniejszy problem. Są już otwarci na wszystko i nie czują ograniczeń.

A wśród kadry? Jak podchodzi do tematu starsze pokolenie?

Wśród wykładowców – nie kojarzę, żeby ktoś otwarcie o tym mówił. Kilka lat temu w szkole były głośne afery dotyczące mobbingu, więc jest jeszcze trochę starego myślenia i tradycji, które na szczęście ustępują. Pamiętam, jak pewien wykładowca opowiedział historyjkę, w której mówił o gwałcie jako czymś zabawnym. Dla niego to nie było straszne, a ja wstałam i zrobiłam awanturę. Relacje w szkole są bliskie, a grupy są małe. Rozwiązaliśmy to polubownie. Mamy bardzo mądrą panią rektor (Milenię Fiedler – przyp. red.), która prowadzi szkołę w dobrym kierunku.

Czy osoby LGBT+ mogą liczyć na wsparcie władz uczelni?

Jestem pewna, że tak, że przypadki homofobii zostałyby potępione. Jesteśmy bezpieczni.

Spotkałaś się z reakcjami na coming out w szkole?

Ludzie podeszli do tego normalnie. „O, jesteście razem? Spoko”. Parę osób w postach gratulowało mi odwagi. Ja nie czułam, że to jest odważne – przez to, że czułam wsparcie swojego środowiska, nie miałam czego się bać.

A starsi współpracownicy? Ekipa „M jak miłość”?

Aktualnie nie mam kontaktu z większością ekipy „M jak miłość”, a na planie nie byłam od 2 lat. Kiedy dostałam się na reżyserię, poprosiłam, żeby odsunęli mój wątek, żebym mogła się skupić na studiach. Teraz parę osób napisało mi gratulacje na Instagramie. Piotrek Nerlewski, który w „M jak miłość” grał mojego męża, wstawił posta z naszym zdjęciem i gratulacjami. (śmiech) Jowita Budnik i Olga Szomańska, z którymi tam też grałam, również pogratulowały mi. Tak więc był mały odzew.

Komentujący odnosili się do wątku politycznego?

Te sprawy są oczywiście połączone – „M jak miłość” emituje nasza konserwatywna telewizja… Nie wiem, czy czekają mnie jakieś konsekwencje. (śmiech) Nieszczególnie wypowiadam się w Internecie w sprawach politycznych, ale też nie ukrywam się ze swoimi poglądami i nigdy nie ponosiłam z tego powodu konsekwencji. Co będzie teraz – nie wiem, ale nie chciałabym się ukrywać z jakiegokolwiek powodu. Nie wiem też, czy chciałabym wracać do tego serialu. Zostało mi jeszcze parę lat studiów i wtedy zdecyduję, co dalej. Ale chciałabym być raczej reżyserką niż aktorką.

Chcesz zrezygnować z aktorstwa na rzecz reżyserii?

To jakoś się zazębia – gdyby ktoś zaproponował mi rolę w filmie, to bym pewnie ją przyjęła. Ale pewnie mi nie zaproponują, bo – powiedzmy sobie szczerze – nie jestem zbyt dobrą aktorką. (śmiech) Grałam w „M jak miłość”, ale nie zrobiłam jakiejś szalonej kariery aktorskiej. Robiłam kilka innych rzeczy, po maturze zdawałam na aktorstwo – i nie dostałam się, chociaż było blisko. Teraz bardzo się cieszę z tego powodu. Dotarło do mnie, że szłam za aktorstwem, bo robiłam to od 8. roku życia, ale to nie jest do końca moje. Trochę zwlekałam, zanim zdałam na reżyserię. Wcześniej byłam w studium weekendowym w Warszawskiej Szkole Filmowej, bo nie chciałam od razu się pakować na reżyserię do Łodzi. Myślę, że to była mądra decyzja, bo zdobyłam więcej doświadczenia.

Widzisz jakąś różnicę w nastawieniu tych dwóch środowisk – aktorskiego i reżyserskiego – do osób LGBT+? Wśród reżyserek mamy naszą zaangażowaną sojuszniczkę Agnieszkę Holland, wyoutowane Olgę Chajdas, Kasię Adamik, Nataszę Parzymies. Aktorek jest bardzo niewiele – ty, Greta Burzyńska, Helena Urbańska.

Może tu istnieć zależność: łatwiej się wyoutować, będąc na pewnej, bardziej niezależnej pozycji. Aktorzy bardziej dołączają do projektów, a reżyserzy bardziej je wymyślają i walczą o to, żeby je robić. Reżyser czy reżyserka to na planie osoby najbardziej decyzyjne. To się przekłada na życie: jeśli w pracy trzeba brać na siebie odpowiedzialność i być zdecydowanym, to w życiu też. Tymczasem będąc aktorem czy aktorką, jest się bardzo ocenianym, jest się non stop wystawionym na krytykę. Idziesz na casting i nawet nie wiesz, czy nie biorą cię do roli, bo źle grasz, czy dlatego, że źle wyglądasz, czy dlatego, że po prostu nie pasujesz do wyobrażeń producenta czy reżysera obsady. Aktorzy muszą przez to wyrobić sobie silną osobowość, ale to też sprawia, że decyzje o coming oucie mogą być trudniejsze. Mamy też coraz więcej reżyserek i to jest siła, którą kobiety musiały sobie zgarnąć. Na marginesie – jestem im za to wdzięczna, bo prawdopodobnie kiedy ja będę szukała pracy, będę już miała o wiele prościej, gdyż szlaki są przecierane w tym momencie.

Od aktorek wymaga się więcej?

Jeszcze parę lat temu, kiedy miałam 19 lat i zdawałam na aktorstwo, żeby się tam dostać, trzeba było był maksymalnie „dziewczyńską”. Był wymóg: musisz  przyjść w spódnicy, musisz mieć długie włosy, musisz mieć czerwone usta. Kobiecość była postrzegana na maksa stereotypowo.

A teraz? Czy jako aktorka spotkałaś się z przypadkami dyskryminacji ze względu na homofobię – na castingach lub ze strony agentów?

Nie mam takich doświadczeń, ale też nie brałam udziału w wielu castingach.

Jak oceniasz reprezentację osób LGBT+ w polskiej kulturze serialowej i filmowej?

Jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia. Bardzo czekam na to, aż będę mogła wprowadzić do filmu parę homoseksualną i homoseksualność nie będzie głównym tematem filmu, ale jego dodatkowym aspektem. W tym momencie w kinie prawie tego nie ma. Chyba nie widziałam jeszcze filmu, w którym temat bycia LGBT+ byłby potraktowany jako normalna sprawa.

A w serialach – np. „Kontroli” – które próbują przełamać ten schemat?

„Kontrola” robi bardzo fajną robotę i z radością ją oglądałam. Bardzo podobała mi się jej lekkość. To po prostu historia pary i jej miłości. Musimy robić takich rzeczy więcej, więcej i więcej – żeby rzeczywiście to działało.

Co – lub kto – stoi na przeszkodzie na tej drodze do dobrej reprezentacji?

Myślę, że jest to bardziej ewolucyjny proces i kwestia ilości. Musimy wrzucać do różnych produkcji jak najwięcej wątków LGBT+, żeby sprawić, by to było po prostu normalne. Na tle zachodnich produkcji jesteśmy pod względem reprezentacji trochę w tyle – jak w wielu rzeczach w kinematografii (śmiech) – ale jeśli będziemy to dalej eksplorować, za 5–10 lat powinno być lepiej.

Czy wróciłabyś do TVP jako reżyserka lub aktorka?

Dobre pytanie. Nie wiem. Takie decyzje nie są czarno-białe. Z jednej strony na pewno nie wystąpiłabym w „Wiadomościach” (śmiech), bo wiadomo, że są zakłamane. Ale granie w serialu to co innego. Oczywiście istnieją ludzie, którzy powiedzą: „Nie będę grał w TVP”, np. Borys Szyc – i to jest super, że mogą sobie pozwolić na taką decyzję. Ale Borys Szyc jest Borysem Szycem, który ma wiele innych możliwości zawodowych. Młodzi ludzie po szkołach teatralnych jakoś muszą pracować i podejmować takie trudne decyzje. A jeśli chodzi o reżyserię – chciałabym móc powiedzieć, że nie, niczego dla TVP nie wyreżyseruję. Zwłaszcza gdyby to był film zupełnie sprzeczny z moimi poglądami, np. o tym, że aborcja jest zła. Ale gdybym miała zrobić film, który byłby niezaangażowany politycznie i w którym dano by mi wolność wypowiedzi, a produkowałoby go TVP, to pewnie bym go zrobiła.

W obecnej TVP byłoby możliwe wprowadzenie ważnego wątku LGBT+ i przedstawienie go pozytywnym świetle?

Nie wiem, kto jest w TVP na górze – byłam na końcu tego łańcuszka. Dostawałam tylko scenariusz do odegrania i nie miałam wpływu na jego treść. Wyżej są scenarzyści, produkcja serialu, producenci TVP – ale na ile kontrolują fabułę serialu, trudno jest mi powiedzieć.

Czy możemy się od ciebie spodziewać filmu z ważnym wątkiem LGBT+?

Na pewno – może to będzie film dyplomowy? Aktualnie robię dokument, w którym wątek LGBT+ się pojawia – o przyjaźni z moją wieloletnią przyjaciółką i różnicach poglądów. Przeszłyśmy ciekawą ewolucję: ona jako nastolatka była wojującą ateistką, a ja zaangażowaną katoliczką, a teraz sytuacja się odwróciła – ona się nawróciła i wyszła za mąż w kościele, a ja mam lewicowe poglądy i jestem w związku z kobietą.

Wychowałaś się w religijnej atmosferze?

Nie do końca. Moja bliższa rodzina – brat, siostra i rodzice – nie jest zbyt religijna. Kiedyś chodziliśmy do kościoła, ale wiara nigdy nie była u nas ważnym tematem. Jako dziewczynka chodziłam do scholi do dominikanów, ale teraz myślę, że wtedy bardziej interesował mnie wymiar artystyczny. Bardzo łatwo jest wierzyć w Boga, kiedy się śpiewa piękne rzeczy. (śmiech) W czasie kiedy byłam w scholi, moi rodzice przestali chodzić do kościoła i to przede mną ukrywali. Kiedy jechałam do dominikanów, oni mówili, że pójdą do mszę w naszej okolicy – ale tego nie robili! Dopiero po jakimś pół roku odkryłam, że mnie okłamują. (śmiech) Myślę, że nie chcieli mnie zniechęcać do aktualnych zainteresowań.

Jak zareagowali na coming out?

Rodzice już wcześniej, na etapie moich rozterek związkowych w życiu w którymś momencie powiedzieli, że będą mnie wspierać, jeśli będę z dziewczyną. Kiedy powiedziałam im o swoim obecnym związku, zareagowali: „O, super. Ona jest taka fajna”.

Nie miałaś wcześniej relacji romantycznych z dziewczynami, kobietami?

Nie miałam, ale zawsze się zastanawiałam, jak by to było. Myślałam sobie, że to prawdopodobne i że w ogóle fajnie byłoby tego spróbować. Ale nigdy się nie zakochałam – zawsze zakochiwałam się tylko w chłopakach i miałam kilka związków z mężczyznami. Po prostu nie spotkałam tej jedynej. A potem spotkałam i dość szybko wiedziałam, że to jest to. Pomyślałam: „O wow, to jest to! Czyli jednak”.

Jak się aktualnie identyfikujesz w związku z tym, że jesteś z kobietą?

Nie wiem. Nie wydaje mi się to jakoś bardzo istotne. Ale na ile się orientuję, jestem panseksualna i mogłabym się zakochać w każdym człowieku, z którym chciałabym być. Czuję, że po prostu ważne jest to, kto to jest, co to jest za osoba i jakieś połączenie duszy, jakieś porozumienie. Płeć nie ma znaczenia.

Czy zamierzasz się dalej angażować w działania na rzecz naszej społeczności?

A jak można się angażować? Co ja mogę zrobić? (uśmiech)

Na przykład iść na Paradę Równości.

Na Parady chodzę od kilku dobrych lat. Na pewno przejdę się również w tym roku – i w Łodzi, i w Warszawie. Myślę, że dużo daje też otwarte mówienie o swoim związku. Mam również nadzieję, że uda mi się w przyszłości zaangażować za pomocą mojej sztuki. Dobrze się czuję, będąc częścią tej walki.

Marcjanna Lelek – aktorka najbardziej kojarzona z rolą w „M jak miłość”, gdzie od 2000 r. grała Natalię Mostowiak. Obecnie studentka reżyserii na PWSFiT w Łodzi. W kwietniu wyoutowała się na Instagramie zdjęciem pocałunku z dziewczyną, które podpisała: „Pół roku temu zakochałam się w dziewczynie. Dotychczas spotykałam się tylko z chłopcami, ale w sumie zawsze spodziewałam się, że to może mi się przydarzyć […]. Dlatego pomyślałam, że trzeba się tym podzielić, bo wiem, że nie każdy ma to szczęście (żyć w akceptującym środowisku – przyp. red.) i chciałabym dać przykład i tym, którzy rzadko to słyszą, powiedzieć: nie jesteście sami, każdy ma prawo kochać, kogo chce, i być, z kim chce”.

Tekst z nr 97 / 5-6 2022.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Z HELENĄ URBAŃSKĄ, aktorką Teatru Współczesnego w Szczecinie, współtwórczynią podcastu „Lesbijski SOR”, rozmawia Mariusz Kurc

 

 

Ja właściwie nie robiłam publicznego coming outu, to znaczy nie miałam takiego jednego momentu, że gdzieś powiedziałam czy napisałam, że jestem lesbijką lub że mam dziewczynę. Z prostej przyczyny: odkąd jakkolwiek działam publicznie, to jestem już wyoutowana.

Pierwszą twoją działalnością jako wyoutowanej lesbijki był chyba podcast „Lesbijski SOR”, który wystartował w grudniu 2020 r., prowadzony przez ciebie razem z Jagodą Jobdą. Byłaś wtedy na czwartym roku warszawskiej szkoły teatralnej i o ile mi wiadomo, żadna aktorka przed tobą nie wyoutowała się publicznie.

Teraz niedawno, już po coming outach Grety i Marcjanny, rozmawiałam z kilkoma koleżankami aktorkami niehetero, które nie miały wcześniej gotowości na coming out. Odniosłam wrażenie, że coś się budzi. Może niedługo będą kolejne coming outy aktorek – oby!

Skoro nie miałaś wzorców poza aktorkami zagranicznymi, to skąd wzięłaś odwagę, by się wyoutować, i to jeszcze będąc w szkole?

To nawet nie była jakaś wielka decyzja, nie zastanawiałam się długo. Po prostu nie znoszę się ukrywać. Bardzo mi to przeszkadza. Szczególnie gdy jestem w związku. Do tego stopnia, że wchodząc w związek, mówiłam dziewczynie, że zależy mi na jawnym życiu. Za żadne skarby wchodzić w zawód aktorski nie chciałam z tym ciężkim zapleczem tajemnicy. Oczywiście, wiem dobrze, o jakich zagrożeniach myślą aktorki, które nie decydują się na coming out. Stereotypowo lesbijki postrzega się jako kobiety za mało „kobiece”, a znowu panuje przekonanie, że aktorka z założenia musi być kobietą bardzo „kobiecą”. Sama dostawałam takie uwagi. Czy jakaś rola mi przez to przepadła? Może i tak, ale o tym nie wiem. Żadnej roli w TVP pewnie nie dostanę, ale też niespecjalnie mi na tym zależy.

W kilku naszych wywiadach aktorzy geje mówili, jak w szkołach pilnowali się, by nie wyjść na za mało męskich.

A jaka jest w ogóle definicja męskości i kobiecości? I dlaczego ludzie hetero mają monopol na decydowanie, co jest męskie, a co kobiece? Nieraz czułam się wykluczona, nieraz musiałam wysłuchiwać homofobicznych komentarzy profesorów, którzy mówili coś, nie zdając sobie sprawy, że słucha ich również lesbijka. Bo ja tego nie mówię przecież od razu. Ale też widzę podczas prób teatralnych, że to wychodzi zwykle szybko – na pierwszej czy drugiej.

Jakiego typu to były komentarze?

Nie możesz zachowywać się tak i tak, bo wyjdziesz na ciotę czy pedała, albo na lesbę. Było też fetyszyzowanie seksu lesbijskiego – jeden profesor rozwodził się, że to jest coś bardzo tajemniczego i magicznego. Zapytany wprost, pewnie odparłby: „Nie jestem homofobem, mam wiele znajomych gejów i lesbijek”. Ale takie uwagi rzucane „mimochodem” do studentów_ek zostają i sprawiają, że oni się boją. I ja ten strach rozumiem, ale już nie byłabym w stanie w tym strachu żyć. Wolałabym już nie dostać roli. Rosło we mnie poczucie, że im częściej będę mówić wprost i stąpać po tym świecie „jako lesbijka”, tym szybciej ludzie się przyzwyczają.

I to odnosi skutek? Tak. Na pierwszym roku funkcjonowałem jako anomalia, ludzie przychodzili do mnie z pytaniami, po czym przyzwyczaili się. Moja orientacja przestała być zagadnieniem do dyskusji.

Bardzo logiczne jest to, co mówisz, jednak przytłaczająca większość aktorek niehetero wybiera siedzenie w szafie. Dlaczego ty tej drogi nie wybrałaś?

W trosce o swoje zdrowie psychiczne. Ukrywanie tak ważnej swojej cechy sprawia, że zaczynasz myśleć o swoim życiu prywatnym w ogóle jako o czymś naznaczonym negatywnie, czymś, o czym nie możesz swobodnie mówić. Ale też mam świadomość, że dojrzewając w Warszawie, nie mając do czynienia z naprawdę ostrą homofobią ani ze strony rodziny, ani przyjaciół, byłam na uprzywilejowanej pozycji.

Ale doświadczenie szafy masz.

W szafie siedziałam przez całe gimnazjum i liceum i to było potworne. Za nic nie chciałabym wrócić do tamtego okresu, do tamtego wiecznego popłakiwania.

Proszę, opowiedz, to z pewnością doda otuchy młodym ludziom.

Jezu, straszne to było. Miałam 12 lat… To była nauczycielka z Australii, która poczęstowała mnie papierosem i ja zaraz zaczęłam fantazjować, że pojadę do niej do Australii i będziemy się przytulać i razem spać. Następnie zaliczyłam beznadziejne zakochiwanie się w przyjaciółkach. Gdy miałam 16 lat, zakochałam się w pewnej dziewczynie i o tym już kilku osobom powiedziałam, ale dodając, że jak najbardziej jestem hetero, tylko „o tak” mi się przydarzyło. Zresztą spotykałam się też z chłopakami. Proces wychodzenia z szafy i godzenia się ze sobą jest długi i wcale nie mówię, że mam to całkowicie za sobą. A społeczeństwo ci nie pomaga, bo wciąż, niemal codziennie musisz przy jakichś drobnych okazjach robić kalkulacje: wyoutować się przed lekarzem lub panią w sklepie czy nie? To jest takie męczące.

Coś było dalej z tamtą dziewczyną?

Nie, nic. Nawet jej nie powiedziałam, że jestem w niej zakochana. Słuchałam Arctic Monkeys i bardzo cierpiałam. Miałam też wtedy pierwszy raz myśl, że może jestem lesbijką, ale oczywiście później nadal spotykałam się z chłopakami, bo chciałam tę myśl od siebie odsunąć.

Miałaś nadzieję, że ci „przejdzie”?

O, tak. Poznam odpowiedniego mężczyznę i już. Albo myślałam: może ja sobie na podstawie filmów i książek zbudowałam nierealny obraz wielkiej miłości, a w życiu to właśnie jest tak, jak ja mam z chłopakami, czyli dość nijako? W trzeciej klasie liceum znów się zakochałam i wtedy to już był związek i zrozumiałam od razu, że nie – to jest naprawdę fajne. Niedługo później postanowiłam, że koniec z szafą, do szkoły teatralnej startowałam już jako wyoutowana lesbijka.

Twoja otwartość była bardziej szokująca dla profesorów czy studentów?

Myślę, że nawet bardziej dla studentów, bo oni zwłaszcza na początku panicznie się boją, że zostaną wyrzuceni, więc funkcjonują totalnie według heteronormy.

Według której o homoseksualności raczej nie wypada głośno mówić.

Mój „ulubiony” komentarz, który czytam niemal codziennie w sieci, brzmi: „Mnie nie obchodzi, kto z kim śpi”. Autor pewnie myśli, że to jest postępowe, a nie jest, bo sprowadza sprawy tylko do seksu i tak naprawdę ucina temat. A my nie chcemy ucinania tematu, bo nie chodzi o samo „spanie”, tylko o to, z kim pojadę na ostry dyżur, jeśli mi się coś stanie, z kim chcę zamieszkać lub już mieszkam, z kim gotuję obiady, z kim rozliczam podatki itd.

Albo mówią, że to są „intymne sprawy”. Nieprawda, większość spraw w związku wcale nie jest „intymna”.

To mnie strasznie uwiera, szczególnie teraz, gdy planuję wspólne życie z moją dziewczyną i widzę, jak brakuje przestrzeni na rozmowy o prozaicznych rzeczach. Niby jestem akceptowana, ale kiedy opowiadam, jak było, gdy pojechałam na święta poznać rodziców mojej dziewczyny, to u niektórych rozmówców widzę jakby zmieszanie, nie wiedzą, co powiedzieć.

A już chciałoby się, by nadeszły takie czasy, że, nie wiem, jest grupa koleżanek, jedna opowiada o swoim ślubie z chłopakiem, a druga – z dziewczyną, trzecia jest singielką itd.

To jest moje marzenie, by tak było. Teraz w Teatrze Współczesnym w Szczecinie gramy spektakl „Spartakus. Miłość w czasach zarazy.” w reżyserii Jakuba Skrzywanka i na scenie mamy ślub jednopłciowy, pary LGBT się zgłaszają, a aktorka takiego performatywnego ślubu udziela. Po każdym spektaklu mamy owacje na stojąco.

Helu, a twój coming out przed rodzicami był jakimś kamieniem milowym dla ciebie?

Nie był, bo czułam, że rodzina mnie zaakceptuje. Powiedziałam mamie, a ona już podała dalej reszcie rodziny.

To chyba dobrze, bo wielu rodziców po coming oucie przynajmniej na jakiś czas wchodzi do szafy – ukrywają orientację/ tożsamość płciową dziecka.

Bardzo dobrze. Natomiast z mojej paczki pięciorga przyjaciół, którzy myśleliśmy kiedyś, że wszyscy jesteśmy hetero, hetero zostało jak na dziś dwoje. (śmiech)

Kiedy zorientowałaś się, że w tej naszej tęczowej bańce jako lesbijka masz gorzej niż geje? Że lesbijki są mniej widoczne itd.?

Z mojej perspektywy lesbijek wcale nie jest mniej niż gejów, ale wiem, o czym mówisz – o naszej niewidzialności. Pierwszy raz to do mnie dotarło, gdy byłam w klubie gejowskim i nie zostałam obsłużona przy barze.

W „Lesbijskim SOR-ze” mówiłyście, że zdarzało się wam nie zostać wpuszczonymi do klubu gejowskiego.

Bramkarze mówili: „To nie jest dla ciebie miejsce”. Geje mają przesrane, bo mają stygmę tego „pedała”, ale przynajmniej są jacyś, natomiast lesbijki zwyczajnie nie są traktowane poważnie. Pokutuje przekonanie, że to „taka faza”, ot, mieszkają sobie razem przyjaciółki i tyle. Co one tam robią w ogóle, no co? I przez to my często same nie traktujemy siebie poważnie. Rozmawiałam z wieloma lesbijkami, które, podobnie jak ja, mają na koncie funkcjonowanie w czasach szkolnych na zasadzie klasowego klowna. Zaśmiewałyśmy swoje problemy.

Jak w ogóle wpadłyście na pomysł „Lesbijskiego SOR-u” z Jagodą?

Jagoda chciała, byśmy poszły na piwo, a ja, że nie, bo mam złamane serce. Więc przyszła do mnie, obgadałyśmy to moje serce i rzeczywiście zrobiło mi się lepiej. Tak sobie wtedy zamarzyłyśmy, że fajnie by było, gdyby istniał taki „oddział szpitalny”, gdzie te wszystkie lesbijskie duszyczki mogłyby się przytulić, znaleźć schronienie. Bo przestrzeni gejowskich już naprawdę jest sporo, a lesbijskich – jak na lekarstwo. Ja strasznie, ale to strasznie odczuwałam samotność, gdy dorastałam i nie miałam z kim porozmawiać. Zresztą my wszyscy, ludzie LGBT, mamy podobne doświadczenia z dojrzewania – samotność, ukrywanie się i strach. I tak wpadłyśmy na to, że zrobimy podcast i w ten sposób będziemy innym lesbijkom dodawały otuchy.

A kiedy zdałaś sobie sprawę, że bycie lesbijką jest również sprawą polityczną? Gdy ta nagonka na nas kilka lat temu zrobiła się już naprawdę ostra. Gdziekolwiek się ruszyłam, to ludzie dyskutowali o kwestiach LGBT. Jest impreza i nagle ludzie zażarcie dyskutują o tym, czy pozwolić mi mieć dzieci, czy nie. A ja stoję z boku.

Wyoutowałaś się też na scenie w jednym spektaklu, prawda?

To była rola u Justyny Wielgus w Teatrze 21, taki freak show o ludziach odstających od normy. Na scenie byli aktor z zespołem Downa, aktorka niskorosła i ja, która mówiłam, że tej mojej odmieńczej cechy nie widać, a mianowicie jestem lesbijką. „Na pewno wiecie, jak to jest być aktorką lesbijką, bo znacie inne wyoutowane aktorki lesbijki” – po tych słowach zapadała cisza, bo oczywiście nikt takiej aktorki nie znał. To był dla mnie trudny monolog.

Aktorów wyoutowanych jest już co najmniej kilkunastu, a wśród aktorek wy jesteście pierwsze. Natomiast w sporcie odwrotnie – pierwsze coming outy należą do kobiet, sportowiec jeszcze żaden w Polsce się nie wyoutował.

Bo stereotypowy obraz sportowca jest taki, że gej jako ten niby za mało męski nie pasuje, natomiast stereotypowy obraz aktorki to jest ta hiperkobiecość, do której z kolei nie pasuje „twarda lesba”. Dlatego sportowcom gejom i aktorkom lesbijkom trudniej jest się wyoutować.

„Lesbijskiego SOR-u” nagrałyście 15 odcinków, po czym twoje drogi z Jagodą się rozeszły, bo jesienią zeszłego roku dostałaś etat w Teatrze Współczesnym w Szczecinie. Wcześniej zdążyłyście jeszcze obie wziąć udział w nagim kalendarzu „Repliki” zatytułowanym „Moje ciało queer”. Nagość była dla ciebie przekroczeniem?

Nie. Czuję się raczej swobodnie nago – pewnie dlatego, że mam dość normatywne ciało. Moi rodzice nie wiedzieli o kalendarzu – z tego wywiadu teraz się dowiedzą. (uśmiech) W kinie i teatrze uwielbiam kobiecą nagość, gdy jest odseksualizowana.

A ja uwielbiam nagość męską, gdy jest pokazana seksualnie.

Bo właśnie tego brakuje – odsesksualizowanej nagości kobiecej i seksualnej nagości męskiej.

Bo to, co nam się serwuje, to jest perspektywa mężczyzny hetero.

Tak. Ale to się zmienia. Ostatnio obejrzałam film „Najgorszy człowiek świata” i tam byli rozbierani głównie mężczyźni, a w jednej scenie był seks oralny, którym mężczyzna zaspokajał kobietę – jak fajnie!

Na koniec jeszcze wrócę do tego nieszczęsnego okresu dorastania. Miałaś wtedy jakieś swoje ulubione postacie czy filmy, które podtrzymywały cię na duchu?

Madonna była dla mnie taka postacią – podziwiałam jej siłę i bezkompromisowość w wyrażaniu siebie.

Dla mnie Madonna też była taką postacią – niesamowite, ona emancypuje kolejne pokolenia ludzi LGBT.

Namiętnie jako nastolatka oglądałam serial „Glee”, w którym śledziłam postać lesbijki Santany Lopez. Gdy kilka lat temu aktorka grająca tę postać zmarła tragicznie, wspomnienia z przeżywania „Glee” natychmiast wróciły. Nasza reprezentacja w mediach, w kulturze jest megaważna, w ekstremalnych przypadkach może wręcz uratować życie.

Czego ci życzyć, Helu? Kariery jak Sarah Paulson?

Sarah Paulson, mówisz? To nie byłoby złe. Ale tak na dziś, wystarczyłoby, żebym mogła się utrzymać z aktorstwa, żebym robiła to, co lubię, w bezpiecznym i przyjaznym mi środowisku i żebym mogła dorzucić cegiełkę do reprezentacji LGBT. Jest we mnie żyłka aktywistyczna. Zresztą czy można powiedzieć na pewno o jakiejś sztuce, że jest niepolityczna? Nie można.

Wszystkie odcinki podcastu „Lesbijski SOR” Heleny Urbańskiej i Jagody Jobdy można odsłuchać na Spotify.

Tekst z nr 97 / 5-6 2022.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.