Z adwokatkami EMILIĄ BARABASZ, BARBARĄ TRZECIAK i OLGĄ ZIEGLER, założycielkami Koła Osób LGBT+ przy Okręgowej Radzie Adwokackiej w Warszawie, pierwszej oficjalnej grupy LGBT+ w strukturach samorządu zawodowego w Polsce, rozmawia Magda Jakubiak
Dziewczyny, spotykamy się, bo z początkiem marca zdarzyła się rzecz przełomowa dla środowiska adwokackiego i dla społeczności osób LGBT+. Opowiecie, o co chodzi?
Emilia Barabasz: Jasne, jesteśmy bardzo dumne z tej inicjatywy. Założyliśmy Koło Osób LGBT+ przy Okręgowej Radzie Adwokackiej w Warszawie. Rzeczywiście, jest to w Polsce pierwszy znany nam przypadek powstania grupy osób identyfikujących się jako LGBT+ funkcjonującej w oficjalnych strukturach samorządu zawodowego. Nie ma takich grup w samorządzie architektów, samorządzie lekarskim czy radcowskim. Nie powołano ich także w żadnym innym samorządzie w Polsce.
Barbara Trzeciak: Dodam tylko – żeby czytelnicy mieli obraz tego, czym są koła w ramach struktury adwokatury – że koła są stosunkowo nisko sformalizowanymi zrzeszeniami co najmniej pięciu członków Izby Adwokackiej, które nie mają z góry narzuconego celu funkcjonowania, w przeciwieństwie do np. komisji.
Jak wpadłyście na pomysł, żeby takie koło założyć?
BT: Z mojej perspektywy wszystko zaczęło się od żartu, którego nie zrozumiałam.
Olga Ziegler: To może ja opowiem, bo byłam podmiotem tego żartu. Po tym jak ujawniłam publicznie na stronie Funduszu Prawo Nie Wyklucza, że jestem adwokatką lesbijką, dostałam bardzo miłą wiadomość od Emi i od Basi: „O, wow, jesteś trzecia! Jesteś trzecią wyoutowaną adwokatką, załóżmy koło w ORA” – i jakoś tak się zaczęło.
BT: Tak, Messenger utrudnia zrozumienie niuansów komunikacji i w efekcie ja na początku nie zrozumiałam, że to był żart ze strony Emi. Nie odpisałam od razu, skonsultowałam ten pomysł, który wzięłam na serio, z moją partnerką i ona stwierdziła, że to po prostu fenomenalne, i zapytała, dlaczego wcześniej tego nie zrobiłyśmy. Wzmocniona przez nią i ugruntowana w przekonaniu, że koniecznie trzeba to zrobić, odpisałam dziewczynom i dopiero wtedy one mi wyjaśniły, że: „Hej, to był żart”. Okazało się, że nie trzeba było ich długo przekonywać, i dosyć szybko przeszłyśmy do myślenia: „No dobra, to jak to zrobić”.
EB: Ten pomysł był rzucony żartem, bo wydawało się po prostu nie do pomyślenia, żeby w Polsce, w adwokaturze – która uznawana jest za konserwatywną – nie tylko się outować publicznie, ale też jeszcze wchodzić w oficjalne struktury. Przy czym Basia, odpowiedź dla twojej partnerki jest taka, że nie mieliśmy tej piątki wcześniej.
OZ: Do założenia koła potrzebne jest pięć osób. Znalazłyśmy jeszcze trzech chłopaków i stwierdziliśmy, że dobra, spróbujemy je założyć.
Żarty żartami, ale ostatecznie potraktowałyście pomysł poważnie. Skąd ta zmiana?
BT: Jako matki i ojcowie koła dużo rozmawialiśmy o tym, co to koło miałoby tak naprawdę dać członkom Izby. Czemu jego powstanie miałoby służyć. Pierwszym tematem, który pojawiał się za każdym razem, była widoczność.
EB: Mi bardzo zależało na tym, żeby pokazać członkom naszej społeczności, osobom, które jeszcze nie miały w sobie siły czy determinacji, żeby dokonać coming outu, że można to zrobić – można wykonywać zawód zaufania publicznego i jednocześnie być wyoutowaną osobą LGBT+.
BT: Dla mnie otwarte mówienie o sobie to jest nowy temat. Ostatnio uświadomiłam sobie, że trzy lata temu wiedziały o mnie zaledwie trzy osoby, a teraz nagle mówię o tym całemu forum Izby Adwokackiej, więc jest to dosyć duży przeskok. Wcześniej żyłam w przeświadczeniu, że wykonuję zawód „z tradycjami”, że należy dla własnego dobra oddzielać grubą, czerwoną linią sferę życia prywatnego i zawodowego, że tego wymaga ode mnie ta godność zawodu, o której tyle się w Adwokaturze mówi, ale też trzeba to robić po prostu dla własnej reputacji. I w tym momencie, te trzy lata temu, objawiła mi się z radia TOK FM Emi Barabasz, która powiedziała, że oto jest adwokatką i lesbijką. Pokazała, że nie trzeba się ukrywać, dała mi motywację do outowania się, więc tym bardziej stwierdziłam, że fajnie by było, jeśli mogłybyśmy teraz razem dawać ją innym.
OZ: Dążymy do tego, żeby znormalizować bycie osobą LGBT+ w miejscu pracy, żeby po wyoutowaniu orientacja czy tożsamość nie była naklejką. Zanim się wyoutowałam, zdarzały się sytuacje, w których osoby pytały moich bliższych współpracowników za moimi plecami, czy jestem lesbijką, zamiast przyjść do mnie i zapytać. Myślałam potem: „Okej, teraz będę funkcjonować w firmie już nie jako Olga prawniczka od nieruchomości, tylko Olga lesbijka”. Nie mówię, że wynika to z negatywnych konotacji tych osób, ale że jest to właśnie naklejka, która powstała m.in. z powodu braku widoczności i normalizacji. Fajnie by więc było, żeby przestała nią być.
Jak wyglądała reakcja środowiska adwokackiego?
EB: Ja przede wszystkim obawiałam się dużej ilości hejtu i to jest rzecz, którą podniosłam od razu na naszym pierwszym spotkaniu. Spodziewałam się, że nasza inicjatywa spowoduje napór nienawistnych, bardzo obraźliwych komentarzy.
BT: Zdecydowaliśmy się zakomunikować powstanie koła na fanpage’u Izby Adwokackiej w Warszawie, który zrzesza większość członków Izby. Byłam osobą, która wrzuciła ten post, ale nie brałam udziału w dyskusji pod nim, bo w pewnym momencie uznałam, że nie mam na to siły. Komentarze były bardzo różne. Część pozytywnych, wspierających, wyrażających aprobatę wobec tego, co robimy – i to było super. Ale z drugiej strony były też takie, które wskazywały, że nasze działanie jest niepotrzebne, że czemu to w ogóle ma służyć. Padały też wyśmiewające, szydercze uwagi.
OZ: Dużo było takich typowych argumentów: „To załóżmy koło osób hetero”. No to załóżcie, nikt wam nie broni.
BT: Dużo zastrzeżeń odnosiło się także do formuły członkostwa, na jaką się zdecydowaliśmy w kole. Postanowiliśmy, że członkami_kiniami koła mogą zostać osoby identyfikujące się jako LGBT+, natomiast sojusznicy mogą być osobami wspierającymi. I ta formuła spotkała się z absolutną krytyką i niezrozumieniem – szczerze mówiąc, nie wiem z czego wynikającą. Trzeba się było z tym skonfrontować, ale postanowiłam nie odnosić się do tych komentarzy, zobaczyć, jak to się rozwinie. Natomiast tutaj weszli sojusznicy, którzy bardzo pozytywnie nas wsparli. Zdaje się, że Olga też bezpośrednio zabierała głos w tej dyskusji.
OZ: Tak, stwierdziłam, że dobrze byłoby zabrać głos, żeby nie było, że się odcinamy od krytyki. Chciałabym przy tym powiedzieć o innych komentarzach, które się powtarzały i które potwierdzają, jak wygląda u nas homofobia i jak istotne jest, żeby móc być wyoutowanym w pracy. Okazało się, że niektórzy te go w ogóle nie rozumieją. Padły komentarze, że to jest epatowanie seksualnością w pracy. Odpierałam te argumenty razem z innymi sojuszniczymi osobami tłumaczeniem, że jeśli jesteś osobą hetero, to opowiadasz o swojej żonie albo o swoim mężu. Czy to też jest epatowanie seksualnością? Osoby twierdziły też, że nie ma w kancelariach i miejscach pracy żadnej dyskryminacji. Tutaj tłumaczyliśmy_ łyśmy, że może niektórym wydaje się, że nie ma, bo nas w ogóle nie widać, o czym świadczy to, że jest nas sześcioro na około dziesięć tysięcy osób w Izbie Adwokackiej w Warszawie.
EB: To było ciężkie. Dla mnie chyba najgorszym argumentem był ten o rzekomej dyskryminacji przez nas osób hetero, które nie mogą się do naszego koła zapisać. Nagle mnóstwo osób heteroseksualnych zapragnęło być członkami i członkiniami Koła Osób LGBT+! Posługiwano się oczywiście argumentacją prawniczą, cytując szereg przepisów o równości i zakazie dyskryminacji – i nic a nic mechanizmu dyskryminacji nie rozumiejąc. Jak to możliwe, że osoby, które są wykształcone w kierunku prawniczym, po wieloletnich studiach, aplikacji albo w trakcie tej aplikacji, nagle twierdzą, że założenie koła, do którego mogą należeć tylko członkowie_ kinie dyskryminowanej mniejszości, jest dyskryminacją uprzywilejowanej większości? Pomijając już prawnicze wykształcenie, wydaje mi się, że musi być oznaką braku dobrej woli, aby dorosła osoba, teoretycznie przynajmniej w podstawowym stopniu empatyczna, nie była w stanie zrozumieć, że osoby, które należą do mniejszości w opresji, potrzebują bezpiecznej przestrzeni, w której będą mogły funkcjonować, egzystować, dzielić się troskami, czując, że otrzymają wsparcie, zamiast wiecznego naigrywania się albo rad w stylu: „Po co ci małżeństwo? – idź do notariusza”. To nie jest atmosfera, w której my chcemy rozmawiać.
Jak w związku z tym wyglądały wasze coming outy w pracy?
OZ: Bardzo trudno jest się wyoutować w tym środowisku, to jest fakt. Ja sama dosyć późno się zorientowałam, że jestem lesbijką. Wtedy byłam w poprzedniej pracy i powiedziałam o tym praktycznie od razu, ale tylko swojemu bliższemu zespołowi, bo nie było na ten czas potrzeby, żeby mówić komuś więcej – odchodziłam z pracy i miałam wyjechać w roczną podróż. Ale kiedy wróciłam i poszłam do nowej pracy, to pamiętam, że ktoś mnie zaskoczył pytaniem o posiadanie chłopaka i odruchowo skłamałam, że tak, mam chłopaka Francuza, a nie zgodnie z prawdą – dziewczynę Francuzkę. Mimo że jestem bardzo otwartą i asertywną osobą przez niewiedzę o tym, czy bezpiecznie jest mówić o sobie w nowym środowisku, z zaskoczenia i strachu skłamałam. Chciałam móc jakoś mówić o swoim związku. Potem to się tak za mną ciągnęło. Taka była moja reakcja i okej, ale później funkcjonujesz miesiące w czymś takim, czujesz się głupio ze sobą i wobec innych, wiesz, że musisz kłamać albo to naprostować, i sytuacja mocno wpływa na to, jak się czujesz w pracy. Musiałam z tego później jakoś wychodzić i to było trochę nieprzyjemne. Teraz koordynuję naszą kancelaryjną tęczową sieć i moja orientacja jest zupełnie znana wszystkim osobom.
EB: To było dawno, ale przypominam sobie, że mój coming out w pracy prawniczej był poprzedzony jakimś krótkim okresem strachu, bo byłam tuż po studiach, a to była w ogóle moja pierwsza praca w kancelarii adwokackiej. Miałam 25 lat i przyszłam jako stażystka do kancelarii, w której pracowało wówczas kilkanaście osób. Wszyscy byli starsi ode mnie, nikogo nie znałam i było mi po prostu trudno mówić o sobie otwarcie. Ale z czasem się przełamałam, a potem – kiedy zaczęłam wychodzić z kolegami i koleżankami z pracy wieczorami – te osoby w naturalny sposób po prostu poznały moją ówczesną dziewczynę. Wydaje mi się, że było mi łatwiej o tyle, że wyoutowałam się na studiach, cztery lata wcześniej, więc wiedziałam, z czym to się wiąże. Generalnie jednak miałam bardzo dużo szczęścia, że trafi łam na taki otwarty, życzliwy zespół w kancelarii. Wszyscy byli tam hetero, to był rok 2005 w Krakowie, mogło być różnie. Tymczasem zostałam zaakceptowana przez współpracowników bez żadnych problemów.
BT: Dla mnie zdecydowanie trudniejszy był coming out w pracy niż w życiu prywatnym, przy czym mam wrażenie, że to jest niekończący się proces. Zorientowałam się, że jestem osobą queer, kiedy miałam 25 lat – dzisiaj mam 31, więc stosunkowo niedawno. U mnie nie było tak, że od razu chciałam mówić o tym innym. Potrzebowałam trochę czasu, żeby to w sobie przepracować i nazwać. Obecnie w stosunkach z klientami, których obsługuję w ramach własnej kancelarii, temat się nie pojawia. To są relacje biznesowe, w których świadczę dla kogoś usługi, a obustronny dystans pozwala zachować profesjonalny charakter kontaktu. Natomiast co do moich współpracowników – nadal nie wszyscy wiedzą. Część dowiedziała się chociażby poprzez fakt, że byłam autorką posta na Facebooku Izby o powstaniu koła, ale nie wszyscy, więc cały czas muszę na bieżąco mówić o sobie i swojej relacji i zawsze mam z tyłu głowy, że to może ostatecznie być dla mnie nieprzyjemne.
Dookreślmy: co robicie, jak wygląda działalność koła?
EB: Nasze koło generalnie nie zajmuje się walką o prawa człowieka, w tym prawa osób LGBT+, na szerokim forum – od tego jest mnóstwo organizacji pozarządowych i to jest wspaniałe, że te inicjatywy istnieją i wykonują taką ogromną pracę. To nie jest koło warszawskich adwokatów działających na rzecz praw osób LGBT+ w Polsce, tylko koło członków_kiń naszej Izby, które są osobami LGBT+. Powołaliśmy koło wewnątrz adwokatury po to, żeby nasza społeczność poczuła się dobrze w ramach środowiska adwokackiego. Według mnie to jest kluczowe. Nie chcemy działać na zewnątrz, ale przede wszystkim dla adwokatury, po to, żeby była bardziej różnorodna, wspierająca i inkluzywna w ramach swoich struktur. Będziemy organizować spotkania i imprezy, a na niektóre będą zaproszeni nie tylko członkowie i członkinie naszego koła, ale także sojusznicy i sojuszniczki, inne osoby w Izbie, które chciałyby okazać nam wsparcie. Każdy będzie mógł przyjść i się z nami dobrze bawić, a jak wiadomo, nie ma lepszych imprez niż u osób LGBT+. (śmiech) Mam nadzieję, że kiedy już pandemia się skończy, będą u nas tłumy. Zamierzamy m.in. robić wieczorki filmowe i prezentować filmy o tematyce LGBT+ i planujemy to robić również w siedzibie Okręgowej Rady Adwokackiej. Będziemy zapraszać na filmy adwokatki_ów, prawniczki_ ów zagraniczne_ych i aplikantki_ów, żeby zaznajomili się z kulturą społeczności osób LGBT+. Będziemy też organizować spotkania zamknięte dla członkiń_ów naszego koła, w czasie których będzie można sobie spokojnie porozmawiać. W dalszej perspektywie chciałybyśmy_libyśmy jeszcze stworzyć coś na kształt polityki różnorodności dla naszej Izby, oczywiście w zakresie zainteresowania naszego koła. Myślimy też o tym, żeby popracować nad listą kancelarii, które są przyjazne osobom LGBT+, tak aby młodzi prawnicy i prawniczki LGBT+ wiedzieli_ały, gdzie mogą iść do pracy i czuć się w niej dobrze.
Na czym wam najbardziej zależało przy tworzeniu koła?
EB: Tak naprawdę koło powstało w celu zasiania akceptacji w adwokaturze, pokonania homofobii w naszym środowisku miłością – a nie po to, żeby komentować bieżącą politykę, często partyjną, związaną z naszymi prawami, a raczej brakiem naszych praw. Walczę już na tylu frontach prawniczych dla społeczności osób LGBT+, że aż po prostu nie mam siły. Ja też potrzebuję wsparcia, potrzebuję tej energii płynącej od innych osób, żeby poczuć wspólnotę, z którą jest łatwiej walczyć na innych polach.
OZ: Wiecie, cała przestrzeń publiczna nas bombarduje, te informacje, publiczne wypowiedzi o jakichś zarazach… Już chyba nie muszę tego powtarzać. Jest to na tyle dołujące i trudne, że wydaje mi się, że brakuje nam w tym również pozytywnego podejścia. Kiedy przed pandemią można było pójść na paradę, to szliśmy i się cieszyliśmy: tak, jesteśmy fajni i możemy się razem świetnie czuć. Pokazywaliśmy, że też się dobrze bawimy. I właśnie tego chcemy więcej, ku pokrzepieniu, a nie jedynie powtarzania, jak bardzo jest źle…
EB: …bo to już wszyscy wiemy. (śmiech)
OZ: Wiadomo: żeby zmienić prawo, potrzebny jest sprzyjający legislator. Może to stanie się za jakiś czas, ale na razie to, co możemy zrobić, to dawać jakąś otuchę w tym trudnym czasie.
EB: Chcemy miłości, radości, akceptacji i bezpieczeństwa na naszym zawodowym poletku. Żeby osoby LGBT+ w naszej Izbie poczuły się lepiej, poczuły się silniejsze, mówiły odważniej o sobie, były sobą. To są nasze cele.
Czyli wspólnoty, która was połączy i wzmocni.
OZ: Dokładnie tak.
Dla mnie to brzmi jak idealny koniec wywiadu.
EB: To chyba rzeczywiście jest idealny koniec.
Do Koła może dołączyć każda osoba LGBT+ będąca adwokatką_em, prawniczką_ kiem zagraniczną_ym i aplikantką_em w Izbie warszawskiej. Aby zostać członkinią_em koła, trzeba wysłać maila na adres lgbt@ora-warszawa. com.pl oraz wypełnić i odesłać udostępniony formularz członkowski.
Emilia Barabasz – adwokatka i przewodnicząca Koła Osób LGBT+ przy Okręgowej Radzie Adwokackiej w Warszawie. Na co dzień zajmuje się prawem własności intelektualnej, szczególnie prawem autorskim, prawem nauki i kultury. Tworzy umowy, doradza artystom, instytucjom kulturalnym, naukowcom, uczelniom, fundacjom, a poza tym prowadzi szereg spraw pro bono, m.in. na rzecz osób LGBT+. Współtwórczyni inicjatywy lgbt+prawnicy, która skupia adwokatów_tki i radców_czynie prawne, prowadzących strategiczne postępowania sądowe w celu wywalczenia równych praw dla osób LGBT+ w Polsce. Autorka audycji „Lesbijki na szczycie” w społecznościowym Radiu Kapitał.
Barbara Trzeciak – adwokatka, mediatorka. Prowadzi własną kancelarię i współpracuje ze spółkami z rynków finansowych, dla których prowadzi spory sądowe. Obsługuje też osoby fizyczne w zakresie spraw rodzinnych. Od pięciu lat współpracuje z Kampanią Przeciw Homofobii jako prawniczka zdalna grupy prawnej. Jest też członkinią Komisji ds. Równego Traktowania przy Naczelnej Radzie Adwokackiej.
Olga Ziegler – adwokatka w kancelarii Dentons w dziale prawa nieruchomości. Działa również w organizacjach LGBT+ – w Funduszu Prawo Nie Wyklucza przy Stowarzyszeniu Miłość Nie Wyklucza, mającym na celu zbieranie funduszy na finansowanie spraw sądowych osób LGBT+, które nie mają wystarczających środków, aby same wynająć prawników. Jest też jedną z fundatorek Fundacji Equaversity, której ambasadorami zostali m.in. Agnieszka Holland, Olga Tokarczuk i Anja Rubik.
Tekst z nr 92/7-8 2021.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
Film na DVD: „Tęczowi”
Profesor Ewa Łętowska, sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, była Rzeczniczka Praw Obywatelskich mówi . W wywiadzie Dawida Wawryki prof. Łętowska mówi o konstytucyjności związków partnerskich i małżeństw homoseksualnych, o sprawach LGBT, które rozpatrywała jako RPO oraz o własnych przyjaciołach gejach.
Dziś przed ambasadą rosyjską w Warszawie pary jednopłciowe całowały się – protestując w ten sposób przeciw homofobicznej ustawie zakazującej tzw. propagandy homoseksualnej. Prezydent Putin podpisał ustawę kilkanaście tygodni temu.
Nie udało się przyjąć ustawy umożliwiającej parom tej samej płci zawarcie małżeństwa. Odrzucając ją, Senat w Kolumbii sprzeciwił się orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, który nakazał prawodawcy wprowadzić taką możliwość do czerwca 2013 r. Należy jednak docenić Kolumbię za postęp w tej dziedzinie, szczególnie widoczny na tle wyczynów polskich parlamentarzystów. 
