Reż. Anna Smolar. Wyst.: A. Ilczuk, A. Kłak, J. Świeżewski, K. Adamczyk, M. Czachor, K. Kraczkowska. Teatr Powszechny w Warszawie. Premiera: 23 V 2023
Andrzej Kłak i Julian Świeżewski. Foto: Magda Hueckel
Punkt wyjścia to opowiadanie „Pętla” Marka Hłaski i film Wojciecha Hasa z 1957 r. portretujący dzień z życia alkoholika Kuby i jego ukochanej Krystyny. W jednej z pierwszych scen spektaklu trafiamy na plan filmowy, pojawia się postać Hasa, operatora Mieczysława Jahody i grających główne role: Gustawa Holoubka i Aleksandry Śląskiej. Tym g j g razem ważny jest nie tylko chory Kuba, ale także współuzależniona Krystyna. Opowieść okazuje się uniwersalna, kolejne wersje Kuby i Krystyny widzimy w sytuacjach rodzinnych, towarzyskich, zawodowych. Wśród różnych odsłon jest zarówno gejowska (kochanków rozstających się z powodu nałogu grają Julian Świeżewski i Andrzej Kłak), jak i lesbijska, o dwóch aktorkach, z których jedna jest gwiazdą (Karolina Kraczkowska), dość regularnie pojawiającą się w pracy w zamroczeniu alkoholowym, a druga starającą się ratować sytuację żoną (Karolina Adamczyk), wykłócającą się o partnerkę z dyrektorem i zespołem.
Już powyższy opis udowadnia, że przedstawienie zrobiono ze świadomością istnienia nie tylko heteryckiego punktu widzenia. To jedna z wielu zalet spektaklu, który jest długi (prawie 3 godziny), ale nie nudny, w wielu momentach dowcipny, znakomicie zagrany (wszyscy są świetni, ale szczególne brawa należą się Annie Ilczuk, porywającej w kilku rolach). Teatr Powszechny nie miał ostatnio dobrej passy, w teatrze wyczuwało się marazm, coraz bardziej przewidywalne przedstawienia robiło kilka tych samych osób. Zaproszenie po raz pierwszy do współpracy Anny Smolar okazało się strzałem w dziesiątkę. „Melodramat” to najlepszy warszawski spektakl zakończonego właśnie sezonu.
Tekst z nr 104/7-8 2023.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
Chcąc oglądać międzynarodowy drag w innej formie niż „RuPaul’s Drag Race”, zbyt często jestem ograniczony tylko do formy dokumentu. Filmy na swój temat mają królowe takie jak Jinkx Monsoon, Trixie Mattel, Mrs. Kasha Davis czy Divine. Powstały seriale o trasach koncertowych „Werq the World”, „RuPaul’s Drag Race Live!”, czy „Nightgowns” Sashy Velour, lecz ciągle nie ma chociażby mainstreamowego dragowego stand-upu czy programu pokazującego po prostu pełne dragowe występy. Tak więc wieść o pierwszym serialu non-fiction HBO „Nago. Głośno. Dumnie.” nie wzbudziła we mnie ekscytacji – tymczasem ta 5-odcinkowa opowieść o polskim świecie burleski i dragu to jedna z lepszych rzeczy, jakie widziałem. Motywem przewodnim serialu są jednocześnie: narodziny nowej scenicznej persony – Silver Daddy’ego, czyli pracownika banku stawiającego pierwsze kroki w dragu (patrz: strony 8-13), jak i portret przedwczesnego fi nału kariery Kim Lee, zmarłej na COVID w 2020 r. Po drodze osobami bohaterskimi kolejnych odcinków są m.in. Betty Q, Red Juliette, Pin Up Candy czy Bunny de Lish ze świata burleski a także Twoja Stara, Gąsiu, Ka Katharsis i Hieemeras reprezentujące drag. Reżyserkom (patrz: strony 24-28) udała się niesamowita sztuka stworzenia dzieła interesującego zarówno dla osób, które nigdy o burlesce i dragu nie słyszały (i przemycenia im sporej dawki edukacyjnej), jak i dla osób, które wielokrotnie widziały na żywo występy prezentowanych osób. Na pewno pomogło w tym ciepłe, czułe i swojskie podejście w pokazywaniu postaci. Nie ma tu spiżowych pomników, akwizytorów światopoglądów – są wspaniali ludzie, z którymi każdy chciałby się zapoznać. (Daniel Oklesiński)
Tekst z nr 104/7-8 2023.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
Eldorado: Everything the Nazis Hate (Niemcy, 2023), reż. Benjamin Cantu, Matt Lambert, dystr. Netflix, premiera: 28.06.2023
mat. pras.
Z tego dokumentu płynie straszna nauka. Film opowiada o najlepszych i najgorszych czasach dla niemieckiej społeczności LGBT pierwszej połowy XX wieku. Te pierwsze to okres Republiki Weimarskiej, gdy mimo słynnego paragrafu 175 (penalizującego homoseksualne relacje między mężczyznami) emancypacja szła pełną parą. Berlin, gdzie działał niesamowity pionier – doktor Magnus Hirschfeld, był tęczową stolicą świata. Od tęczowych czasopism i klubów aż się roiło, a największą popularnością cieszył się klub tytułowy – Eldorado. Gdy w 1933 r. rozpoczęła się 12-letnia era Trzeciej Rzeszy, ten świat zniknął z dnia na dzień, a ludzie LGBT tysiącami zaczęli lądować w obozach koncentracyjnych. W „Eldorado…” materiały archiwalne przeplatają się z inscenizowanymi, aktorskimi sekwencjami. Poznajemy losy m.in. trzech transpłciowych kobiet, o których Raimund Wolfert pisze na stronach 49-51 czy niesamowitą historię biseksualnego tenisisty Gottfrieda von Cramma. Ruch LGBT odrodził się na nowo właściwie dopiero pod koniec lat 60. Kolejne pokolenia praktycznie nie miały pojęcia o świecie z Eldorado. Dopiero od stosunkowo niedawna tamte historie są odkrywane i opowiadane. Oglądając „Eldorado…” w Polsce latem 2023 r., na kilka miesięcy przed wyborami, miałem wielkie poczucie kruchości zdobyczy naszego ruchu LGBT, to jest ta straszna nauka. Mamy kluby i 30 Marszów Równości rocznie, ale jeden mocny polityczny zakręt i możemy zniknąć, zagrożenie jest wyraźnie widoczne. (Mariusz Kurc)
Tekst z nr 104/7-8 2023.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
„Skończ z tymi kłamstwami” to francuskie kino psychologiczne w najlepszym wydaniu, trochę starodawnym, ale wciąż robiącym wrażenie. Stéphane Belcourt, uznany pisarz po pięćdziesiątce, jawny gej, przyjmuje zaproszenie ze swojego rodzinnego miasteczka, które opuścił 35 lat wcześniej. Ma tam spotkanie autorskie, poznaje lokalną elitę, a także Lucasa, młodego mężczyznę, który wykazuje trochę nietypowe zainteresowanie Stephanem. Obaj zaczynają grę kłamstw i kłamstewek. Jednocześnie w retrospekcjach jesteśmy w roku 1984. 17-letni Stéphane wodzi wzrokiem za Thomasem, przystojnym brunetem, jego rówieśnikiem ze szkoły. W końcu Thomas wyznacza Stéphane’owi spotkanie w ustronnym miejscu i rzuca bez ogródek: „Co się tak na mnie gapisz? Podobam ci się?” Osłupiały chłopak ma odwagę powiedzieć „Tak”, co usłyszawszy Thomas… zaczyna się rozbierać. W tej historii wielkiej miłości na miarę „Tajemnicy Brokeback Mountain” jest kilka zwrotów akcji, ale finalnie wszystkie elementy układanki zgrabnie – może nawet zbyt zgrabnie, ale nie będę się czepiał – ułożą się w całość. Chusteczki podczas seansu mogą się przydać. Film powstał na podstawie autobiograficznej powieści Philippe’a Bessona, którego kilka pozycji ukazało się w Polsce. W głównej roli błyszczy Guillaume de Tonquédec, fizycznie uderzająco podobny do samego Bessona, natomiast Lucasa gra 29-letni Victor Belmondo, wnuczek ikony francuskiego kina Jeana Paula Belmondo. (Mariusz Kurc)
Tekst z nr 104/7-8 2023.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
Wyprodukowany przez Stowarzyszenie Miłość Nie Wyklucza i Fundację Edukacji Społecznej, „Jesteśmy rodziną” to miniserial (6 odcinków po około kwadransie) pokazujący codzienne życie kilkorga osób LGBT+ w Polsce. W pierwszym odcinku „Rekolekcje”, obserwujemy jak Kazimierz, mieszkający na Lubelszczyźnie gej i katolik, pisze list do papieża o homofobii w polskim Kościele. W „Synu” Patrycja i Paulina czekają na urodziny swojego kolejnego dziecka. Bohaterami „Na odległość” są Mariusz i Dawid, para w związku na odległość, jeden mieszka w Warszawie, drugi w Gdyni. „Nie śpij, Zuza” to historia tytułowej dziewczyny, która wychodzi ze śpiączki. Opiekuje się nią ukochana Aga i mama Basia. Tytułowy „Dorian” właśnie kończy szkołę i zastanawia się, co przyniesie mu dorosłe życie. Może w końcu znajdzie chłopaka? „Wychowamy wasze dzieci” to historia pary Anny i Justyny, prowadzących obozy rozwojowe dla młodzieży i wspierające je w trudnych momentach dojrzewania. Te miniaturki nie próbują do niczego przekonywać, edukować czy nawet wyjaśniać. Nie są to dokumenty „gadających głów”, raczej intymne portrety zwyczajnych chwil z życia ludzi, którzy akurat są queerowi. Widz może się poczuć jak po prostu kolejna osoba z wizytą u znajomych, u rodziny. Większość bohaterów jest spoza wielkich miast. Nie natkniemy się na sensacyjną narrację. Czegoś takiego zdecydowanie brakowało. Brawa dla całej ekipy, a szczególnie reżysera, Barta Staszewskiego, najbardziej znanego jako aktywista, choć mającego już na swoim koncie pełnometrażowy dokument „Artykuł osiemnasty” (2017) o niestety ciągle trwającej drodze Polski do równości małżeńskiej (również dostępny w całości na YouTube’ie). (Daniel Oklesiński)
Tekst z nr 104/7-8 2023.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
„Nimona” zaczęła swój żywot jako publikowany w internecie (od 2012 do 2014 r.) komiks autorstwa ND Stevenson (który jest trans). Popularność przyniosła szybko papierowe wydanie (w 2015 r. w USA, w 2023 r. w Polsce) i początek prac nad filmową adaptacją. Tytułowa Nimona to istota potrafiąca przybrać jakikolwiek kształt (czy to małego chłopca, rekina czy ziejącego ogniem smoka), najczęściej prezentująca się jako nastoletnia dziewczyna. Znienawidzona przez świat jako „straszliwy potwór”, zostaje pomocniczką równie społecznie odtrąconego byłego rycerza Ballistera. Ten, odrzucony za rzekomy zamach stanu przez Instytut, ciało odpowiedzialne za porządek w tym średniowieczno-futurystycznym świecie, uznawany jest za publicznego wroga numer jeden (jego byłym partnerem jest Ambrosius, złotowłosy czempion Instytutu). W 2019 r. ukończony już w 70% film nagle znalazł się na granicy śmierci. Disney właśnie przejął 21st Century Fox, studio odpowiedzialne za produkcję adaptacji. Film, w którym jeden z głównych bohaterów jest gejem (co jest jasne od pierwszych scen filmu), a druga bohaterka bezpośrednio służy jako metafora doświadczenia trans osób, nie mieścił się w ramach imperium Myszki Miki. Prawie gotowy trafił na śmietnik, na szczęście z ratunkiem przyszedł Netflix, który przejął prawa do produkcji i ją ukończył. Disney może teraz tylko żałować, że konserwatyzm pozbawił ich tego cudownie kreatywnego i ciepłego filmu. Dla fanów komiksu fabuła idzie w większości nowymi torami, jednak bez zmiany ducha oryginału, tym samym obie wersje świetnie się uzupełniają. (Daniel Oklesiński)
Tekst z nr 104/7-8 2023.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
(USA, 2002), reż. Julie Taymor, dystr.: iTunes, Prime Video, CHILI
mat. pras.
W warszawskich Łazienkach Królewskich właśnie trwa mini-wystawa prac Fridy Kahlo, Salma Hayek święci triumfy za swoją meta-rolę w „Joan is Awful” (jednym z odcinków najnowszego sezonu „Black Mirror”), przypomnijmy więc jedną z jej najwybitniejszych (jak sama we wspomnianym odcinku mówi) ról. We „Fridzie” z 2002 r. Hayek wciela się w najsłynniejszą meksykańską artystkę. Frida Kahlo, żyjąca w 1. połowie XX wieku, zasłynęła swoimi surrealistycznymi portretami (szerszy portret artystki prezentowaliśmy w 37. numerze „Repliki”). Film skupia się na jej relacji z innym wybitnym meksykańskim artystą, Diego Riverą, który nie potrafi ł zachować wierności w monogamicznym związku. Zmęczona ciągłymi zdradami, Frida zaczyna bawić się na własną rękę, a jako że jest biseksualna, to ma w tej zabawie zarówno towarzyszy, jak i towarzyszki. Filmowa wersja historii Fridy rodziła się w bólach. Do roli artystki przypisywane były między innymi Meryl Streep, Jessica Lange czy Madonna. Na szczęście rola trafiła w końcu do Hayek, także rodowitej Meksykanki, zafascynowanej Kahlo od nastoletnich lat. Hayek nie tylko zagrała, ale też wyprodukowała film. Problemy z finansowaniem skierowały ją do Harveya Weinsteina, ówczesnego boga Hollywood. Po latach Hayek wspominała, że musiała wielokrotne odrzucać jego seksualne „awanse” i znosić narzekania, że nie wyglądała wystarczająco seksownie w swojej roli. Szczęśliwie udało się jej mimo wszystko osiągnąć cel i stworzyć wielowymiarowy portret Fridy. (Daniel Oklesiński)
Tekst z nr 104/7-8 2023.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
Za debiutancką powieść „Pustostany” (2019) otrzymała jedne z najważniejszych nagród literackich w Polsce – Nagrodę Literacką Gdynia oraz Nagrodę Conrada. Teraz wydaje drugą powieść „Cukry”, której główną bohaterką jest lesbijka. Z Dorotą Kotas spotykam się na warszawskim Mirowie – w jej mieszkaniu, którego opisy znajdziemy w nowej książce. Wnętrza są pomalowane na różowo, dużo tu roślin, plakatów, naklejek. W przejściu przy łazience wisi strajkowa okładka Vogue’a z Anją Rubik, ale twarz modelki została zaklejona twarzą Matki Boskiej. Podczas rozmowy ciągle zaczepiają nas kot Jenta i pies Ruta, czyli „dzieci” Doroty. Siedzimy w kuchni, pijąc herbatę i jedząc ciecierzycę z chilli (ostrą tak w sam raz). A na deser – pączki, które zajmują ważne miejsce w „Pustostanach”. Pamiętasz, jak się poznałyśmy na polonistyce?
Tak! Na przerwie między zajęciami z literatury staropolskiej a ćwiczeniami z poetyki poszłyśmy na pierogi ze szpinakiem w barze mlecznym „Mleczarnia”.
To było osiem lat temu! A teraz spotykamy się – ty, pisarka z nagrodami na koncie, ja, dziennikarka jedynego magazynu LGBTQIA w Polsce – obie dziś wyoutowane, nieheteronormatywne dziewczyny. Jak się zmieniło twoje życie od tamtego czasu?
Ustabilizowało się. Wcześniej było skoncentrowane na zarabianiu pieniędzy za najniższe stawki, by jakoś przetrwać i zapłacić za najtańszy współdzielony pokój i nie musieć wracać do rodziców. Teraz myślę więcej o tekstach, śnią mi się książki albo pozwalam sobie, by cały dzień czytać. Mieszkam w kamienicy, w moim pokoju jest dosyć zimno, więc czytam w kombinezonie narciarskim i czapce uszatce, wszystko vintage z ciuchlandu.
„Cukry” to historia 26-letniej lesbijki z Garwolina, która przyjechała do Warszawy na studia. Outuje się jako osoba w spektrum autyzmu, mieszka na Mirowie ze swoją dziewczyną. Brzmi jak u ciebie. Autobiografia?
To jest na pewno książka typu non-fiction – ona jest o mnie. Pewnie jest tam też element kreacji, bo musiałam zrobić z tego tekst, to nie jest skompresowanie osoby i włożenie jej do pliku „.doc”, tylko przeróbstwo na słowa. Ale starałam się zrobić to dokładnie, że tak z grubsza wyszło o mnie. To jest perspektywa nieheteroseksualnych dziewczyn w Polsce w spektrum autyzmu, bez pracy i bez ubezpieczenia zdrowotnego. Mam papiery na to, że mam autyzm, widzę to, co piszę bardzo uczciwie, nie mam niecnych zamiarów, by produkować kłamstwo. Prosto przekładam rzeczywistość na tekst, by też samej lepiej ją rozumieć. Pierwsza książka okazała się dobra, druga może też będzie – zobaczymy.
W ostatnim rozdziale pt. „maleństwo” piszesz o swojej dziewczynie, waszej codzienności, wspólnym życiu, padają słowa: „Chcę, żeby nie zniknęła nigdy”. Dlaczego uznałaś, że ta część musi powstać?
Wydała mi się potrzebna. Kiedy pisałam „Pustostany” niezbędne wydawało mi się pisanie o ogrodzie, bazarze, pączkach, poczcie, pierogarni, starej kamienicy i o zmarłych sąsiadach. A kiedy „Cukry” – niezbędne wydawało mi się dodanie rozdziału o mojej dziewczynie, bo to jest ze mną połączone. Chciałam napisać coś lesbijskiego. Po „Pustostanach” wiele osób mówiło mi, że tam był taki niewyraźny motyw, dawałam wskazówki albo pisałam niewinne zdania – że była dziewczyna nauczyła czegoś bohaterkę albo że bohaterka mieszka w komunie L i żartuje, kiedy odbiera telefon, że tu lesbijskie taxi – ale nie było to głównym wątkiem. Teraz chciałam napisać o tym bardziej. Niemówienie o tym byłoby zbyt dużym unikiem – podobnym, jakbym przedstawiała się komuś i nie powiedziała, jak mam na imię. To jest po prostu coś znaczącego. Może lesbijstwo to nie jest główna część mnie i nie jedyna informacja o mnie, ale myślę, że istotna.
Pamiętasz moment, kiedy pierwszy raz określiłaś się lesbijką?
Chyba dopiero na studiach. Mam to strasznie rozmyte w czasie. Po prostu zaczęłam poznawać inne lesbijki. Takie prawdziwe, w życiu. Nie, że czytałam jakiegoś bloga, tylko poznawałam lesbijki, one były normalne i interesujące, i chciałam być taka jak one, to znaczy mieszkać z dziewczyną i z naszym psem, i mieć w serduszku tęczę. W tym momencie jestem w związku z dziewczyną, więc jestem lesbijką, tak to określam. Ale wcześniej zdarzało mi się określać jako osoba niehetero, bo wydawało mi się to pojemne i bezpieczne. Odkąd jestem w związku z P., nazywanie tego jasno wydaje mi się uczciwe.
To był jakiś proces?
Miałam etap myślenia, że może jestem biseksualna. Jednak wydaje mi się, że we wszystkich chłopcach, z którymi się spotykałam, szukałam czegoś z lesbijki. Nie miałam wcześniej równie poważnego związku, ale miałam czasami długotrwałe romanse, których nie określiłabym teraz jako „związek” i „bycie razem”. Zauważyłam, że jest taki typ chłopców, którzy spotykają się z lesbijkami – artystyczni, delikatni, trochę dziewczęcy chłopcy, którzy interesują się sztuką i z nimi jakoś nie trzeba podtrzymywać tych wszystkich konstruktów i nie próbują cię oczarować swoją męską siłą. Faktycznie są po prostu ciekawymi osobami, sprawiającymi, że nie czujesz, że mają nad tobą jakąś przewagę i cały czas starają się z niej skorzystać. To tacy chłopcy, którzy pozwalają ci trochę zapomnieć o swojej płci. Na chwilę. A potem i tak żałujesz, że nie mają cipki, i jest ci smutno.
Jakie masz doświadczenia coming outów?
Trudno mi wyodrębnić taki moment, bo nikt mnie nie zapytał, czy jestem lesbijką. Nie było tak, że mogłabym powiedzieć „Tak, jestem!”. To było rozłożone w czasie, całe lata wewnętrznego coming outu – przed samą sobą od etapu: „Hm, chyba coś jest na rzeczy, jeśli nie mam chłopaka, a mam 19 lat i w ogóle mnie to nie interesuje, a dziewczyny wydają mi się fajniejsze, ale nie, na pewno nie jestem lesbijką” do: „Tak, ta kategoria jest moja, to jest o mnie”. Długo nie wiedziałam, że lesbijki istnieją, bo w Garwolinie chyba ich nie było. Wydawało mi się, że to coś tak egzotycznego, że jest może pięć takich osób na świecie i wszystkie mieszkają w Warszawie, pokazują się w telewizji, noszą dziwne ubrania i kolczyk w nosie oraz vansy i wszystkie inne czołowe atrybuty lesbijskości. Wydawało mi się, że ja nie mam prawa tak o sobie myśleć i że mnie to w ogóle nie dotyczy, nie mieszczę się w tym kulturowym stereotypie. Ale kiedy już stwierdziłam, że „Hm, no jednak tak, to jestem ja”, to nie miałam nigdy pomysłu, żeby to ukrywać i nie musiałam tego robić, moja sytuacja tego nie wymagała. Wydaje mi się, że ludziom trzeba pokazywać lesbijki i pokazywać im, że one są super [śmiech], a przynajmniej ja tak uważam. Chciałabym, żeby lesbijek było więcej, żeby były widzialne. Oczywiście najlepiej byłoby, gdyby światem rządziły lesbijki. Wierzę w to, że wtedy ten świat byłby lepszy.
Jak cię ten świat traktuje?
Żyjemy w smutnym państwie radykalnej władzy, uważającej mnie za zarazę i za pedofilkę, która gwałci dzieci oraz jest pomiotem szatana i plagą, która niszczy Polskę. Raz na OLX-ie chciałam kupić od jednej pani kanapę, już się z nią umówiłam i napisałam, że z moją dziewczyną podjedziemy wieczorem. Wtedy pani przestała się do mnie odzywać, później napisała, że już nieaktualne. Uznała, że jesteśmy złymi osobami i nie zasługujemy na jej starą kanapę w promocyjnej cenie. Ale nie miałam sytuacji, w których ktoś by mnie pobił, chociaż rzeczywiście towarzyszy mi uczucie strachu i mam obawy, że to się kiedyś stanie, że w tym kraju to nieuniknione, można łatwo oberwać za zbyt krótkie lub zbyt długie włosy albo spódniczki. Kiedy wracam wieczorem do domu i widzę grupę kolesi zajmujących cały chodnik, raczej omijam ich większym łukiem. Czasami starsze panie sugerują mi, że wyglądam jak facet i że wyglądam dziwnie albo zwracają się do mnie w rodzaju męskim, ale jest mi to dosyć obojętne. Wtedy ja też zaczynam się zwracać do nich w rodzaju męskim, przyjmuję taką konwencję.
Przejmujesz się takimi sytuacjami?
Nie bardzo mocno, bo mam wybór i mogę wybierać inne miejsca albo inne osoby. Wiem, że nie jestem skazana na te, które mają irracjonalne uprzedzenia i lubią robić wrogów z przypadkowych osób. Jest to dla mnie znośne, dopóki mogę robić dobór osób, które myślą i życzą mi dobrze, a nie mają pomysłów, że lesbijkom nie sprzedajemy, bo nie.
W tym kontekście przypomniała mi się postać babci-homofobki z „Cukrów”, która wysyła do bohaterki smsy…
… z piekła. Moja babcia pisała mi, że Bóg zniszczy Sodomę i Gomorę – to było po Marszu Równości w Białymstoku – „i ukaże twoich grzesznych znajomych i strąci ich do piekła, a szatan się z tego cieszy”.
Czyli w książce zawarłaś jej prawdziwe wiadomości?
Tak. To są dokładne cytaty. Bo już trochę miałam dość tych smsów i nie miałam innego pomysłu, jak sobie z tym poradzić, a pisanie było prostym i dobrym pomysłem. Mogłam zablokować jej numer – i zrobiłam to, ale i tak zostawały we mnie niesmak, obrzydzenie i poczucie, że spotkała mnie agresja, wydarzyło się coś złego i że to było nie na miejscu. Na początku wchodziłam w rozmowę i odpisywałam babci: „Ale ja jestem lesbijką, czyli co, zniszczy mnie Bóg czy szatan?”, ona wysyłała w odpowiedzi cytaty z „Listu do św. Pawła” o tym, że Bóg może jeszcze mnie uleczyć i mogę zostać nawet jego świętą. Odbieram to jako skrajne nieporozumienie i niczym nieuzasadnioną agresję. Moja rodzina nie może bezkarnie grozić mi, że Bóg mnie zniszczy, a później iść do kościoła i gorliwie się modlić oraz przekazywać znak pokoju koleżankom w ławce, które równie pilnie klęczą, a po mszy wysyłać do mnie w smsach groźby. Po prostu nie można tak robić. Pomyślałam, że dobrze będzie wziąć to sobie na warsztat i mieć z tego doświadczenia coś, przynajmniej tekst. Trochę też chciałam ich ukarać. Pokazać im, że to nie jest OK, że tak robią i że muszą się ze mną liczyć, a to, co mi mówią, może się znaleźć w tekście, więc nie mogą mi w nieskończoność robić krzywdy pod pozorami rozsyłania dobrej nowiny.
Jak teraz wygląda twoja relacja z rodziną?
Nie utrzymujemy kontaktu, nadmiernie się różnimy. Oni mają misję ewangelizacyjną, by mnie nawrócić. Trudno. Już nie cierpię z tego powodu. To znaczy – oczywiście trochę cierpię, że nie mam zbyt udanych rodziców, którzy stoją po mojej stronie i nie szczują mnie kościołem, ale jestem pogodzona z tym faktem, że już tego nie dostanę. Moi rodzice mają inne priorytety i ja się w nich nie mieszczę, bo jest Bóg – numer 1 i cytaty z Boga przylepione magnesami na lodówkę. Ich wybór, nie chcę konkurować z całym Watykanem.
Jak katolickie wychowanie na ciebie wpłynęło?
W dzieciństwie należałam do ruchu Światło- Życie, chodziłam do kościoła i uczyłam się o tym, jaką mam być kobietą i żoną, więc czuję duży wstręt do Kościoła. Dobrze znam Kościół, całą tę hierarchię i strukturę, byłam w nim wystarczająco długo i wiem, że w dużej mierze to ten Kościół odebrał mi rodzinę, bo zabrał im sumienie i sprawił, że oni tak naprawdę wolą być teraz apostołami niż moją rodziną, moją babcią albo matką. To nie jest tak, że mogę wymazać Kościół z życia albo udawać, że on nie istnieje. Ale mogę przerobić te wszystkie złe rzeczy, skleić to w jakiś kolaż albo książkę. Podchodzę do tego tak, że jednak to po coś jest i musi do czegoś służyć. Że to jest materiał do pracy.
Zastanawiasz się czasem nad wyjazdem z Polski?
Nie, nie dam się wypędzić. Ale ja trochę jestem w takim oderwaniu… Nie mam pracy, utrzymuję się z nagród przyznawanych w konkursach literackich, pisania dorywczo felietonów o działce albo tekstów na zamówienie o tym, jak zniszczyć patriarchat. Czasami sprzedaję na OLX rzeczy, które znajduję na śmietniku albo zabieram jedzenie z Hali Mirowskiej po godzinach albo apki TGTG, chodzę w ubraniach z lumpeksów albo z wymianek ciuchów i minimalizuję wydatki życiowe do naprawdę symbolicznych i śmiesznych sum. Świat obowiązków, ścisłych reguł itd. jest mi trochę obcy. Mam swoją dziuplę, własny świat pełen lesbijek i mieszkanie pomalowane prawie w całości na różowo. Mieszkam w tym swoim wycinku świata. Kiedy mam okazję, mówię, co mi się nie podoba albo wychodzę na protesty. Nie jestem pewna, czy mogę sprawić, że coś się zmieni i myślę, że to jest proces, które będzie trwał jeszcze przez lata, nie wiem, czy doczekam świata, w którym osobom LGBT+ będzie przyjemnie i miło. Być może jedyną rzeczą, jaką mogę zrobić, jest po prostu przyznanie, że tak, jest chujowo, ale no nie wiem, możesz do mnie przyjść i zjeść curry z cieciorką, i nie będę nikogo wypędzać za pofarbowane włosy albo ogoloną głowę, moja osobista „religia” tak łatwo nie skreśla ludzi.
Co teraz przed tobą?
Pracuję nad książką dla dzieci o babciach lesbijkach, która chyba ukaże się w czerwcu w wydawnictwie Natuli. Robię też we współpracy z Anną Krztoń komiks o nastoletnich doświadczeniach seksualnych dziewczyn z naszego pokolenia. Dziewczyny z kolektywu Teraz Poliż zaprosiły mnie do projektu dramaturgicznego o seniorkach lesbijkach. Będę też mieć felietony o działkowaniu w „Wysokich Obcasach”. Zostałam też zaproszona do rady nowopowstałej Fundacji Dziewczyny w Spektrum, która wspiera dziewczyny i osoby LGBT+ w spektrum autyzmu. No i „Cukry” – 14 kwietnia premiera, potem spotkania autorskie, rozmowy, wiosna, patriarchat może lekko stopi się od tego słońca.
Tekst z nr 90/3-4 2021.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
JACEK DEHNEL i PIOTR TARCZYŃSKI o miłości, seksie, małżeństwie i o syndromie „buzi-buzi”. Także o katolicyzmie, nacjonalizmie, homofobii i hejcie. Oraz o najnowszej powieści Jacka „Ale z naszymi umarłymi” i jej bohaterach – parze Kubie i Tomku. Rozmowa Mariusza Kurca
Foto: Paweł Spychalski
Kuba, Tomek… i Szymuś
Para Kuba i Tomek to głowni bohaterowie nowej powieści „Ale z naszymi umarłymi”. Jacek, wcześniej nie miałeś gejow na pierwszym planie.
Jacek: To prawda. Oprócz wierszy i pobocznego wątku w „Saturnie”.
Kuba i Tomek mają po trzydzieści parę lat. Razem są już na tyle długo, by bardzo dobrze się znać. Mieszkają w krakowskiej kamienicy, są nieźle sytuowani. Kuba jest reporterem TV, Tomek pisze doktorat. Trudno się oprzeć wrażeniu, że to trochę wy sami. Piotrze, ty też pisałeś doktorat niedawno.
Piotr: O, przepraszam, ale ja doktorat w przeciwieństwie do Tomka zrobiłem (śmiech).
J: To jest po prostu amalgamat wielu par gejowskich, które znamy. Kuba i Tomek mają coś z nas, ale i z wielu innych par trzydzieści plus.
Do Tomka przychodzi na seks piękny młodziak Szymuś. Gdy ten wątek się pojawił, pomyślałem: „O kurczę, żeby tu tylko nie było jakieś akcji pod tytułem wielka zdrada, rozdzieranie szat, ukrywanie kochanka, zazdrość, itd.” Tymczasem Kuba nie ma nic przeciwko temu, by Tomek bzykał się z Szymusiem. Denerwuje go tylko, że Szymuś pali i potem mieszkanie jest zasmrodzone dymem.
J: No bo to jest właśnie realny problem, prawda?
P: Ten drugi problem – rozdzieranie szat, robienie dramatu zazdrości z powodu kochanka – jest nam mniej znany.
Wiele par gejowskich żyje w szczęśliwych, otwartych związkach, ale jest tabu na mowienie o tym. Gdy w zeszłym roku na łamach „Repliki” Mister Gay Poland 2018 Łukasz Sabat powiedział, że żyje w otwartym związku, wywołał w tzw. środowisku wielkie kontrowersje i hejt.
J: Bo w naszej społeczności też jest wielu januszów.
P: I nie tylko w kwestii otwartości związku. Znamy gejów, którzy są razem od lat, ale gdy mają się gdzieś na zewnątrz pokazać, to nagle: „Nie, nie, po co epatować?” Żeby było jasne: to nie są nasi znajomi czy przyjaciele, ale znamy takich.
J: Co do związków, obowiązuje myślenie, że monogamia jest jedyną opcją – a przecież po prostu nie zawsze się sprawdza. Ba! Ktoś może być raz w związku monogamicznym, a raz w otwartym. Ta sama osoba inaczej funkcjonuje w pierwszym roku związku i inaczej w piętnastym. A przecież i sam związek jako taki nie musi być uniwersalnym przepisem na szczęście. Całe polskie społeczeństwo, a więc geje też, jest chronicznie niedoedukowane seksualnie. Nie umiemy rozmawiać o seksie, wielu ludzi w ogóle unika wypowiadania słów „seks” czy „gej”. Dopiero co czytałem o proteście „Solidarności” w polskich zakładach Volvo. Pokazano pracownikom antydyskryminacyjny fi lmik dotyczący LGBTI. Szef tamtejszej „S” argumentował: „To wszystko powinno zostać przed bramą. Buzi-buzi też”. Buzi-buzi? Serio? Dorosły facet w ten sposób się wypowiada? Może jeszcze „siusiaczek” i „pisia”? Sprawy miłości i seksu są przecież często skomplikowane i poważne.
Może taka moralność seksualna, jak Kuby i Tomka, powinna być naszym gejowskim „towaremeksportowym”? By reszta społeczeństwa zobaczyła, że opcja otwartego związku też istnieje?
P: Raczej byłbym za tym, żebyśmy nie wchodzili nikomu do łóżek i niech nikt nam nie wchodzi.
Ale nam wchodzą.
P: Wchodzą. Ale nie bądźmy tacy sami. Niech etyka seksualna będzie indywidualną sprawą. Nie intymną, że nie można o tym mówić, tylko indywidualną. Komuś może być dobrze w monogamicznym związku – proszę bardzo. A komuś w otwartym – też super. Jesteśmy różni i nie ma uniwersalnie działających modeli. Natomiast promowałbym partnerskość, którą, myślę, nam, gejom i lesbijkom, łatwiej jest wypracować niż parom hetero. W relacjach jednopłciowych nic nie wynika z różnicy płci – bo płeć jest ta sama u obu partnerów czy partnerek. Kto ugotuje, a kto wbije gwóźdź? Trzeba ustalić, umówić się. Partnerstwo.
Polska, zombi narodów
To wróćmy do nowej książki Jacka. Z perspektywy Kuby, Tomka i innych mieszkańców jednej krakowskiej kamienicy obserwujemy to, co się dzieje: zombi wstają z grobów! Ale wstają tylko w Polsce. Na początku są potulni, potem dopiero zaczynają zabijać – najpierw zagranicznych turystów. Tymczasem Polacy pękają z dumy, bo żaden kraj nie ma zombich… Nacjonalizm szybko sięga nieznanych wcześniej poziomów. Dalej już nie chcę czytelnikom spojlerować, ale zwrotów akcji jest sporo. Jacek pisze w nocie odautorskiej, że pomysł z zombimi zrodził się na przełomie 2010 i 2011 r. i był to pomysł Piotra. Piotrze, powieść o tym, jak wzrasta nacjonalizm w Polsce i do czego może doprowadzić, jest dziś dużo bardziej na czasie niż w 2011 r. Jak to przewidziałeś?
P: To było ledwo kilka miesięcy po Smoleńsku, już było czuć wzrost tego polskiego mesjanizmu, tej Polski wciąż cierpiącej, Polski, na którą wszyscy dybią i którą wszyscy oszukują. A potem zaczęło się to robić coraz bardziej aktualne, niestety.
Coraz więcej „patriotycznych” koszulek na ulicach.
P: Jacek mnie namawiał: piszmy to, piszmy. Ostatecznie zrobił to sam, bo mieliśmy nieco inne koncepcje. Za to razem zaczęliśmy pisać kryminały z profesorową Szczupaczyńską.
O nie też chciałem potem zapytać. Nie przeraża was, że pomysł na fabułęśmieszną, ale w gruncie rzeczy straszną, robi się coraz bardziej i bardziej aktualny?
J: Przeraża. To jest część ogólnego przerażenia, zresztą nie tylko Polską. Mnie się wydaje, że to, czego jesteśmy świadkami obecnie, stanowi preludium do wojny. Ona może się zdarzyć za 10 albo za 20 lat, ale…
P: Albo za trzy.
J: O, Kasandra, która widzi wszystko w ciemnych barwach.
P: Kasandra prawdę widziała.
J: Ta agresja, ksenofobia to są chwasty, które same rosną, jeśli się ich nie wyplenia – a co dopiero, jak ktoś konsekwentnie je sieje? Nacjonalizm jest ideologią, która rośnie z łatwością, bo jest oparta na atawistycznych, plemiennych odruchach.
Homofobia też?
J: Homofobia w większości wywodzi się z jednej koncepcji religii, która następnie rozeszła się po świecie. Z judeochrześcijaństwa, które ma też swoje odgałęzienie w islamie.
P: Jeśli wziąć pod uwagę, że na początku to była mała grupka ludzi, to ja nawet rozumiem, skąd się wzięła idea, że musimy się rozmnażać, aby przetrwać, i że w związku z tym seks w wydaniu homo jest zły, bo rozmnażaniu nie sprzyja. Ale to już od dawna nie jest mała, zagrożona grupka! I pomyśleć, że ledwo kawałek dalej, też w basenie Morza Śródziemnego, były inne religie, które homofobicznych koncepcji nie miały. Jaka szkoda, że to one nie przetrwały.
J: Do tego trzeba dołożyć XIX-wieczny kolonializm i jego dziedzictwo. Przecież prawną twarz homofobii, te „zakazy sodomii” Anglicy wprowadzili we wszystkich koloniach. Pod naciskiem misjonarzy. W takiej Ugandzie czy Indiach nie było wcześniej pomysłów, by zakazywać seksu między osobami tej samej płci. To jest nasze straszne, europejskie dziedzictwo, to myśmy to rozplenili.
A więc walka z homofobią wiedzie tylko przez walkę z religią?
P: Nie, ale na pewno nie zaszkodzi. Do tego kolejna kwestia: backlash, czyli reakcja homofobów na to, że sytuacja LGBTI jest coraz lepsza. My się posunęliśmy do przodu, oni widzą, że zaczynają przegrywać, więc wierzgają, szarpią, kopią. Przy czym chciałbym ostrzec, że to nie jest prosta linia postępu. Od jakiegoś czasu jest coraz lepiej, ale to nie znaczy, że tak już będzie. To może być sinusoida.
W USA za czasów Trumpa poparcie dla równości małżeńskiej przestało rosnąć. Za Obamy cały czas rosło. J: Otóż to. Bo ludzie zasysają poglądy z tych, które w danym momencie dominują, czyli najczęściej z wzorca państwowego.
P: Miło byłoby pomyśleć, że to już tylko przedśmiertne konwulsje homofobii, czy patriarchatu w ogóle, ale nie jestem tego taki pewien.
J: Znowu Kasandra (uśmiech).
Tytuł książki – „Ale z naszymi umarłymi” – jest polemiką z „Do Europy tak, ale z naszymi umarłymi” Marii Janion?
J: Raczej hołdem. U Janion chodzi o ofiary Holocaustu, ja natomiast nawiązuję do wciąż obecnego w Polsce paradygmatu romantycznego. Polska nie Chrystusem, a zombim narodów. Ta fascynacja trupem, grobami, ekshumacjami jest u nas bardzo widoczna. Nadal.
A gdyby tak z grobow wstali „nasi”, czyli zwolennicy Polski rożnorodnej i europejskiej? Gombrowicz, Konopnicka, Boy-Żeleński, Iwaszkiewicz, Szymborska, Miłosz?
P: Ale ilu ich jest? Oni nic by nie zrobili, bo od razu by ich zaciukano jakimś szpadlem.
J: Polskie podglebie, niestety, jest jakie jest.
Gejowski bojowiec
Porozmawiajmy o waszej działalności publicznej.
P: Ja w ogóle nie mam temperamentu osoby publicznej. Godzę się na występy w TV czy wywiady, bo wiem, że tak trzeba, zdaję sobie sprawę, gdzie jesteśmy. Bo ile mamy wyoutowanych publicznie par gejowskich w Polsce?
Robert Biedroń i Krzysztof Śmiszek… Radek Pestka i Romek Gelo… Tomasz Raczek i Marcin Szczygielski, ale oni w ostatnich latach dużo mniej wypowiadają się w sprawach LGBTI…
J: Dawid i Jakub…
P: Widzisz? Na takiej pustyni, jaką jest nasz 38-milionowy kraj, tłumacz i niszowy pisarz kryminałów zostaje celebrytą gejowskim i chodzi do telewizji śniadaniowej. Jeśli ja z Jackiem jesteśmy w Top 5 najbardziej znanych par gejowskich, to jest naprawdę niewesoło. W takiej sytuacji wiem, że muszę, nawet jeśli wiele mnie to kosztuje.
A z lesbijkami jeszcze gorzej. Kasia Adamik i Olga Chajdas – tyle.
P: Rola szarej eminencji odpowiada mi bardziej niż frontmana. To mój mąż jest hop do przodu, ma duszę bojownika.
Mam wrażenie, że ty stoisz za mężem i wszystko, co on robi i pisze, gorąco popierasz.
P: Nie wszystko.
J: Oooo! Ale dużo popierasz! Piotr czyta wszystkie moje wywiady i większość wpisów na FB.
P: Owszem, ale uważam, że Jacek zbyt często angażuje się w internetowe dyskusje z nieznanymi mu ludźmi – niewiele jest z tego pożytku, a zabierają wiele czasu.
Foto: Paweł SpychalskiFoto: Paweł Spychalski
Jacek, w swym „Dzienniku roku chrystusowego” piszesz, jak irytuje cię, gdy partnerów w związkach gejowskich nazywa się „przyjaciółmi” czy nawet „kolegami”. Odkąd w zeszłym roku wzięliście ślub w Wielkiej Brytanii, konsekwentnie mówicie jeden o drugim „mój mąż”. Zdarza się wam nadal słyszeć, że jesteście „przyjaciółmi”?
P: Oczywiście, że się zdarza. Niestety.
J: To jest inny przejaw syndromu „buzi-buzi”. Niektórzy nie są w stanie wymówić słowa „mąż” w odniesieniu do dwóch facetów.
P: Ale wykonujemy pracę u podstaw. Gdy na poczcie załatwiałem upoważnienie, by odbierać listy do Jacka, powiedziałem, że to jest mój mąż. Pani nawet nie mrugnęła okiem.
J: Chcę podkreślić, że te nasze działania wynikają również z tego, że my mamy komfort: nikt nas na naszym podwórku nie pobije, nikt nas w pracy nie będzie szykanował. Od jakiegoś młodziutkiego geja mieszkającego gdzieś w homofobicznym otoczeniu niestosownym byłoby wymagać, by się wyoutował i walczył. Natomiast wyjątkowo mnie irytuje postawa ludzi publicznie znanych, którzy są w sytuacji podobnej do naszej, a się nie outują – i nie tylko nie zabierają głosu w naszych sprawach, choć powinni, ale czasem nawet występują przeciwko własnej społeczności.
P: Znamy takie przypadki, prawda? Ja w takich sytuacjach chyba byłbym wręcz za outingiem. Człowieku, jeśli nie starcza ci odwagi, to przynajmniej siedź cicho. Ale jeśli ty sam, bez żadnego powodu, nieprowokowany, atakujesz własną społeczność, to nie ma zmiłuj. Zero współczucia dla takich osób.
Jacek jest na froncie, ale wy naprawdę działacie teraz jak dwuosobowa organizacja LGBTI.
J: Ale nie jesteśmy nigdzie wolontariuszami.
Za książki i artykuły dostajesz honorarium, ale za dyskusje i wpisy FB chyba nikt ci nie płaci.
P: On jest bojowcem!
J: (śmiech) Gejowskim bojowcem jestem.
Nie zawsze tak było. Gdy zaczynałeś, nie wypowiadałeś się na tematy LGBTI tak często. Pierwszym przejawem waszego aktywizmu, o ile pamiętam, była akcja Miłość Nie Wyklucza z 2011 r. Byliście na plakatach, objęci.
P: Tak, pamiętam, ile mnie to wtedy kosztowało nerwów, Jezus Maria.
Teraz to stało się jakby waszą pasją.
P: Pasją? Furią raczej.
A w „Ale z naszymi umarłymi” te dwie drogi się zeszły – twórczość z aktywizmem.
J: Na pewno to jest najbardziej publicystyczna z moich książek. To, co robię jako felietonista „Gazety Stołecznej” i „Polityki” oraz na FB – to jest moja praca obywatela, a nie pisarza – ta książka łączy jedno i drugie, fakt. Ale to nie znaczy, że od teraz będę już tylko o gejach pisał (śmiech).
Poza Robertem Biedroniem, nie ma w tej chwili chyba drugiego komentatora spraw LGBTI, którego głos byłby tak słyszalny. Pamiętam na przykład, jak wypowiadałeś się po tragicznej śmierci Bartosza Niedzielskiego w Strasburgu. Gdy okazało się, że był gejem, jego bohaterstwo zaczęło być podważane. Opublikowałeś wtedy mocny tekst w „Gazecie Wyborczej”.
J: Faktycznie moje zaangażowanie jest dziś dużo większe niż kiedyś. Raz, że sytuacja się zmieniła, dwa, że jestem starszym człowiekiem niż te 14 lat temu, gdy zaczynałem. Dla kogoś pod czterdziestkę legalizacja związku, to, jak jest on postrzegany w społeczeństwie, ma większe znaczenie niż dla dwudziestolatka.
P: Do tego dochodzi ciągły hejt. Znajomi mówią w dobrej wierze: „Spróbujcie się tym nie przejmować, odłączcie się”. Rzeczywiście, siedzieć cicho czy jednak reagować? Nie przejmować się? Gdy cię to spotyka raz na jakiś czas, zignorować jest łatwiej, ale gdy dzieje się bez przerwy? Ja też ten rys bojowca mam, tylko temperament inny, ale wkurwiony jestem tak samo. Nie tylko sprawami LGBTI. Działam w radzie osiedla, masowa wycinka drzew też mnie wkurwia.
Apostazja
Złapmy oddech. Wasza wspólna działalność pisarska, czyli trzy powieści kryminalne napisane razem pod pseudonimem Maryla Szymiczkowa. Rzecz zaczyna się w 1893 r. w Krakowie. Profesorowa Zofia Szczupaczyńska tropi morderstwa. Nie myśleliście, by w tych kryminałach umieścić wątki LGBTI?
P: W ostatnim tomie był hrabia, który kobietami się nie interesował… Hmmm, to kwestia epoki i miejsca. Rzecz oczywiście nie w tym, że gejów wtedy w Krakowie nie było, tylko w tym, że nie wiemy o nich absolutnie nic. Żadnych źródeł historycznych.
J: Tłumaczyliśmy „Hotel de Dream” Edmunda White’a, którego akcja rozgrywa się niemal w tym samym czasie w Nowym Jorku – tam był cały slang gejowskiej społeczności, bale debiutantów wchodzących do „środowiska”. P: Tymczasem Kraków przełomu XIX i XX wieku to było 80-tysięczne miasto. Prowincja. Co tam mogłoby się zdarzyć? Jakiś obciąg w ciemnym zaułku co najwyżej…
Lepszy obciąg w ciemnym zaułku niż nic.
J: Mam nadzieję, że to nie będzie motto tego wywiadu. (śmiech)
Zdaję sobie sprawę, że źródeł historycznych może nie być, ale jednak ludzie LGBTI wtedy też byli. Może zmyślić jakąś historię? Choćby mąż Szczupaczyńskiej mógłby być gejem, wtedy niemal wszyscy homoseksualni mężczyźni mieli żony. W serialu „Downton Abbey”, który rozgrywa się w 1912 r. jest homoseksualny Thomas.
Foto: Paweł Spychalski
J: Planujemy ciągnąć losy Szczupaczyńskiej aż do wczesnego PRL-u, gdy ona będzie 90-letnią staruszką…
P: Wcześniej może wyjedzie do Wiednia, tam na pewno jakiś wątek LGBTI umieścimy.
Kolejny temat: apostazja.
P: Ten wywiad będzie jakiś strasznie długi… Apostazję na bank zrobię, tylko kiedy ostatnio byłem w moim rodzinnym Krakowie, nie zdążyłem po kwitek. Tymczasem skoczę po kawę, a Jacuś opowie.
Jacek, w zeszłym roku duży rozgłos miała informacja o waszym ślubie, a w tym – o twojej apostazji.
J: Publiczne poinformowanie o ślubie było naszą świadomą, przemyślaną decyzją. Ale apostazja to żaden news, napisałem tylko post na FB, że poszło tak gładko i przyjemnie. Tak naprawdę nie jestem członkiem kościoła od lat, choćby dlatego, że jestem niewierzący. Stwierdziłem jednak, że mam już dosyć tego, co kościół wyprawia – chcę mieć oficjalny papierek na to, że nie należę i chcę publicznie pokazać swoją odrębność i niechęć wobec tej instytucji. „Fronda” napisała, że chwalę się tym, że pójdę do piekła (wybuch śmiechu). Takie kocopoły.
„A tymczasem katolicy w Polsce o dupie i o dupie. O dupie w postaci in vitro, o dupie w postaci związków partnerskich, o dupie w postaci takiej i owakiej, wszystko z seksem, wszystko o seksie; mówią „rodzina, rodzina, rodzina”, a słychać „ruchanie, ruchanie, ruchanie”. Jak brzmią te słynne słowa Jezusa o in vitro i o gejach? Mam to na końcu języka. A, rzeczywiście, o gejach ani o in vitro jakoś nic nie mówił. A o faryzeuszach sporo.” To z „Dziennika roku chrystusowego” sprzed 5 lat. Ostre.
P: (wrócił z kawą) On od lat funkcjonuje na wysokim poziomie wkurwu wobec kościoła, wobec homofobii itd. A zresztą ja przecież też. Ty nie?
Ja też.
P: To jest bardzo niezdrowe. Wykańczamy się. Prawica dominuje, a jednocześnie ma permanentne poczucie zagrożenia. Absurd. Wciąż wołają, że chrześcijaństwo jest pod ostrzałem i jest atakowane w Polsce. Że heteroseksualizm jest atakowany. Co? Gdzie?
J: Od czasu „Dziennika…” nic się pod tym względem nie zmieniło. Nasze społeczeństwo ma ogromny poziom wyparcia spraw seksu, zabobonny wręcz lęk wobec seksu, a jednocześnie…
P: …chciałoby se poruchać.
J: (śmiech) Co jest naturalną ludzką potrzebą, której katolicy sobie notorycznie odmawiają tzn. mogą to robić, ale po spełnieniu wielu warunków. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o życie seksualne wielu polskich katolików, to zaszła tu podobna zmiana, jak z konsumpcją w latach 90. W PRL-u generalnie nic nie było, więc nic nikogo w oczy nie kłuło. Ale kiedy w latach 90. pojawiły się te neony, te świecidełka, te świątynie konsumpcji – galerie handlowe, te „luksusy” wszystkie, to ludzie zobaczyli, jak można żyć, zatęsknili i zaczęli się wkurzać na tych, co mieli na to kasę. W seksie wciąż obowiązuje wzorzec, że tylko po ślubie, tylko pan z panią, pod kołdrą, po ciemku i „tak nam dopomóż, bóg”, byśmy się rozmnażali. A z drugiej strony z internetu porno się wylewa, serial „Seks w wielkim mieście” itd.
Swoją drogą, zawsze mnie dziwiło to „pod kołdrą”, nie mam takich doświadczeń.
P: Może u nich jest ciągle bardzo zimno?
A my, geje, w tym wszystkim…
J: Jesteśmy klasą posiadającą. W seksualnej etyce katolickiej jesteśmy „wezwani do czystości” – ale jeśli tylko się wyoutujemy, wyzwolimy – możemy robić, co chcemy. Jesteśmy klasą posiadającą seks.
P: Jak słuchasz opowieści wiadomego księdza pod tytułem (Piotr robi wielkie oczy): „Geje mają 6 tysięcy partnerów w ciągu doby”, to widzisz od razu, że, Boże święty, jak on by chciał chociaż cząstkę tej liczby… Ułamek, okruszek… Albo pewien publicysta prawicowy, który z oburzeniem rozprawia o BDSM, bondage, o pissingu. On musi to wszystko googlować, oglądać – i pewnie też by chciał. Nie będę wymieniał go z nazwiska… Jak widzę go na mojej siłowni, to tak mi się marzy…
J: Żeby odpalił Grindra?
P: (śmiech) Nie. Żeby wszyscy geje na tej siłowni się wyoutowali przed nim. A jest nas na moje oko z 50% ćwiczących. Zwariowałby.
J: Czytałem niedawno wyniki badań profesora Izdebskiego nad życiem seksualnym Polaków. Okazuje się, że połowa Polaków nie całuje się podczas seksu. Chcieliby, ale jakoś tego nie robią. Jak można się nie całować? To jest przerażające naprawdę. Jak gdyby ich serca umarły…
P: Jak gdyby ich serca umarły… Widzisz? Poeta.
J: Więc ja się nie dziwię, że tym ludziom żyła wychodzi ze złości, gdy widzą parę trzymającą się za ręce.
P: Oni nam zazdroszczą, że mamy te „środki produkcji”. A z drugiej strony tak wielu z nas się męczy, bo dają się wciskać w ten schemat, że „nie wolno się obnosić”. Nie zdają sobie sprawy, że, jakkolwiek byśmy się nie ograniczali, tamci zawsze będą się upierali, że to za mało. Możemy być najgrzeczniejsi na świecie – i tak orzekną, że np. molestujemy dzieci, deprawujemy młodzież, albo coś.
J: Wiele lat temu byłem na „Klątwie skorpiona” Woody’ego Allena, usiadłem z moim ówczesnym chłopakiem w ostatnim rzędzie, trzymaliśmy się za ręce. Obok była para hetero, która ewidentnie przyszła do kina, nie na film: ona siedziała na nim okrakiem, tyłem do ekranu, całowali się przez cały seans. Gdy zapaliły się światła, zobaczyła nas i rzuciła do niego z obrzydzeniem: „Chodź, bo oni się tu obściskują”.
P: Ta anegdota brzmi jak wymyślona.
J: Ale tak było!
Po warszawskim centrum krążą dziewczyny zapraszające do klubów ze striptizem. Zaczepiony przez nie kolejny raz, odpowiedziałem: „A faceci tam się rozbierają?”. Na co usłyszałem: „Boże, co się w tej Warszawie dzieje!” Zgorszona.
P: Mam to samo. Zareagowałem podobnie, a pani na to: „Mamy też fajnych ochroniarzy” (śmiech)
J: A ja raz powiedziałem takiej dziewczynie: „Niech pani na mnie popatrzy, czy ja wyglądam na heteroseksualnego faceta?”. A ona: „Ale skąd takie uprzedzenia?” – czym bardzo mnie rozbawiła. Gender, broń obosieczna!
Tak czy inaczej, jako geje mamy po prostu większą szansę na seks niż gdybyśmy byli hetero. W dużym mieście gej geja szybciej poderwie niż heteryk dziewczynę.
J: Faktycznie mężczyznom mającym seks z mężczyznami jest statystycznie najłatwiej, bo w tej konfiguracji obie strony są najmniej wybredne. Mam wrażenie, że inaczej jest w konfiguracji hetero i inaczej jest też w konfiguracji lesbijskiej.
Dorastanie
Czy moglibyście opowiedzieć coś o tym, jak to było z samoakceptacją waszej homoseksualności, gdy dorastaliście? Co byście powiedzieli dzisiejszym nastolatkom odkrywającym, że nie są hetero?
P: Ale myśmy dorastali wieki temu! Tyle się zmieniło.
Jednak młodzi ludzie LGBTI wciąż zaczynają od ukrywania się. Wy dziś jesteście wyoutowani, żyjecie w zgodzie ze sobą, tworzycie szczęśliwy związek, ale pewnie w czasach liceum przeżywaliście rozterki. Opowiedzenie o nich mogłoby pomoc młodym.
P: Co ja bym powiedział sobie młodemu? Co powiedziałbym temu wystraszonemu 15-letniemu Piotrusiowi, który zauważył, że podobają mu się chłopcy, ale nie chciał dopuścić tego do świadomości, bił się z myślami i oszukiwał siebie samego? Że będzie lepiej. Czułem się wtedy kompletnie samotny z moją homoseksualnością. Jakieś pisemko gejowskie po kryjomu kupiłem… Gdy już miałem internet, trochę oczy mi się otworzyły, ale tylko trochę. W moim liceum nie było ani jednego wyotowanego geja, czyli klasyka pod tytułem: „Jestem jedynym gejem we wsi”. Tyle, że to był Kraków.
J: U mnie Gdańsk, ale sytuacja taka sama.
P: Taki nieszczególny okres ciągnął się właściwie aż do momentu, gdy w wieku 20 lat poznałem Jacka. Wtedy już wszystko stało się jasne i łatwe (uśmiech). Niemniej, przed rodziną ukrywałem się jeszcze przez kolejne dwa lata. Jeździłem do Jacka, a im mówiłem, że jeżdżę do mojej dziewczyny. Na szczęście, gdy się wyoutowałem, przyjęli to akceptująco.
Jacek, z „Dziennika…” wiem, że całowałeś się z dziewczyną. A raczej, jak piszesz, ona całowała ciebie. Ile miałeś lat? J: 16. Jeśli cokolwiek miałbym radzić młodym ludziom, to powiedziałbym, by outowali się wtedy, gdy poczują się pewnie ze swoją orientacją, gdy będą w miarę niezależni od rodziców, szczególnie jeśli rodzice są homofobami. Dobrze jest mieć przyjaciół, którzy wiedzą i akceptują, dobrze jest być w związku, to daje oparcie na wypadek, gdyby coś poszło nie tak. Taka „poduszka bezpieczeństwa” jest bardzo ważna. Ja wyoutowałem się rodzicom w wieku właśnie 17 lat.
Miałeś poduszkę?
J: Nie. Był dramat, łącznie z terapią. Nie chcę o tym mówić, to było złe doświadczenie. Być może zresztą ono przemawia przez to, co mówię. Zdaję sobie też sprawę, że ktoś może mieć, nie wiem, 12 lat i wie już na pewno, a rodziców ma wspaniałych i w ogóle no problem. To wtedy może bez sensu byłoby czekać.
„Pisarz gejowski”
Jacek, słyszałem, że lata temu byłeś, zdaje się, nakłaniany do tego, by w swych wierszach miłosnych zmieniać zaimki z męskich na żeńskie.
J: Sam je zmieniłem w pierwszych dwóch tomach. Dopiero, gdy w 2005 r. dostałem Nagrodę im. Kościelskich za poezję i wydałem zbiorczo trzy tomy – dwa już opublikowane i dodatkowy – to przywróciłem właściwe zaimki. Mniej więcej w tym samym czasie odmówiłem wywiadu „Replice”.
Pamiętam.
J: Bałem się, że zostanę zakwalifi kowany jako „pisarz gejowski”, co z reguły oznacza „gorszy”. Tym bardziej, że tematyka gejowska nie była istotna dla mojego pisania, nie osnuwałem wokół niej wszystkiego jak pisarze gejowscy z prawdziwego zdarzenia, np. Alan Hollinghurst czy Edmund White.
Nazwijmy rzecz po imieniu, jeśli czułeś się zmuszony, by zmieniać te zaimki, jest to wpływ homofobii.
J: Jej rozwodnionej wersji, ale tak. Chciałem, by te wiersze były czytane jak wiersze o miłości, a nie o miłości homoseksualnej.
Tyle, że sama miłość, samo uczucie jest takie samo – homo czy hetero. Tylko okoliczności są inne. Często drastycznie inne. Niemniej, wyłącznie miłość w wersji hetero uznaje się za uniwersalną.
J: A homoseksualna miłość może być tak samo uniwersalna, jasne.
P: Ja zauważam pewną prawidłowość wśród wielu krytyków literackich czy filmowych. Jeśli film gejowski jest wybitnym dziełem, to zaraz piszą, że nie jest gejowski.
Krytyk Tadeusz Sobolewski w „Gazecie Wyborczej” pisał właśnie to o „Tajemnicy Brokeback Mountain”: „To nie jest film gejowski”.
P: Natomiast, jak coś jest słabe, to można zbyć słowami: „Ach, no taki gejowski fi lm po prostu”. Z science fiction to samo. Literatura s/f jest niby „gorsza”. A Lem? Lem jest super, więc? Więc pisze się o Lemie, że to nie jest s/f!
Wracając do wierszy…
J: Jakkolwiek przykre jest, że sobie sami czasem robimy takie rzeczy jak ja z tymi zaimkami, to jednak uważam, że nie ma sensu jakoś szczególnie bić się we własne piersi. Taka była moja strategia przetrwania na tamte czasy. To system był winny. To trochę tak, jakby mieć za złe Żydom, gdy zmieniali nazwiska na polsko brzmiące. Raczej trzeba się skupić na tym, dlaczego tak robili. Jesteśmy tresowani do życia we wszechobecnej homofobii. Tresowani w domach, tresowani w szkołach, przez tych tysiąc godzin katechezy tygodniowo, przez całe lata. Też to obaj przeżyliśmy. Mój pierwszy tomik wyszedł jeszcze przed „Lubiewem”, innych literatów wyoutowanych gejów wtedy niemal nie było. Dziś mamy ich w Polsce sporo. W ogóle społecznie z kwestiami LGBTI jest dziś dużo lepiej. Tylko politycznie gorzej.
„Oburzająca” cipka na patyku
Nasza społeczność mocno się w ostatnich latach emancypuje. 2 lata temu było 7 Marszów/ Parad Rowności, w zeszłym roku 15, w tym – 21.
J: Wśród tych Marszów trzy były zakazane (we wszystkich przypadkach ostatecznie zakazy obalono – przyp. „Replika”). Zakazy wydali prezydenci z PO i z SLD. Wcale nie z PiS-u. To dowód, że odsunięcie PiS-u od władzy, jeśli nastąpi, nie będzie automatycznie oznaczać wielkiej przemiany, jeśli chodzi o kwestie LGBTI. Natomiast zauważam, że media typu „Polityka” czy „Gazeta Wyborcza” stały się ostatnio jednoznacznie pro-LGBTI.
Dominika Wielowieyska z „Gazety Wyborczej”…
P: No, tak, Dominika Wielowieyska… Wiem. Kolejna oburzona narysowaną cipką na patyku. W dodatku z miesięcznym opóźnieniem. Nie widziała, ale myślała, myślała, aż się oburzyła.
Cipką na patyku oburzyło się też wiele osob z naszej społeczności.
P: Znów to, o czym już mówiliśmy. „Gdybyśmy tylko cipki na patyku nie wystawili, to by nas pokochano. Ach, sami sobie jesteśmy winni!” Bzdura. Nie byłoby cipki, wymyślono by inną aferę.
J: Kilka dni temu czytałem w polskiej prasie, że na paryskiej Paradzie rzekomo domagano się kary śmierci za homofobię. Oczywiście nie. Polscy homofobiczni dziennikarze przekręcili hasła z transparentów, zapewne celowo.
P: Ja nie wierzę tym wszystkim homofobom, którzy opowiadają: „Mam przyjaciela geja i on też uważa, że te Parady są bez sensu”. Tylko ten przyjaciel jakoś zawsze pozostaje anonimowy. Mam przypuszczenie, że to jest wciąż jedna i ta sama osoba – jeden przyjaciel gej wszystkich homofobicznych publicystów (śmiech).
J: Ale jednak spory jest nurt zinternalizowanej homofobii. Gej homofob zdarza się niestety całkiem często. Podobnie jak wśród kobiet są wierne córy patriarchatu, które myślą, że jak wrzucą na FB antykobiecy dowcip, to seksistowscy kumple zaczną je bardziej cenić. Nie zaczną.
Na koniec jeszcze o jedno zapytam. Zachęcałem, byście się trochę uśmiechnęli na naszych zdjęciach, ale jakoś nic z tego.
P: Ja się po prostu w ogóle mało uśmiecham. (Jacek zaczyna się śmiać) O, widzisz, tu jest wesoły chłopak. Po tym, jak wystąpiliśmy w TVN, też miałem takie komentarze: „Tylko dlaczego poskąpiłeś uśmiechu?” „Czy taki ponurak jest dobrym ambasadorem sprawy LGBTI?” Ja pierdolę, przecież poszedłem tam mówić o tym, że wzięliśmy ślub, który moje państwo ignoruje. (Piotr robi przesadny, sztuczny uśmiech od ucha do ucha) „Nie uznają mojego małżeństwa, hi hi hi”? Tak miałem się zachowywać? To byłaby dobra reklama naszej społeczności? „Jestem w Polsce obywatelem drugiej kategorii, hi hi hi”? „Co rusz spotykam się z homofobią, hi hi hi”? Poza tym uważam, że gorzej wyglądam, jak się uśmiecham. Ale to już off the record.
Szkoda, że nie będę mogł tego zamieścić.
P: Daj spokój, przekręcą i będzie: „Tarczyński uważa, że jest najpiękniejszy na świecie”.
Powieść Jacka Dehnela „Ale z naszymi umarłymi” ukazała się nakładem Wydawnictwa Literackiego.
Tekst z nr 80 / 7-8 2019.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
W dniu święta Matki Bożej Jasnogórskiej, 26 sierpnia na Jasnej Górze kardynał Józef Glemp wraz z licznie zgromadzonymi wiernymi odnowił Śluby Jasnogórskie. Zawierają one m.in. zobowiązanie do ochrony życia, nierozerwalności małżeństwa, umacniania rodziny, dbałości o pokój, sprawiedliwość i dobre współżycie sąsiedzkie i społeczne. W homilii nie zapomniał o tych, którzy w jego mniemaniu przeciwko tym obowiązaniom zgodnie występują. „Wrogowie Kościoła zadali mi wiele ran“ – powiedział. – „Wbrew prawom natury kwestionuje się instytucję małżeństwa i stawia się na związki partnerskie. Czyżby nowa epidemia nawiedziła ludzkość?“.
Wśród zgromadzonego na Jasnej Górze przeszło 200-tysięcznego tłumu z pewnością nie zabrakło gejów i lesbijek, którzy wraz z innymi powtarzali słowa modlitwy-przyrzeczenia. I choć ich zobowiązanie było równie szczere jak heteroseksualnych wiernych, już chwilę później zostali wykluczeni ze wspólnoty, gorzej – nazwani wrogami religii, którą wyznają i która jest integralną częścią ich samych. Oczywiście można się zastanawiać, dlaczego tak wiele osób homoseksualnych trwa w religii, dla której połączenie gej-katolik wydaje się być niemożliwe. Tyle że pytać kogoś, dlaczego wierzy, jest równie irracjonalne, jak kazać dowodzić ateiście, że Bóg nie istnieje. Oczywiście osoba wierząca może zmienić religię, którą wyznaje, nie zmienia to jednak faktu, że wielu gejów i lesbijek to katolicy, czego polski Kościół praktycznie zdaje się nie zauważać. Próby utworzenia duszpasterstwa osób homoseksualnych spełzły na niczym. Jedynym, co Kościół, i to wcale nie cały, ma do zaoferowania gejom katolikom i lesbijkom katoliczkom, jest terapia naprawcza (czytaj: mająca nas przerobić na heteroseksualistów), której z zapałem oddają się grupy w rodzaju lubelskiej „Odwagi“. Czy taka postawa przyczynia się do budowania dobrego współżycia społecznego, dbałości o pokój, sprawiedliwości? Dla kardynała Glempa z pewnością tak.
Gejom i lesbijkom katolikom na pocieszenie mogę zacytować słowa usłyszane niegdyś od pewnego jezuity: „Kościół jest długowieczną instytucją. To, co dla nas jest całym życiem, dla niego wydaje się być zaledwie chwilą. Dlatego nie musi się spieszyć i zmieniać tak szybko jak rzeczywistość. Ma dużo więcej czasu“. Także wierzę, że zmiany nastąpią. Już następują. Warto poczytać, co pisze o chrześcijańskim homoseksualizmie na łamach „Tygodnika Powszechnego“ ks. Jacek Prusak. Warto przyjrzeć się ewolucji poglądów na temat gejów i lesbijek naczelnego „Tygodnika“ ks. Adama Bonieckiego. Może nie jest to w tej chwili główny nurt myślowy polskiego katolicyzmu, ale co nam szkodzi wierzyć, że już wkrótce będzie. W końcu jedno się nie zmieni – geje i lesbijki byli, są i będą. „Bo są“ – powiedział przywołany już ks. Boniecki, uzasadniając, dlaczego Kościół powinien zmienić nastawienie do osób homoseksualnych.
Tekst z nr 4/9-10 2006
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
