Tag: wywiad

Jak za okupacji

Posted on by Gabrysia Brzuska

O tym, jak w Polsce „leczono” homoseksualizm, o nadopiekuńczych matkach, o oddziaływaniu Kościoła i o problemach, z jakimi dziś przychodzą do seksuologa geje i lesbijki, z profesorem Zbigniewem Lwem Starowiczem rozmawia Mariusz Kurc

 

foto: Agata Kubis

 

Panie profesorze, cofnijmy się do początków pana praktyki zawodowej, do 1967 r. Wszyscy homoseksualiści, którzy się wtedy zgłaszali, przychodzili z tym samym problemem, czyli „Nie chcę być homo, proszę o pomoc”?

Można by wyróżnić dwie grupy. Jedna to byli ci homoseksualiści, którzy przychodzili z jakąś standardową sprawą, typu zaburzenia erekcji czy przedwczesny wytrysk, albo problemy w związku czy po rozstaniu. Z reguły kamuflowali homoseksualizm, ale ja dość szybko to wyczuwałem. Ta grupa zawsze będzie istnieć, bo przecież takie problemy można mieć niezależnie od orientacji.

Tyle że dziś oni chyba rzadziej kamuflują homoseksualizm.

Zdecydowanie rzadziej.

A druga grupa?

To byli ci, którzy otwarcie deklarowali, że są homo i traktowali swą orientację jako chorobę. Chcę być zdrowy, mówili.

I „leczył” ich pan.

Niestety tak. Zgłaszali się dobrowolnie, prosili o pomoc, a nauka oficjalnie wtedy uznawała homoseksualizm za chorobę i proponowała metody leczenia. Były całe opasłe tomy, w których analizowano dwie główne przyczyny tej „choroby”. Pierwsza doszukiwała się problemów w dzieciństwie, w relacjach z rodzicami. Druga to była teoria uwiedzenia.

Głosiła, że młody chłopak uwiedziony przez starszego faceta zostaje na resztę życia homoseksualistą.

Tak jest. Ta teoria była bardzo silna. No, więc stosowało się techniki awersyjne, do dziś zresztą obecne w seksuologii, tylko w stosunku do innych pacjentów.

Elektrowstrząsy, tak?

To nie były takie elektrowstrząsy, jakie znamy choćby z filmu „Lot nad kukułczym gniazdem”, tylko łagodniejsze. Podłączało się pacjentowi elektrody w dwóch miejscach: u nasady penisa i na kręgosłupie, w odcinku lędźwiowo-krzyżowym – i pokazywało się slajdy czy „świerszczyki” o treściach gejowskich – z nagimi mężczyznami albo z seksem homo. Gdy następowało podniecenie, to pacjent odczuwał taki przykry bodziec. Kiedyś były takie baterie duże jak paczka papierosów, które się do latarek wkładało, pan chyba nie może ich pamiętać… W każdym razie w tych latarkach też były dwie elektrody – jak pan poślinił palec i dotknął, to było takie gwałtowne nieprzyjemne odczucie. To u naszych pacjentów było podobne, ale trochę silniejsze – ale nie aż tak, żeby się mdlało. Niemniej miłe to nie było.

A jednocześnie zachęcało się, by w domu pacjent oglądał sobie podobne zdjęcia, tylko hetero, i by się wtedy pobudzał. Po jakimś czasie na przykład okazywało się, że jest w stanie szybciej doprowadzić się do wytrysku od tych scen hetero – znaczyło, że rzeczywiście w domu trenował. To się nazywało przewarunkowanie. Było nieskuteczne. Jak tylko się skończyło działanie prądem, wszystko wracało.

Te nieprzyjemne doznania prądem stosowaliśmy rzadko. Podstawową metodą była po prostu psychoterapia. Grzebanie się w relacjach rodzinnych, doświadczeniach wczesnodziecięcych. A jeśli pacjent był zdeterminowany, by się wyleczyć, a jednocześnie psychoterapia nie przynosiła efektów, to prosił o coś bardziej radykalnego. Wtedy uciekaliśmy się do prądu.

Ten nieprzyjemny bodziec pojawiał się w momencie erekcji?

Nawet wcześniej, elektroda reagowała już na psychiczne podniecenie.

Ilu pacjentów z problemem „nie chcę być homo” pan miał w tamtych czasach?

Mniej więcej jednego tygodniowo.

Kobiety?

Nie, nie. Może kilka przez te wszystkie lata. To byli sami mężczyźni, najczęściej w wieku około trzydziestki.

W 1973 r. Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne oficjalnie uznało, że homoseksualizm nie jest chorobą. Jak polska seksuologia na to zareagowała?

Dotarło to do nas, jeździliśmy w końcu na międzynarodowe konferencje, braliśmy udział w dyskusjach. Przełomu nie było, ale od tego czasu „leczyliśmy” coraz rzadziej. Z jednej strony się z tego wycofywaliśmy, z drugiej strony wciąż zjawiali się pacjenci. Proszę pamiętać, to był głęboki PRL, a tamten sygnał nadszedł z Zachodu. Często, jak się mówiło o amerykańskim stanowisku, to pacjent machał ręką: „A tam, w tej Ameryce…”

Jednak narastało w nas przekonanie, że te metody są po prostu nieskuteczne. Myśmy mieli poważne wątpliwości, tymczasem sami homoseksualiści uginali się pod powszechnym społecznym przeświadczeniem, że to nie jest normalne. Żyli pod potworną presją. Właściwie jak za okupacji, chyba można zrobić takie porównanie.

Nasza placówka – Ogólnopolska Lekarska Przychodnia Specjalistyczna Towarzystwa Rozwoju Rodziny – miała siedzibę przy pl. Trzech Krzyży w Warszawie. Tam był też publiczny WC – znane miejsce spotkań homoseksualistów. Często widziałem stojącą obok policję. A więc siły porządkowe – przeciwko nim. Aura społeczna – przeciwko nim.

Religia i nauka też przeciwko.

I tam też byli geje – i też byli przeciwko! Życie w takim podziemiu musiało być straszne.

Jedna trzecia homoseksualistów zakładała rodziny jako zasłony dymne. Potem nie chcieli tych rodzin tracić, a jednocześnie w sferze seksualnej to była męka. Często myśleli, że jakoś dadzą radę, a jak pojawi się dziecko, to żona odpuści seks i będą mieli święty spokój. Żona zajmie się dzieckiem i cześć. Tymczasem u wielu kobiet libido jest większe po porodzie, a w ogóle często kobiety osiągają szczyt apetytu seksualnego po trzydziestce. Dla tych mężów to było nieszczęście. Przychodzili z problemem pod tytułem „żona ma bardzo duże potrzeby”.

A pańskie własne poglądy na temat homoseksualizmu jak ewoluowały?

Ani psychoterapia, ani te bodźce prądem, jak już powiedziałem, nie przynosiły efektów, więc trzeba było główkować, o co tu chodzi. Zauważyłem, że w literaturze przedmiotu źródłem wszelkiego zła jest nadopiekuńcza matka, czasem w parze z nieobecnym ojcem. Homoseksualna orientacja? Nadopiekuńcza matka! Uzależnienia? Nadopiekuńcza matka! Nerwice? Nadopiekuńcza matka? Depresje? Nadopiekuńcza matka. Wydało mi się to podejrzane. Rożne są modele rodziny, ale na przykład model inteligenckiej rodziny z pierwszej połowy XX wieku, który ja dobrze pamiętam, był taki, że matka, owszem, kierowała każdą chwilą życia dziecka, ale zwykle poprzez nianię. A tatusia widywało się na początek dnia i na koniec, jak się szło po pocałunek. Dziecko jego w rękę, a on dziecko w czoło – i tyle. To powinno było wyrosnąć całe pokolenie chorych! Zdałem sobie sprawę, że wychowanie nie może być aż tak znaczące. Zmieniłem poglądy.

Kiedy definitywnie w Polsce lekarze przestali „leczyć” homoseksualizm?

Definitywnie dopiero po tym, jak Światowa Organizacja Zdrowia wykreśliła homoseksualizm z listy chorób, czyli w 1991 r.

A więc w latach 80. jeszcze zdarzali się pacjenci, których się „leczyło”.

Tak, choć rzadko. Niedawno pewien facet, dziś 42-letni, czyli który rocznik?

  1.  

Dziękował mi za to, że jak przyszedł do mnie za młodu i powiedział, że chce się wyleczyć, to mu odpowiedziałem, by sobie dał spokój i to po prostu zaakceptował. To musiało być chyba pod koniec lat 80.

Pamięta pan innych homoseksualnych pacjentów?

Nie… Oni się nie wyodrębniali spośród innych. W późniejszych latach może niektórzy mieli stroje, które nasuwały skojarzenia, ale to zdecydowana mniejszość.

W majestacie nauki doznawali krzywdy. Jak to się ma do medycznej zasady Hipokratesa „przede wszystkim nie szkodzić”.

Historia zna, niestety, wiele takich przypadków, gdzie medycyna zamiast pomagać – szkodziła. Czasem stosowano metody, które bezpośrednio skracały życie, choćby upusty krwi, które były przez lata „panaceum” na wiele dolegliwości. Ludzie się osłabiali, wykrwawiali.

Albo antyseptyka. Ileż kobiet umierało po porodzie, bo zakaziły się od lekarzy! Bo ci lekarze gołymi łapami, w garniturze, wyciągali dzieci – i od jednej kobiety szli prosto do następnej. Dopiero Ignaz Semmelweiss w połowie XIX wieku odkrył, jak ważne jest zwykłe mycie rąk, odkażanie.

Oczywiście, dziś młodych seksuologów kształcimy w kwestii homoseksualizmu już zupełnie inaczej.

A czy oni dowiadują się czegoś o ruchu LGBT?

Tak. Robert Biedroń przychodził do nas na spotkania jeszcze zanim został posłem, także przedstawiciele Lambdy.

Czyli jest świadomość, że to nie homoseksualista, ale homofobia jest problemem, tak?

Tak. Ja sam wielokrotnie się na ten temat wypowiadałem i w mediach, i jako biegły w sądach. Wie pan, oddziaływanie Kościoła jest niebywale silne. Prasa katolicka ma bardzo duży nakład. Specjalnie prenumeruję „Gościa Niedzielnego”, żeby wiedzieć, o czym tam piszą – i ciągle, że to choroba, że świadomy wybór… (macha ręką)

Teraz mamy akcję „Stop pedofilii”, w której znów utożsamia się gejów z pedofilami. Właśnie podpisałem w tej sprawie oświadczenie jako prezes Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego, już trzecie tego typu.

Piszecie, że nie ma żadnego specjalnego związku między homoseksualizmem a pedofilią (patrz: poniżej – przyp. red.).

Te oświadczenia zawsze wysyłamy do wszystkich głównych gazet, do stacji radiowych i telewizyjnych, także do Sejmu, Senatu. I co? O pierwszym nie wspomniał nikt. Drugie, kilka lat temu, zacytowała tylko jedna gazeta – „Przegląd”.

Napis na billboardach akcji „Stop pedofilii” głosił: „31% lesbijek i 25% pederastów gwałci wychowywane dzieci”. Powoływano się na badanie amerykańskiego profesora Marka Regnerusa. „Gazeta Wyborcza” zdobyła jego oświadczenie: badanie nie daje podstaw do takich twierdzeń.

A ja niedawno musiałem komentować wypowiedź Mateusza Dzieduszyckiego, rzecznika Diecezji Warszawsko-Praskiej, który powiedział, że geje żyją przeciętnie o 20 lat krócej. I że to jest fakt.

Powiedział pan, że orientacja seksualna nie ma wpływu na długość życia.

Niech pana środowisko nie myśli, że my nic nie robimy. Robimy, robimy.

Panie profesorze, a zna pan seksuologów gejów?

Znam. I wtedy też znałem. Niektórzy nawet pisali artykuły naukowe o tym, że homoseksualizm jest chorobą. Fajna schizofrenia, co?

„Leczyli się” z homoseksualizmu?

Nie. Takich przypadków nie znałem. Ale takich, że dręczyli się i starali się ten homoseksualizm na własną rękę wyprzeć – to tak. Podobnie jak ówczesny znany pisarz katolicki Jerzy Zawieyski.

A ci dzisiejsi?

Jest zupełnie inaczej. Akceptują siebie, nie ukrywają. Jak pan poszuka w internecie, to pan znajdzie.

A seksuologowie, którzy są homofobami?

Na zjazdach Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego na pewno się tacy nie ujawniają. Nie ma dziś polskich seksuologów, którzy by wprost powiedzieli, że homoseksualizm to choroba. Ale prywatnie, a szczególnie po kieliszku, to może się zdarzyć, że któryś nagle ujawni brak sympatii czy wręcz homofobię. Ale ex catedra – nie.

Czy dziś zdarzają się osoby, które przychodzą i mówią „nie chcę być homo”?

Tak, nadal, choć nieporównanie mniej. Wciąż też są homoseksualiści, którzy mają żony. Czasem to one do mnie przychodzą po poradę, bo podejrzewają – to jest nowość. Albo wręcz przyprowadzają mężów. On się zwykle na początku bardzo broni, nie chce przyznać. Niektórzy tak bardzo wypierają homoseksualizm, że autentycznie nie są go świadomi. Za to gdy im się ten homoseksualizm „wyłoży”, to im się nagle wszystko rozjaśnia – i przyjmują to.

A przychodzą jawni homoseksualiści, którzy mają jakiś standardowy problem w związku z drugim facetem?

Tak! Choć muszę zaznaczyć, że oni najchętniej wybierają terapeutę o homoseksualnej orientacji. Ale i mnie się zdarzają. Jest też cała gama problemów związanych z coming outem, to też nowość. Chłopak ujawnił się rodzicom, oni go nie akceptują, mówią, że cierpią itd.

Odrębna grupa to ci, u których homoseksualna orientacja ujawniła się stosunkowo późno. Dotyczy to dużo częściej kobiet niż mężczyzn. Mąż, dwoje nastoletnich dzieci – i mama mówi, że jest lesbijką. Jest problem, jak sobie to życie poukładać od nowa.

I jeszcze muszę powiedzieć o innej grupie – a mianowicie zdarzają się osoby, które przychodzą i mówią, że nie wiedzą, jakiej są orientacji.

I co pan im mówi?

Stawiamy diagnozę. Oni znają tylko podział na homo, hetero i bi – a nie mieszczą się w nim. Te kategorie są dla nich zbyt sztywne. Analizujemy wspólnie popęd seksualny takiego człowieka, tłumaczę, że seksualność jest dużo bogatsza niż te wspomniane kategorie. Sama transpłciowość to jest przecież mnóstwo rozmaitych możliwości, do tego dochodzą „filie” – autogynefilia, gerontofilia i masa innych. Opcji jest praktycznie nieskończenie wiele.

***

Oświadczenie Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego z 21 sierpnia 2014 r.

W odpowiedzi na szerzącą się w debacie publicznej dezinformację związaną z kampanią „Stop Pedofilii”, Polskie Towarzystwo Seksuologiczne pragnie dokonać rozróżnienia dwóch odrębnych, lecz nagminnie mylonych pojęć: homoseksualność i pedofilia. Homoseksualność jest to pociąg erotyczny i uczuciowy wobec osób tej samej płci, analogicznie jak heteroseksualność stanowi pociąg erotyczny i uczuciowy wobec płci odmiennej. Pedofilia jest to pociąg erotyczny wobec cech niedojrzałości płciowej, a więc do cielesnych cech dziecięcości. (…) Należy podkreślić, że – identycznie jak sama w sobie heteroseksualność – również homoseksualność per se nie implikuje żadnej szczególnej predyspozycji do zakazanego prawem seksualnego wykorzystywania dzieci. Znakomita większość przypadków wykorzystywania seksualnego dzieci w Polsce jest popełniana przez heteroseksualnych mężczyzn i ma miejsce w rodzinie (tj. wykorzystywanie dziewczynek przez mężczyzn będących członkami ich rodzin – np. przez ojca, ojczyma, dziadka, wuja itd.). Ze względu na fakt, że osoby homoseksualne stanowią w społeczeństwie mniejszość, przypadki wykorzystywania seksualnego dzieci popełnianego przez te osoby stanowią proporcjonalną mniejszość w porównaniu do czynów popełnianych przez ludzi heteroseksualnych. Przypisywanie osobom homoseksualnym szczególnej – w porównaniu do heteroseksualnych – skłonności do seksualnego wykorzystania dzieci stanowi nieuprawnione nadużycie, a rozpowszechnianie skojarzenia miedzy homoseksualnością a pedofilią jest domeną ludzi nieświadomych i niekompetentnych, bądź też uprzedzonych do ludzi homoseksualnych i sprzeciwiających się prawom obywatelskim tych osób. Podtrzymywanie społecznego przekonania o szczególnej skłonności osób homoseksualnych do seksualnego wykorzystywania dzieci jest krzywdzące dla homoseksualnej części społeczeństwa, przyczynia się do niezwykłej trwałości uprzedzeń wobec tych osób i utrudnia pełne funkcjonowanie psychologiczne homoseksualnych obywateli i obywatelek. Polskie Towarzystwo Seksuologiczne jest zaniepokojone krzywdzącym wpływem społecznych uprzedzeń na funkcjonowanie psychiczne i społeczne osób homoseksualnych i biseksualnych oraz jest świadome niechlubnej roli, jaką w podtrzymywaniu tych uprzedzeń odegrała niegdyś nauka, która przez ponad 100 lat (do 1973 r. w USA i do 1991 r. w Europie) uznawała homoseksualność za zaburzenie psychiczne. Ówczesne mniemanie o patologicznym charakterze homoseksualności okazało się niepoparte faktami naukowymi, lecz oparte na społecznych uprzedzeniach. (…) Polskie Towarzystwo Seksuologiczne wzywa zdrowotne organizacje naukowe oraz wszystkich indywidualnych psychologów, psychiatrów i innych specjalistów w zakresie zdrowia psychicznego do podjęcia działań polegających na dementowaniu skojarzenia między homoseksualnością a pedofilią. (…)

Zbigniew Lew Starowicz, prezes Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego  

 

Tekst z nr 51/9-10 2014.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Rodzice, be cool!

Posted on by Agnieszka Szczepanek

Z Agnieszką Holland o Paradzie Równości, rodzicach osób LGBT, coming oucie jej córki Kasi Adamik, przyjaciołach gejach, o konserwatywnej kontrrewolucji i o wątkach LGBT w jej filmach rozmawiają Mariusz Kurc i Bartosz Żurawiecki

 

Foto: Agata Kubis

 

Szła Pani w tym roku na Paradzie Równości nie tylko z córką i jej dziewczyną, ale też z innymi rodzicami gejów i lesbijek ze Stowarzyszenia Akceptacja. To był pierwszy raz?

Na warszawskiej Paradzie – drugi. Kilka lat temu był pierwszy. Chodziłabym częściej, tylko terminy mi się nie zgrywały, więc byłam nieobecna usprawiedliwiona.

Jakie wrażenia z tegorocznej Parady?

W porównaniu z zachodnimi ta nasza Parada jest bardzo grzeczna. Rodzinna wręcz. Taka family parade.

A opinię wśród wielu Polaków ma zgoła inną.

Wiadomo, skąd ta opinia się bierze – z niewiedzy. Ludzie nie mają pojęcia, jak nasze parady naprawdę wyglądają. W telewizji widzą jakieś migawki z Berlina i przenoszą te obrazki na nasze podwórko. A potem Lech Wałęsa mówi, że nie chciałby, by jego wnuki oglądały gołych mężczyzn i inne „paskudztwa”. Tylko gdzie ci goli mężczyźni? Nasza parada jest bardzo mieszczańska, co jest nawet zrozumiale, biorąc pod uwagę to, że głównym jej postulatem są małżeństwa czy związki partnerskie (śmiech) Ale manifestacją inności też trochę jest – parę elementów queerowych czy karnawałowych widziałam. W każdym razie bardzo się cieszyłam, że biorę udział w Paradzie. Kasia z Olgą, które były w zeszłym roku, mówiły mi, że teraz było znacznie więcej ludzi.

Miała pani na Paradzie wpiętą plakietkę Akceptacji.

Działalność Akceptacji jest szczególna, wymaga sporo odwagi. Dzięki takim rodzicom łatwiej jest zrozumieć, czym jest homoseksualność, na czym ta cała inność polega. W Stanach było podobnie. Bardzo konserwatywny wiceprezydent Dick Chenney, którego córka jest lesbijką, otworzył wielu ludziom oczy. Angażowanie się rodziców to jest dobry trop – oni oswajają temat tą swoją „zwykłością”. To ma emocjonalny wymiar, ułatwia identyfikację. Jak się robi film, który ma na celu wzbudzić sympatię do danej sprawy, szuka się takiej postaci, przez którą tak zwany zwyczajny widz będzie mógł „wejść w temat”. Widać to dobrze choćby w „Filadelfii”, gdzie oprócz geja, sympatycznego inteligenta, granego przez bardzo lubianego aktora Toma Hanksa, mamy także heteroseksualnego prawnika, granego przez Denzela Washingtona. On reprezentuje punkt widzenia przeciętnego widza. A na dodatek jest czarny, więc mamy spotkanie dwóch mniejszości, dwóch wykluczeń.

Z własnego doświadczenia, co by Pani powiedziała rodzicom, którzy nie mogą poradzić sobie z homoseksualizmem syna czy córki?

Z własnego doświadczenia to nie mogę wiele powiedzieć, bo ono nie jest typowe – ja nigdy nie miałam problemu z tym, że Kasia jest homoseksualna. Natomiast rozmawiałam z panią Elżbietą Szczęsną, prezeską Akceptacji i ona powiedziała mi, że na początku tacy rodzice przede wszystkim płaczą. To znaczy, że poziom świadomości na ten temat jest strasznie niski. Zablokowany przez brak edukacji i przez kościelną propagandę uprawianą przez osoby pokroju księdza Oko. To dlatego na wieść o homoseksualizmie dziecka rodzice przeżywają szok. Co więc mogłabym im powiedzieć? Po prostu be cool. Popatrzcie na swoje dziecko jak na człowieka i wspierajcie je, bo w takim społeczeństwie jak polskie jego sytuacja jest, delikatnie mówiąc, niekomfortowa. Pomóżcie dziecku znaleźć drogę do szczęścia, bo chyba o to najbardziej wam chodzi – żeby dziecko było szczęśliwe.

Coming out Kasi nie był dla mnie szokiem, bo ja już wcześniej to czułam, w czasach jej dzieciństwa. Kasia miała inne zainteresowania i inną wrażliwość niż typowe dziewczynki. A poza tym mam mnóstwo homoseksualnych przyjaciół – homoseksualizm jest dla mnie tak naturalny jak to, że jeden człowiek ma jasne włosy, a drugi ciemne. To jest kwestia, która nie wywołuje u mnie znaku zapytania.

Natomiast, owszem, zadawałam sobie pytanie: jakie ten jej homoseksualizm może mieć konsekwencje – bałam się dla niej wykluczenia. Kasia powiedziała mi, jak miała jakieś 18 lat… a może trochę później… W każdym razie, to było już ponad 20 lat temu, przeżywała wtedy swój pierwszy emocjonalny związek z drugą dziewczyną. Od tamtego czasu nastąpiła kolosalna zmiana, przynajmniej w tych krajach, w których głownie mieszkałyśmy, we Francji i w USA. Jak zaczynałam pracować w Ameryce, głównym problemem był AIDS i wydawało się, że ta choroba na dobre zamknie gejów w getcie. Tymczasem stało się odwrotnie. AIDS uruchomiło falę empatii.

Dziś w krajach zachodnich szeroko mówi się o homoseksualizmie, o tym, że to nie sama seksualność, ale również implikacje psychologiczne, społeczne itd. W środowiskach, w których się obracamy, homoseksualizm przestał być jakimkolwiek problemem.

A w Polsce?

W Polsce nie jest problemem w bardzo wąskich środowiskach. To są enklawy, takie jak środowiska twórcze w Warszawie, w których akceptacja zawsze była większa – nawet w czasach, gdy homoseksualizm stanowił tabu. Kasia jest w bardzo fajnym związku z Olgą i na co dzień nie spotyka się z agresją czy niechęcią ze strony otoczenia – znajomych, przyjaciół czy współpracowników. Choć faktem jest, że tak niewiele osób decyduje się na ujawnienie.

Jakiś czas temu mówiła Pani, że jest rozczarowana obecnymi rządami. Również tym, że kwestia związków partnerskich jest wciąż niezałatwiona. Jak teraz ocenia Pani sytuację?

Od tamtego czasu zmieniła się na gorsze. Mamy kryzys rządowy, a jednocześnie pełzający, albo nawet i biegnący, zamach na państwo świeckie. Najnowsze przykłady to „deklaracja wiary” i decyzja o odwołaniu spektaklu „Golgota Picnic” w Poznaniu. Moje pretensje do premiera Tuska są dziś trochę nieadekwatne. On powiedział, że nie będzie klęczał przed księżmi, tymczasem na razie nie może wstać z kolan, bo do skroni ma przyłożony pistolet, czyli konserwatystów w jego własnej partii. Z drugiej strony, odnoszę wrażenie, że sfera obyczajowa, w tym związki partnerskie, generalnie ma dla premiera drugorzędne znaczenie, więc nie zamierza w tej sprawie szarżować. Sam powiedział zresztą, że „rewolucji obyczajowej nie będzie”.

Widzi Pani jakąś alternatywę?

Polityczną? Nie. Dopiero trzeba ją zbudować. Zresztą, ten kryzys ma skalę globalną. Polega na tym, że młodzi ludzie na Zachodzie chcieliby zachować status quo pokolenia swych rodziców, czyli wygodne życie i dobra konsumpcyjne, ale przy znacznie mniejszych nakładach pracy – i to im nie wychodzi. Szukają więc winnego. Tym winnym może być imigrant lub – w przypadku krajów z naszej części Europy – gej. Jakiś Inny w każdym razie.

Ale w gruncie rzeczy tym wielkim winnym jest równość, czyli przemiany obyczajowe polegające przede wszystkim na emancypacji kobiet, która nie została jeszcze u nas „skonsumowana”. Kobiety zajmują miejsca pracy, spada dzietność, więc konserwatyści ruszają do kontrrewolucyjnego ataku. Geje, którzy kojarzą się z seksem, co budzi dodatkowe lęki, są tej kontrrewolucji odpryskiem – tak, jak odpryskiem kontrrewolucji byli Żydzi przed II wojną światową. Wzbraniałam się przed tą analogią, ale ona jednak jest widoczna. Wtedy ruchy faszystowskie skierowane były przeciwko demokracji liberalnej i kapitalizmowi, ale skupiły się na Żydach. Dziś też jest trend przeciwko demokracji liberalnej, ale jako obiekt ataków wybiera się przede wszystkim gejów, w Europie widać to w części krajów postkomunistycznych. Wyrazem tych antydemokratycznych tendencji jest u nas popularność Korwin-Mikkego. Do tego dochodzi tęsknota za władzą autorytarną. Rozmawiałam niedawno z kilkoma studentami amerykańskimi – byli wprost zachwyceni Putinem jako człowiekiem, który wie, czego chce i nie pęka.

 Polska jest niestety w awangardzie tej kontrrewolucji, co mnie nie cieszy. Mam wrażenie, ze to u nas wynaleziono gender jako zagrożenie, co, na przykład, francuscy lefebryści już podjęli. Wspomniany Putin sprytnie stanął na czele kontrrewolucji w wymiarze globalnym – zamienił marksizm/leninizm na fundamentalne chrześcijaństwo, które ma nas obronić przed zgnilizną Zachodu. Homofobia jest istotnym elementem doktryny Putina, tak jak przed II wojną światową istotnym elementem doktryny faszystów był antysemityzm.

Myśli Pani, że homofobia może znowu zakwitnąć na Zachodzie?

Trudno byłoby zawrócić logikę równościowych przemian, bo tam homoseksualizm już naprawdę, jak mówiłam, jest czymś zupełnie zwyczajnym, nawet tamtejsza prawica homofobii nie akcentuje. Ale uważam, że cały czas trzeba uważać, bo żadne wolności nie są dane raz na zawsze. Wydawało się, że pańszczyzna odeszła do historii i chłopów do czworaków z powrotem wpakować się nie da – a jednak w ZSRR zamknięto ich w kołchozach. Niewolnictwo? Zniesione, ale nadal co chwila o jego rożnych formach słyszymy. Podobnie jak o dziewczynach, które bywają porywane czy mordowane za to, że chcą chodzić do świeckiej szkoły. Niestety, trzeba brać pod uwagę to, że prawa homoseksualistów mogą zostać cofnięte.

My w Polsce mamy pecha – na rewolucję końca lat 60. się nie załapaliśmy, a teraz już musimy stawiać czoła konserwatywnej kontrrewolucji.

To i tak u nas szybko idzie. Przecież w USA od Harveya Milka do dzisiejszych czasów, gdy legalizowane są małżeństwa homoseksualne, minęło prawie 40 lat. Tam media stworzyły świetną „osłonę” dla emancypacji – telewizja, szczególnie seriale, wspierają postawy równościowe.

Polskie kino raczej ruchów emancypacyjnych nie wspiera. W zeszłym roku przewodniczyła Pani jury na festiwalu w Gdyni. Nagrody dostały filmy z wątkami gejowskimi – „Płynące wieżowce” i „W imię…” Ale poza nimi nie ma praktycznie nic.

Zgadza się. Ale na Zachodzie te wątki do mainstreamu też weszły nie tak dawno, może z 15 lat temu? U nas po 1989 r. inteligencja twórcza abdykowała albo zeszła na pozycje kościelne – i nastąpiła fala drobnomieszczaństwa. W sztukach wizualnych bywa ciekawie – tworzą Kozyra, Nieznalska, Libera, Sasnal, Żmijewski, ale w kinie czy w telewizji panuje opinia, że widz jest tępy. Twórcy mają Polaków za młotów, którym wystarczy pokazać jakieś ładne wnętrza i dorobić do nich dialogi o miłości. Na takim tle Ilona Łepkowska, cesarzowa polskich seriali, nawet wykazuje większą wrażliwość społeczną niż inni. Wprowadziła gejów do „Barw szczęścia”, w jej serialach również pokazuje się osoby niepełnosprawne. Ale jej kontynuatorów nie widać. Tymczasem seriale są najlepszym wehikułem dla emancypacji, bohater serialu jest jak sąsiad, jak kuzyn, kolega.

Czy Pani płeć była problemem w zawodzie? Kobiet reżyserek jest niewiele nie tylko w Polsce, ale w ogóle na świecie.

Paradoksalnie, większym problemem była na świecie niż w Polsce. Ja mam dość dyrektywny charakter, jestem śmiała, szybko stałam się liderką środowisk koleżeńsko-reżyserskich, a tam byli sami mężczyźni. Ale to, że byłam kobietą, nie przeszkadzało – naszym wspólnym wrogiem była komuna. Późno zdobyłam świadomość feministyczną. W 1979 r. pojechałam z Krzyśkiem Kieślowskim na festiwal filmów niezależnych do Rotterdamu. Krzysiek to był mądry człowiek, ale jednak bardzo po polsku poukładany. W każdym razie mieliśmy tam spotkanie z grupą feministek. Feministki? No, normalnie jaja jakieś! Nie traktowaliśmy ich serio. W programie festiwalu było sporo filmów gejowskich, które odbieraliśmy na zasadzie: „na tym Zachodzie to już naprawdę mają popieprzone w głowach”. Dwóch facetów ze sobą ten tego – no i co? Co to za wymyślony, abstrakcyjny problem? Oni już nie wiedzą, czym się zająć. A drugi szok, to byli niepełnosprawni – widzieliśmy ich w Rotterdamie wielu, bo te feministki organizowały dla nich specjalne wycieczki. I my z Krzyśkiem mieliśmy reakcje w stylu dzisiejszego Korwina, czyli „co te kaleki robią na ulicach?” Zamknięcie na inność jest dziedzictwem PRL-u, a po 1989 r. na to zamknięcie nałożył się jeszcze neoliberalny darwinizm. Zbitka izolacji rodem z komuny oraz dzikiego kapitalizmu. Mentalność w stylu: kto ma sukces, ten jest dobry, a sukces może mieć tylko ten, kto jest mainstreamowy. Trzeba powiedzieć, że rozwojowi tych idei nie przeciwstawiały się ani media, ani szkoła, ani uczelnie, o Kościele nie wspominając, bo wiadomo… Tylko środowiska feministyczne i LGBT.

Ale już w 1978 r., w pełnometrażowym debiucie „Aktorzy prowincjonalni” wprowadziła Pani postać Andrzeja zakochanego w głównym bohaterze. Grał go zmarły niedawno Stefan Burczyk. To chyba pierwsza w polskim kinie pełnowymiarowa postać homoseksualisty.

Scenarzystą „Aktorów…” był Witek Zatorski, mój bliski przyjaciel, który był gejem. O tym się wiedziało i … nie mówiło, jak to w tamtych czasach. To za jego sprawą gej pojawił się w filmie. Witek zginął w wypadku samochodowym w 1981 r. Nie miał bliskiej rodziny, ale miał partnera. Pogrzebem zajmowała się dalsza rodzina, która całkowicie tego partnera odsunęła od oficjalnej żałoby. Gdzieś tam sobie stał z boku na pogrzebie. To było dla mnie straszne, przecież to on był dla Witka najbliższą osobą. To doświadczenie wzbudziło we mnie bunt – i nie tylko jeśli chodzi o samego Witka, ale w ogóle o całą sytuację mniejszości seksualnych. Miało dla mnie formatywny charakter.

Najbardziej gejowskim z Pani filmów wydaje się „Europa, Europa”, bo opowiada o ukrywaniu tożsamości, a więc doświadczeniu praktycznie każdego geja czy lesbijki, przynajmniej w Polsce.

O ukrywaniu tożsamości i o niebezpieczeństwach z nią związanych – tak. Ale to jest gejowski fi lm jeszcze na kilku innych płaszczyznach. Przede wszystkim – jest o penisie, penis jest głównym bohaterem! (śmiech) Dalej, jest tam bezpośredni wątek gejowski – przyjacielem Salomona jest homoseksualny niemiecki żołnierz. I jeszcze, co nie bez znaczenia, grający główną rolę Marco Hofschneider był naprawdę śliczny, jak to Francuzi mówią, mignon. Marco pojawił się na okładkach kilku gejowskich czasopism w Niemczech i w USA.

Za to ponoć amerykańskie środowiska gejowskie nie polubiły Pani „Całkowitego zaćmienia”, historii burzliwego związku dwóch poetów – Artura Rimbaud i Paula Verlaine’a, z Leonardo DiCaprio i Davidem Thewlisem.

Nie spodobało im się „Zaćmienie”, bo mieli romantyczną wizję geja i związku gejowskiego – tymczasem związek, który pokazałam, był toksyczny, destrukcyjny. Inne grupy społeczne też w taki sposób reagują, gdy walczą o swój pozytywny wizerunek.

W Polsce zaś desperacko próbowano zaprzeczyć miłości bohaterów „Całkowitego zaćmienia”. Pisano, że to jest fi lm o przyjaźni.

Do tej pory tak się dzieje – teraz np. z Konopnicką i Dulębianką.

„Zabić księdza”…

Tam też jest gej?

SB-ek grany przez Tima Rotha.

A, tak!

Skąd się wziął?

Zabijcie mnie, nie pamiętam. Jak myśmy go wymyślili? Nie, nie odtworzę już teraz… Może chodziło o to, że w SB, jak w faszystowskich bojówkach u Rohma, bywały takie krypto homoseksualne klimaty? Nie wiem.

Geje są jeszcze u Pani w serialach – w „Treme”, świetny gangster w „The Wire”.

O, tak! Ale to nie moje scenariusze.

Nie ma za to lesbijek w Pani kinie.

Nie ma, rzeczywiście. Ale mogę to jeszcze nadrobić, prawda? O związku Konopnickiej z Dulębianką chętnie bym zrobiła fi lm. O Marii Dąbrowskiej i Annie Kowalskiej też.

W 2006 r. nakręciła Pani, stosunkowo mało znany w Polsce, film „Historia Gwen Araujo” o transseksualnej dziewczynie zamordowanej przez kolegów.

Pomysł wyszedł od zaprzyjaźnionych producentów. Spotkałam się z matką tej dziewczyny, z jej rodzeństwem i z prawniczką, która nadała bieg całej sprawie. Chyba udało nam się zrobić fi lm z wrażliwością i oddać prawdę tych postaci. Historia jest bardzo przejmująca. Matka, która broni się rękami i nogami przed zaakceptowaniem transseksualnej córki, po jej tragicznej śmierci zostaje działaczką LGBT, podobnie jak rodzice Matthew Sheparda. „Historia Gwen Araujo” dostała nagrodę amerykańskiej organizacji gej/les GLAAD.

Chcielibyśmy jeszcze zapytać o kino czeskie, bo przecież studiowała Pani w Pradze, a ostatnio Pani „Gorejący krzew” wygrał rywalizację o Czeskiego Lwa m.in. z filmem Jana Hrebejka „Po ślubie”, w którym też pojawia się wątek gejowski. Przedstawiony on jednak został bardzo po…polsku. Mamy tam tragedię, samobójstwo, gejów bitych i poniżanych. Jak to jest z tymi Czechami, którzy wydają się najbardziej otwartym, tolerancyjnym krajem z dawnego bloku wschodniego?

Z Czechami to jest skomplikowana historia. Ta ich sławna tolerancja ma też drugą stronę – dość odpychającą obojętność. Brak religijności, ateizm czasem przeradza się w nieprawdopodobny cynizm. Czeski minister spraw zagranicznych niedawno wręczał mi nagrodę, dał piękną przemowę na temat Palacha i „Gorejącego krzewu”, a innym razem bez żenady stwierdził, że Tybet stanowi integralną część Chin – bo Czechy, po odwrocie Rosjan, chcą teraz robić interesy z Chinami. Za komuny nie było w Czechosłowacji większej tolerancji dla gejów niż u nas. Było podobnie, czyli ukrywanie się. Mój najbliższy czeski przyjaciel jest gejem. Wprowadził mnie w gejowski światek w czasach studiów. Klubów nie było… A może jakieś były, tylko on nie chodził? W każdym razie rwanie facetów odbywało się tak, że po prostu szedłeś za delikwentem długo – aż w końcu coś tam się udawało albo i nie. Pamiętam, że kiedyś jeździłam z tym przyjacielem tramwajem od pętli do pętli, chyba ze trzy godziny, bo on uważał, że motorniczy jest gejem i musi go poderwać. I trafi ł! W końcu ten motorniczy wysiadł, podszedł do niego, złapał za pupę i pocałował. Moj przyjaciel miał taki instynkt, że jak siedzieliśmy w kawiarni, to potrafi ł mi delikatnie wskazać: „ten, ten i ten” to geje. Ja na to: „Aha! Akurat!”. On: „No to patrz”. I szedł do ubikacji. Ja patrzę, a po chwili podnosi się jeden ze wskazanej trojki – i też do ubikacji. Potem drugi… I tak to działało.

Tekst z nr 50/7-8 2014.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Nigdy nie prosiłem o akceptację

Posted on by Agnieszka Szczepanek

O „pedalskiej zarazie”, o wstręcie i obrzydzeniu, o trylogii „Nigdy nie wycieraj łez bez rękawiczek” i o polskich dziennikarzach z Jonasem Gardellem, szwedzkim pisarzem i komikiem, rozmawia Mariusz Kurc

 

fot. Katarzyna Szota

Jonas Gardell i Mariusz Kurc tuż po wywiadzie, w ambasadzie Szwecji w Warszawie, 15 czerwca 2014 r.

 

Spotykam się z Jonasem Gardellem w ambasadzie Szwecji w Warszawie nazajutrz po Paradzie Równości. Pracownicy ambasady są podekscytowani jego wizytą. Gardell, pisarz i komik, jest nie tylko jednym z najbardziej znanych gejów w Szwecji, ale po prostu jednym z najbardziej lubianych Szwedów. Do Polski przyjechał promować swą trylogię „Nigdy nie wycieraj łez bez rękawiczek”. Jej pierwsza część zatytułowana „Miłość” ukazała się po polsku w kwietniu, druga trafi do czytelników/ek w lipcu, a trzecia – po wakacjach. W Szwecji ta dramatyczna historia miłości dwóch chłopaków w cieniu AIDS odniosła ogromny sukces, doczekała się nawet adaptacji serialowej.

Ile osób wczoraj szło w Paradzie?

Według organizatorów nawet około 12 tysięcy.

Fantastycznie. Parada była świetna, idziecie do przodu. No, dobrze, to co? Porozmawiajmy o książce.

Na pierwszym planie to jest smutna love story, ale mam wrażenie, że przede wszystkim chciałeś opowiedzieć kawałek historii Szwecji, o której Szwedzi nie wiedzą…albo nie chcieli wiedzieć.

Dziś jesteśmy w światowej czołówce, jeśli chodzi o prawa LGBT, ale nie zawsze tak było, o nie! Progres jest szybki, dla wielu ludzi w moim kraju pełnia praw LGBT wydaje się oczywistością – nie pamiętają, że jeszcze niedawno było zupełnie inaczej. Mało tego, przyłapałem się na tym, że sam niektórych rzeczy nie pamiętam. Gdy robiłem research do książki, przeczytałem wszystkie artykuły szwedzkiej prasy z lat 80. na temat homoseksualizmu. Nawiasem mówiąc, mniej więcej połowa z nich była o mnie. Byłem wtedy tym „supergeje”, jednym z niewielu wyoutowanych…

Kiedy się wyoutowałeś?

W 1982 r. No, więc przeczytałem na przykład o incydencie, który mi się przytrafił. W restauracji podszedł do mnie człowiek i krzyknął: „Jak to jest zarażać innych śmiertelną chorobą, ty pedale, co?”. Po czym zgasił papierosa na moim talerzu i uciekł. Gazeta o tym napisała, a ja zupełnie wyparłem ten incydent z pamięci. AIDS, która była w tamtych czasach wyrokiem śmierci, nazywano „pedalską zarazą”, a my, geje, byliśmy po prostu mordercami. Gdy w 1985 r. opublikowałem moją debiutancką powieść, gejowską historię „Passion Play”, w recenzji w głównym szwedzkim dzienniku pisano, że „czytelnika obezwładnia wstręt i obrzydzenie”. Nie ze względu na brak literackiego kunsztu, tylko na tematykę. Dziś taki sposób pisania o gejowskiej miłości byłby nie do pomyślenia, wtedy był powszechnie akceptowany. Gdy z moim chłopakiem kupowałem gejowską książkę w księgarni, nagle facet stojący obok skoczył na nas machając nożem. Wezwani na miejsce policjanci… wzięli go w obronę! Mówili: musicie go zrozumieć, był po prostu strasznie zniesmaczony, że musiał na was patrzeć. Odmówili przyjęcia skargi. Taka była Szwecja początku lat 80., gdy miałem te 20 lat. A gdy zaczęliśmy się na serio emancypować i walczyć o swoje, to zaczęliśmy też umierać na AIDS. Media pełne były opinii, że jesteśmy sami sobie winni, że spotkała nas zasłużona kara od Boga. Nie potrafi liśmy się temu skutecznie przeciwstawić, bo mieliśmy wdrukowane poczucie niższości, byliśmy przyzwyczajeni, by traktować nas z pogardą, i zastraszeni. Pamiętam moje własne reakcje: „no, tak, cóż robić…”. To była codzienność. Teraz czuję się wolnym człowiekiem, ale gdy sobie przypomnę… Dziś możemy opowiadać swe historie – wtedy byliśmy zbyt zawstydzeni.

Rasmus i Beniamin, bohaterowie Twojej trylogii, są wręcz sparaliżowani własnym homoseksualizmem. Nawet w Sztokholmie czują się przerażeni, gdy mają iść na pikietę, do gejowskiego klubu czy w ogóle, gdy mają poznać innego geja.

I w takiej sytuacji spada jeszcze na ciebie AIDS! Podczas promocji książki w Szwecji podeszła do mnie jedna kobieta i powiedziała, że odnalazła w tej opowieści swego syna, geja, który zmarł na AIDS. Ze łzami w oczach mówiła, że on nie był żadną karą Boga, był wspaniałym chłopakiem, który miał po prostu straszliwego pecha. Ta książka uruchomiła w Szwecji proces odzyskiwania pamięci. Umożliwiła żałobę po tych ludziach. Nasz straszny los z tamtych lat został „zapisany” do narodowej historii, i to nie w żadnej niszy.

Wiele jeszcze z historii LGBT jest do odkrycia.

Przykład z Niemiec: gdy wojna się skończyła, więźniów uwalniano z hitlerowskich obozów koncentracyjnych – ale nie wszystkich. Tych z różowymi trójkątami, ukaranych za homoseksualizm, odtransportowywano do „normalnych” więzień.

Wiem. Nawet Trybunał Konstytucyjny RFN uznał w 1957 r., że karalność homoseksualizmu jest w porządku.

Mówimy na razie tylko o gejach, ale do odkrycia jest też historia osób transpłciowych, lesbijek. Notabene, gdy dorastałem, skrótu LGBT nie było. Mówiło się „sprawy gejów i lesbijek”.

A środowisko lesbijskie było, jak w Polsce wtedy, osobne niż gejowskie?

Tak. Lesbijki odnajdywały się częściej w feministycznych ruchach kobiecych. I nie umierały na AIDS. Ich historia jest inna. Też wciąż właściwie nieopowiedziana.

Ty tymczasem otrzymałeś nagrodę od waszej księżniczki – Victorii.

Odbierając nagrodę powiedziałem: „Victoria, wiem, że jesteś naszą koronowaną księżniczką, ale dziś ja jestem królową!” Pomyślałem, że może trochę pojechałem po bandzie, ale nie, śmiała się razem z wszystkimi.

Co byś powiedział tym osobom publicznym, które ukrywają homoseksualizm?

Chyba nie jestem dobrym doradcą dla tych osób, nie mam doświadczenia życia w publicznej szafie. Wyoutowałem się przed sobą, przed najbliższymi i potem już nigdy przed nikim nie ukrywałem, że jestem gejem. I wiesz co? Spotkało mnie wiele nienawiści, ale miłości – dużo więcej. Teraz publiczne coming outy w Szwecji są już normalnością, chyba nawet się ich specjalnie nie odnotowuje. W paradzie w Sztokholmie bierze udział 500 tysięcy ludzi – to jest największa impreza w Szwecji. A w pierwszej, bodajże w 1972 r. ile szło osób? Jedenaście. Z coming outami podobnie – ktoś musiał być pierwszy, żeby dziś to stało się zwyczajne. Musimy pamiętać o tamtych pierwszych jedenastu osobach, bez nich nie byłoby dziś 500 tysięcy. To nie stało się samo, to trzeba było wywalczyć.

Dziś masz męża i dwoje dzieci. Gdy miałeś te 20 lat, to myślałeś, że zostaniesz ojcem?

Tak. Chciałem zostać ojcem. Nigdy się nie ograniczałem, że czegoś nie mogę, bo jestem gejem – nie można tak myśleć. Nikogo o pozwolenie na zostanie ojcem nie prosiłem. Spłodzenie dziecka to zresztą nie jest taka trudna sprawa (śmiech), dla geja też, naprawdę, wiem, co mówię. Mój syn ma dwanaście lat, córka osiem. Syn pyta mnie, jak to było, gdy dorastałem. Mówię, że wtedy geje wstydzili się tego, że są gejami. Trudno mu to zrozumieć. Opowiadam, jak w latach 80. po raz pierwszy wziąłem ślub z jego drugim ojcem. To była tylko nieformalna impreza, ale mieliśmy świadków, spisaliśmy umowę, testamenty, za księdza robiła nasza przyjaciółka aktorka. Potem, gdy stało się to możliwe w latach 90., zawarliśmy związek partnerski, a teraz jesteśmy małżeństwem.

Masz jakieś porady dla osób LGBT w Polsce?

Porady…? Głowa do góry. Bądźcie dumni z tego, kim jesteście… a za 30 lat szwedzka księżniczka da wam nagrodę! (śmiech) Mówiąc serio, musicie być wytrwali i cierpliwi. I cały czas robić swoje. W waszym społeczeństwie dużą rolę odgrywa katolicyzm, więc chciałbym powiedzieć wszystkim wierzącym: kochani, Bóg jest po naszej stronie!

Beniamin z twojej książki też pochodzi z bardzo religijnej rodziny. Jest świadkiem Jehowy.

Religie, niestety, często są homofobiczne i stoją na przeszkodzie procesu samoakceptacji. W drugiej części, której nie czytałeś, bo jeszcze nie ma jej w Polsce, ten temat pojawia się szerzej niż w pierwszej. Jeśli fundamentalnie religijni rodzice geja czy lesbijki nie są w stanie zmienić swych przekonań, to jest dramat. Trzeba poszukać sobie nowej rodziny. Wracając do Polski, po raz pierwszy byłem u was dziewięć lat temu…

Pamiętam. Przyjechałeś promować „Dojrzewania błazna”, bardzo popularną u nas książkę.

Widzę niesamowitą zmianę na lepsze. Nie chodzi tylko o to, że w paradach bierze udział więcej ludzi i że one są bezpieczniejsze. Pamiętam, że wtedy sam fakt, że jestem jawnym gejem, był bardzo egzotyczny, nawet dla dziennikarzy, którzy robili ze mną wywiady. Czuli się w obowiązku na początku zapewnić mnie, że są tolerancyjni, że akceptują, że nie mają nic przeciwko. Słuchałem tych deklaracji i myślałem sobie: „Słonko, ja cię nie proszę o akceptację. Niby mam ci być wdzięczny za tę postawę? Pierdol się” (śmiech). Tym akcentem kończymy, bo za moment zaczyna się bankiet wydany na cześć Gardella przez ambasadora, który wygłosi wzruszającą przemowę na temat praw osób LGBT. Gardell zaś opowie tę samą anegdotę o polskich dziennikarzach, tylko w końcówce zamieni słowa „fuck you” na bardziej dyplomatyczne „go away”.

 

Tekst z nr 50/7-8 2014.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

UŚMIECHÓW NIE BĘDZIE

Posted on by jm

JACEK DEHNEL i PIOTR TARCZYŃSKI o miłości, seksie, małżeństwie i o syndromie „buzi-buzi”. Także o katolicyzmie, nacjonalizmie, homofobii i hejcie. Oraz o najnowszej powieści Jacka „Ale z naszymi umarłymi” i jej bohaterach – parze Kubie i Tomku. Rozmowa Mariusza Kurca

 

Foto: Paweł Spychalski

 

Kuba, Tomek… i Szymuś

 

Para Kuba i Tomek to głowni bohaterowie nowej powieści „Ale z naszymi umarłymi”. Jacek, wcześniej nie miałeś gejow na pierwszym planie.

Jacek: To prawda. Oprócz wierszy i pobocznego wątku w „Saturnie”.

Kuba i Tomek mają po trzydzieści parę lat. Razem są już na tyle długo, by bardzo dobrze się znać. Mieszkają w krakowskiej kamienicy, są nieźle sytuowani. Kuba jest reporterem TV, Tomek pisze doktorat. Trudno się oprzeć wrażeniu, że to trochę wy sami. Piotrze, ty też pisałeś doktorat niedawno.

Piotr: O, przepraszam, ale ja doktorat w przeciwieństwie do Tomka zrobiłem (śmiech).

J: To jest po prostu amalgamat wielu par gejowskich, które znamy. Kuba i Tomek mają coś z nas, ale i z wielu innych par trzydzieści plus.

Do Tomka przychodzi na seks piękny młodziak Szymuś. Gdy ten wątek się pojawił, pomyślałem: „O kurczę, żeby tu tylko nie było jakieś akcji pod tytułem wielka zdrada, rozdzieranie szat, ukrywanie kochanka, zazdrość, itd.” Tymczasem Kuba nie ma nic przeciwko temu, by Tomek bzykał się z Szymusiem. Denerwuje go tylko, że Szymuś pali i potem mieszkanie jest zasmrodzone dymem.

J: No bo to jest właśnie realny problem, prawda?

P: Ten drugi problem – rozdzieranie szat, robienie dramatu zazdrości z powodu kochanka – jest nam mniej znany.

Wiele par gejowskich żyje w szczęśliwych, otwartych związkach, ale jest tabu na mowienie o tym. Gdy w zeszłym roku na łamach „Repliki” Mister Gay Poland 2018 Łukasz Sabat powiedział, że żyje w otwartym związku, wywołał w tzw. środowisku wielkie kontrowersje i hejt.

J: Bo w naszej społeczności też jest wielu januszów.

P: I nie tylko w kwestii otwartości związku. Znamy gejów, którzy są razem od lat, ale gdy mają się gdzieś na zewnątrz pokazać, to nagle: „Nie, nie, po co epatować?” Żeby było jasne: to nie są nasi znajomi czy przyjaciele, ale znamy takich.

J: Co do związków, obowiązuje myślenie, że monogamia jest jedyną opcją – a przecież po prostu nie zawsze się sprawdza. Ba! Ktoś może być raz w związku monogamicznym, a raz w otwartym. Ta sama osoba inaczej funkcjonuje w pierwszym roku związku i inaczej w piętnastym. A przecież i sam związek jako taki nie musi być uniwersalnym przepisem na szczęście. Całe polskie społeczeństwo, a więc geje też, jest chronicznie niedoedukowane seksualnie. Nie umiemy rozmawiać o seksie, wielu ludzi w ogóle unika wypowiadania słów „seks” czy „gej”. Dopiero co czytałem o proteście „Solidarności” w polskich zakładach Volvo. Pokazano pracownikom antydyskryminacyjny fi lmik dotyczący LGBTI. Szef tamtejszej „S” argumentował: „To wszystko powinno zostać przed bramą. Buzi-buzi też”. Buzi-buzi? Serio? Dorosły facet w ten sposób się wypowiada? Może jeszcze „siusiaczek” i „pisia”? Sprawy miłości i seksu są przecież często skomplikowane i poważne.

Może taka moralność seksualna, jak Kuby i Tomka, powinna być naszym gejowskim „towarem eksportowym”? By reszta społeczeństwa zobaczyła, że opcja otwartego związku też istnieje?

P: Raczej byłbym za tym, żebyśmy nie wchodzili nikomu do łóżek i niech nikt nam nie wchodzi.

Ale nam wchodzą.

P: Wchodzą. Ale nie bądźmy tacy sami. Niech etyka seksualna będzie indywidualną sprawą. Nie intymną, że nie można o tym mówić, tylko indywidualną. Komuś może być dobrze w monogamicznym związku – proszę bardzo. A komuś w otwartym – też super. Jesteśmy różni i nie ma uniwersalnie działających modeli. Natomiast promowałbym partnerskość, którą, myślę, nam, gejom i lesbijkom, łatwiej jest wypracować niż parom hetero. W relacjach jednopłciowych nic nie wynika z różnicy płci – bo płeć jest ta sama u obu partnerów czy partnerek. Kto ugotuje, a kto wbije gwóźdź? Trzeba ustalić, umówić się. Partnerstwo.

 

Polska, zombi narodów

 

To wróćmy do nowej książki Jacka. Z perspektywy Kuby, Tomka i innych mieszkańców jednej krakowskiej kamienicy obserwujemy to, co się dzieje: zombi wstają z grobów! Ale wstają tylko w Polsce. Na początku są potulni, potem dopiero zaczynają zabijać – najpierw zagranicznych turystów. Tymczasem Polacy pękają z dumy, bo żaden kraj nie ma zombich… Nacjonalizm szybko sięga nieznanych wcześniej poziomów. Dalej już nie chcę czytelnikom spojlerować, ale zwrotów akcji jest sporo. Jacek pisze w nocie odautorskiej, że pomysł z zombimi zrodził się na przełomie 2010 i 2011 r. i był to pomysł Piotra. Piotrze, powieść o tym, jak wzrasta nacjonalizm w Polsce i do czego może doprowadzić, jest dziś dużo bardziej na czasie niż w 2011 r. Jak to przewidziałeś?

P: To było ledwo kilka miesięcy po Smoleńsku, już było czuć wzrost tego polskiego mesjanizmu, tej Polski wciąż cierpiącej, Polski, na którą wszyscy dybią i którą wszyscy oszukują. A potem zaczęło się to robić coraz bardziej aktualne, niestety.

Coraz więcej „patriotycznych” koszulek na ulicach.

P: Jacek mnie namawiał: piszmy to, piszmy. Ostatecznie zrobił to sam, bo mieliśmy nieco inne koncepcje. Za to razem zaczęliśmy pisać kryminały z profesorową Szczupaczyńską.

O nie też chciałem potem zapytać. Nie przeraża was, że pomysł na fabułę śmieszną, ale w gruncie rzeczy straszną, robi się coraz bardziej i bardziej aktualny?

J: Przeraża. To jest część ogólnego przerażenia, zresztą nie tylko Polską. Mnie się wydaje, że to, czego jesteśmy świadkami obecnie, stanowi preludium do wojny. Ona może się zdarzyć za 10 albo za 20 lat, ale…

P: Albo za trzy.

J: O, Kasandra, która widzi wszystko w ciemnych barwach.

P: Kasandra prawdę widziała.

J: Ta agresja, ksenofobia to są chwasty, które same rosną, jeśli się ich nie wyplenia – a co dopiero, jak ktoś konsekwentnie je sieje? Nacjonalizm jest ideologią, która rośnie z łatwością, bo jest oparta na atawistycznych, plemiennych odruchach.

Homofobia też?

J: Homofobia w większości wywodzi się z jednej koncepcji religii, która następnie rozeszła się po świecie. Z judeochrześcijaństwa, które ma też swoje odgałęzienie w islamie.

P: Jeśli wziąć pod uwagę, że na początku to była mała grupka ludzi, to ja nawet rozumiem, skąd się wzięła idea, że musimy się rozmnażać, aby przetrwać, i że w związku z tym seks w wydaniu homo jest zły, bo rozmnażaniu nie sprzyja. Ale to już od dawna nie jest mała, zagrożona grupka! I pomyśleć, że ledwo kawałek dalej, też w basenie Morza Śródziemnego, były inne religie, które homofobicznych koncepcji nie miały. Jaka szkoda, że to one nie przetrwały.

J: Do tego trzeba dołożyć XIX-wieczny kolonializm i jego dziedzictwo. Przecież prawną twarz homofobii, te „zakazy sodomii” Anglicy wprowadzili we wszystkich koloniach. Pod naciskiem misjonarzy. W takiej Ugandzie czy Indiach nie było wcześniej pomysłów, by zakazywać seksu między osobami tej samej płci. To jest nasze straszne, europejskie dziedzictwo, to myśmy to rozplenili.

A więc walka z homofobią wiedzie tylko przez walkę z religią?

P: Nie, ale na pewno nie zaszkodzi. Do tego kolejna kwestia: backlash, czyli reakcja homofobów na to, że sytuacja LGBTI jest coraz lepsza. My się posunęliśmy do przodu, oni widzą, że zaczynają przegrywać, więc wierzgają, szarpią, kopią. Przy czym chciałbym ostrzec, że to nie jest prosta linia postępu. Od jakiegoś czasu jest coraz lepiej, ale to nie znaczy, że tak już będzie. To może być sinusoida.

W USA za czasów Trumpa poparcie dla równości małżeńskiej przestało rosnąć. Za Obamy cały czas rosło. J: Otóż to. Bo ludzie zasysają poglądy z tych, które w danym momencie dominują, czyli najczęściej z wzorca państwowego.

P: Miło byłoby pomyśleć, że to już tylko przedśmiertne konwulsje homofobii, czy patriarchatu w ogóle, ale nie jestem tego taki pewien.

J: Znowu Kasandra (uśmiech).

Tytuł książki – „Ale z naszymi umarłymi” – jest polemiką z „Do Europy tak, ale z naszymi umarłymi” Marii Janion?

J: Raczej hołdem. U Janion chodzi o ofiary Holocaustu, ja natomiast nawiązuję do wciąż obecnego w Polsce paradygmatu romantycznego. Polska nie Chrystusem, a zombim narodów. Ta fascynacja trupem, grobami, ekshumacjami jest u nas bardzo widoczna. Nadal.

A gdyby tak z grobow wstali „nasi”, czyli zwolennicy Polski rożnorodnej i europejskiej? Gombrowicz, Konopnicka, Boy-Żeleński, Iwaszkiewicz, Szymborska, Miłosz?

P: Ale ilu ich jest? Oni nic by nie zrobili, bo od razu by ich zaciukano jakimś szpadlem.

J: Polskie podglebie, niestety, jest jakie jest.

 

Gejowski bojowiec

 

Porozmawiajmy o waszej działalności publicznej.

P: Ja w ogóle nie mam temperamentu osoby publicznej. Godzę się na występy w TV czy wywiady, bo wiem, że tak trzeba, zdaję sobie sprawę, gdzie jesteśmy. Bo ile mamy wyoutowanych publicznie par gejowskich w Polsce?

Robert Biedroń i Krzysztof Śmiszek… Radek Pestka i Romek Gelo… Tomasz Raczek i Marcin Szczygielski, ale oni w ostatnich latach dużo mniej wypowiadają się w sprawach LGBTI…

J: Dawid i Jakub…

P: Widzisz? Na takiej pustyni, jaką jest nasz 38-milionowy kraj, tłumacz i niszowy pisarz kryminałów zostaje celebrytą gejowskim i chodzi do telewizji śniadaniowej. Jeśli ja z Jackiem jesteśmy w Top 5 najbardziej znanych par gejowskich, to jest naprawdę niewesoło. W takiej sytuacji wiem, że muszę, nawet jeśli wiele mnie to kosztuje.

A z lesbijkami jeszcze gorzej. Kasia Adamik i Olga Chajdas – tyle.

P: Rola szarej eminencji odpowiada mi bardziej niż frontmana. To mój mąż jest hop do przodu, ma duszę bojownika.

Mam wrażenie, że ty stoisz za mężem i wszystko, co on robi i pisze, gorąco popierasz.

P: Nie wszystko.

J: Oooo! Ale dużo popierasz! Piotr czyta wszystkie moje wywiady i większość wpisów na FB.

P: Owszem, ale uważam, że Jacek zbyt często angażuje się w internetowe dyskusje z nieznanymi mu ludźmi – niewiele jest z tego pożytku, a zabierają wiele czasu.

Foto: Paweł Spychalski
Foto: Paweł Spychalski

 

 

Jacek, w swym „Dzienniku roku chrystusowego” piszesz, jak irytuje cię, gdy partnerów w związkach gejowskich nazywa się „przyjaciółmi” czy nawet „kolegami”. Odkąd w zeszłym roku wzięliście ślub w Wielkiej Brytanii, konsekwentnie mówicie jeden o drugim „mój mąż”. Zdarza się wam nadal słyszeć, że jesteście „przyjaciółmi”?

P: Oczywiście, że się zdarza. Niestety.

J: To jest inny przejaw syndromu „buzi-buzi”. Niektórzy nie są w stanie wymówić słowa „mąż” w odniesieniu do dwóch facetów.

P: Ale wykonujemy pracę u podstaw. Gdy na poczcie załatwiałem upoważnienie, by odbierać listy do Jacka, powiedziałem, że to jest mój mąż. Pani nawet nie mrugnęła okiem.

J: Chcę podkreślić, że te nasze działania wynikają również z tego, że my mamy komfort: nikt nas na naszym podwórku nie pobije, nikt nas w pracy nie będzie szykanował. Od jakiegoś młodziutkiego geja mieszkającego gdzieś w homofobicznym otoczeniu niestosownym byłoby wymagać, by się wyoutował i walczył. Natomiast wyjątkowo mnie irytuje postawa ludzi publicznie znanych, którzy są w sytuacji podobnej do naszej, a się nie outują – i nie tylko nie zabierają głosu w naszych sprawach, choć powinni, ale czasem nawet występują przeciwko własnej społeczności.

P: Znamy takie przypadki, prawda? Ja w takich sytuacjach chyba byłbym wręcz za outingiem. Człowieku, jeśli nie starcza ci odwagi, to przynajmniej siedź cicho. Ale jeśli ty sam, bez żadnego powodu, nieprowokowany, atakujesz własną społeczność, to nie ma zmiłuj. Zero współczucia dla takich osób.

Jacek jest na froncie, ale wy naprawdę działacie teraz jak dwuosobowa organizacja LGBTI.

J: Ale nie jesteśmy nigdzie wolontariuszami.

Za książki i artykuły dostajesz honorarium, ale za dyskusje i wpisy FB chyba nikt ci nie płaci.

P: On jest bojowcem!

J: (śmiech) Gejowskim bojowcem jestem.

Nie zawsze tak było. Gdy zaczynałeś, nie wypowiadałeś się na tematy LGBTI tak często. Pierwszym przejawem waszego aktywizmu, o ile pamiętam, była akcja Miłość Nie Wyklucza z 2011 r. Byliście na plakatach, objęci.

P: Tak, pamiętam, ile mnie to wtedy kosztowało nerwów, Jezus Maria.

Teraz to stało się jakby waszą pasją.

P: Pasją? Furią raczej.

A w „Ale z naszymi umarłymi” te dwie drogi się zeszły – twórczość z aktywizmem.

J: Na pewno to jest najbardziej publicystyczna z moich książek. To, co robię jako felietonista „Gazety Stołecznej” i „Polityki” oraz na FB – to jest moja praca obywatela, a nie pisarza – ta książka łączy jedno i drugie, fakt. Ale to nie znaczy, że od teraz będę już tylko o gejach pisał (śmiech).

Poza Robertem Biedroniem, nie ma w tej chwili chyba drugiego komentatora spraw LGBTI, którego głos byłby tak słyszalny. Pamiętam na przykład, jak wypowiadałeś się po tragicznej śmierci Bartosza Niedzielskiego w Strasburgu. Gdy okazało się, że był gejem, jego bohaterstwo zaczęło być podważane. Opublikowałeś wtedy mocny tekst w „Gazecie Wyborczej”.

J: Faktycznie moje zaangażowanie jest dziś dużo większe niż kiedyś. Raz, że sytuacja się zmieniła, dwa, że jestem starszym człowiekiem niż te 14 lat temu, gdy zaczynałem. Dla kogoś pod czterdziestkę legalizacja związku, to, jak jest on postrzegany w społeczeństwie, ma większe znaczenie niż dla dwudziestolatka.

P: Do tego dochodzi ciągły hejt. Znajomi mówią w dobrej wierze: „Spróbujcie się tym nie przejmować, odłączcie się”. Rzeczywiście, siedzieć cicho czy jednak reagować? Nie przejmować się? Gdy cię to spotyka raz na jakiś czas, zignorować jest łatwiej, ale gdy dzieje się bez przerwy? Ja też ten rys bojowca mam, tylko temperament inny, ale wkurwiony jestem tak samo. Nie tylko sprawami LGBTI. Działam w radzie osiedla, masowa wycinka drzew też mnie wkurwia.

 

Apostazja

 

Złapmy oddech. Wasza wspólna działalność pisarska, czyli trzy powieści kryminalne napisane razem pod pseudonimem Maryla Szymiczkowa. Rzecz zaczyna się w 1893 r. w Krakowie. Profesorowa Zofia Szczupaczyńska tropi morderstwa. Nie myśleliście, by w tych kryminałach umieścić wątki LGBTI?

P: W ostatnim tomie był hrabia, który kobietami się nie interesował… Hmmm, to kwestia epoki i miejsca. Rzecz oczywiście nie w tym, że gejów wtedy w Krakowie nie było, tylko w tym, że nie wiemy o nich absolutnie nic. Żadnych źródeł historycznych.

J: Tłumaczyliśmy „Hotel de Dream” Edmunda White’a, którego akcja rozgrywa się niemal w tym samym czasie w Nowym Jorku – tam był cały slang gejowskiej społeczności, bale debiutantów wchodzących do „środowiska”. P: Tymczasem Kraków przełomu XIX i XX wieku to było 80-tysięczne miasto. Prowincja. Co tam mogłoby się zdarzyć? Jakiś obciąg w ciemnym zaułku co najwyżej…

Lepszy obciąg w ciemnym zaułku niż nic.

J: Mam nadzieję, że to nie będzie motto tego wywiadu. (śmiech)

Zdaję sobie sprawę, że źródeł historycznych może nie być, ale jednak ludzie LGBTI wtedy też byli. Może zmyślić jakąś historię? Choćby mąż Szczupaczyńskiej mógłby być gejem, wtedy niemal wszyscy homoseksualni mężczyźni mieli żony. W serialu „Downton Abbey”, który rozgrywa się w 1912 r. jest homoseksualny Thomas.

 

Foto: Paweł Spychalski

 

J: Planujemy ciągnąć losy Szczupaczyńskiej aż do wczesnego PRL-u, gdy ona będzie 90-letnią staruszką…

P: Wcześniej może wyjedzie do Wiednia, tam na pewno jakiś wątek LGBTI umieścimy.

Kolejny temat: apostazja.

P: Ten wywiad będzie jakiś strasznie długi… Apostazję na bank zrobię, tylko kiedy ostatnio byłem w moim rodzinnym Krakowie, nie zdążyłem po kwitek. Tymczasem skoczę po kawę, a Jacuś opowie.

Jacek, w zeszłym roku duży rozgłos miała informacja o waszym ślubie, a w tym – o twojej apostazji.

J: Publiczne poinformowanie o ślubie było naszą świadomą, przemyślaną decyzją. Ale apostazja to żaden news, napisałem tylko post na FB, że poszło tak gładko i przyjemnie. Tak naprawdę nie jestem członkiem kościoła od lat, choćby dlatego, że jestem niewierzący. Stwierdziłem jednak, że mam już dosyć tego, co kościół wyprawia – chcę mieć oficjalny papierek na to, że nie należę i chcę publicznie pokazać swoją odrębność i niechęć wobec tej instytucji. „Fronda” napisała, że chwalę się tym, że pójdę do piekła (wybuch śmiechu). Takie kocopoły.

„A tymczasem katolicy w Polsce o dupie i o dupie. O dupie w postaci in vitro, o dupie w postaci związków partnerskich, o dupie w postaci takiej i owakiej, wszystko z seksem, wszystko o seksie; mówią „rodzina, rodzina, rodzina”, a słychać „ruchanie, ruchanie, ruchanie”. Jak brzmią te słynne słowa Jezusa o in vitro i o gejach? Mam to na końcu języka. A, rzeczywiście, o gejach ani o in vitro jakoś nic nie mówił. A o faryzeuszach sporo.” To z „Dziennika roku chrystusowego” sprzed 5 lat. Ostre.

P: (wrócił z kawą) On od lat funkcjonuje na wysokim poziomie wkurwu wobec kościoła, wobec homofobii itd. A zresztą ja przecież też. Ty nie?

Ja też.

P: To jest bardzo niezdrowe. Wykańczamy się. Prawica dominuje, a jednocześnie ma permanentne poczucie zagrożenia. Absurd. Wciąż wołają, że chrześcijaństwo jest pod ostrzałem i jest atakowane w Polsce. Że heteroseksualizm jest atakowany. Co? Gdzie?

J: Od czasu „Dziennika…” nic się pod tym względem nie zmieniło. Nasze społeczeństwo ma ogromny poziom wyparcia spraw seksu, zabobonny wręcz lęk wobec seksu, a jednocześnie…

P: …chciałoby se poruchać.

J: (śmiech) Co jest naturalną ludzką potrzebą, której katolicy sobie notorycznie odmawiają tzn. mogą to robić, ale po spełnieniu wielu warunków. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o życie seksualne wielu polskich katolików, to zaszła tu podobna zmiana, jak z konsumpcją w latach 90. W PRL-u generalnie nic nie było, więc nic nikogo w oczy nie kłuło. Ale kiedy w latach 90. pojawiły się te neony, te świecidełka, te świątynie konsumpcji – galerie handlowe, te „luksusy” wszystkie, to ludzie zobaczyli, jak można żyć, zatęsknili i zaczęli się wkurzać na tych, co mieli na to kasę. W seksie wciąż obowiązuje wzorzec, że tylko po ślubie, tylko pan z panią, pod kołdrą, po ciemku i „tak nam dopomóż, bóg”, byśmy się rozmnażali. A z drugiej strony z internetu porno się wylewa, serial „Seks w wielkim mieście” itd.

Swoją drogą, zawsze mnie dziwiło to „pod kołdrą”, nie mam takich doświadczeń.

P: Może u nich jest ciągle bardzo zimno?

A my, geje, w tym wszystkim…

J: Jesteśmy klasą posiadającą. W seksualnej etyce katolickiej jesteśmy „wezwani do czystości” – ale jeśli tylko się wyoutujemy, wyzwolimy – możemy robić, co chcemy. Jesteśmy klasą posiadającą seks.

P: Jak słuchasz opowieści wiadomego księdza pod tytułem (Piotr robi wielkie oczy): „Geje mają 6 tysięcy partnerów w ciągu doby”, to widzisz od razu, że, Boże święty, jak on by chciał chociaż cząstkę tej liczby… Ułamek, okruszek… Albo pewien publicysta prawicowy, który z oburzeniem rozprawia o BDSM, bondage, o pissingu. On musi to wszystko googlować, oglądać – i pewnie też by chciał. Nie będę wymieniał go z nazwiska… Jak widzę go na mojej siłowni, to tak mi się marzy…

J: Żeby odpalił Grindra?

P: (śmiech) Nie. Żeby wszyscy geje na tej siłowni się wyoutowali przed nim. A jest nas na moje oko z 50% ćwiczących. Zwariowałby.

J: Czytałem niedawno wyniki badań profesora Izdebskiego nad życiem seksualnym Polaków. Okazuje się, że połowa Polaków nie całuje się podczas seksu. Chcieliby, ale jakoś tego nie robią. Jak można się nie całować? To jest przerażające naprawdę. Jak gdyby ich serca umarły…

P: Jak gdyby ich serca umarły… Widzisz? Poeta.

J: Więc ja się nie dziwię, że tym ludziom żyła wychodzi ze złości, gdy widzą parę trzymającą się za ręce.

P: Oni nam zazdroszczą, że mamy te „środki produkcji”. A z drugiej strony tak wielu z nas się męczy, bo dają się wciskać w ten schemat, że „nie wolno się obnosić”. Nie zdają sobie sprawy, że, jakkolwiek byśmy się nie ograniczali, tamci zawsze będą się upierali, że to za mało. Możemy być najgrzeczniejsi na świecie – i tak orzekną, że np. molestujemy dzieci, deprawujemy młodzież, albo coś.

J: Wiele lat temu byłem na „Klątwie skorpiona” Woody’ego Allena, usiadłem z moim ówczesnym chłopakiem w ostatnim rzędzie, trzymaliśmy się za ręce. Obok była para hetero, która ewidentnie przyszła do kina, nie na film: ona siedziała na nim okrakiem, tyłem do ekranu, całowali się przez cały seans. Gdy zapaliły się światła, zobaczyła nas i rzuciła do niego z obrzydzeniem: „Chodź, bo oni się tu obściskują”.

P: Ta anegdota brzmi jak wymyślona.

J: Ale tak było!

Po warszawskim centrum krążą dziewczyny zapraszające do klubów ze striptizem. Zaczepiony przez nie kolejny raz, odpowiedziałem: „A faceci tam się rozbierają?”. Na co usłyszałem: „Boże, co się w tej Warszawie dzieje!” Zgorszona.

P: Mam to samo. Zareagowałem podobnie, a pani na to: „Mamy też fajnych ochroniarzy” (śmiech)

J: A ja raz powiedziałem takiej dziewczynie: „Niech pani na mnie popatrzy, czy ja wyglądam na heteroseksualnego faceta?”. A ona: „Ale skąd takie uprzedzenia?” – czym bardzo mnie rozbawiła. Gender, broń obosieczna!

Tak czy inaczej, jako geje mamy po prostu większą szansę na seks niż gdybyśmy byli hetero. W dużym mieście gej geja szybciej poderwie niż heteryk dziewczynę.

J: Faktycznie mężczyznom mającym seks z mężczyznami jest statystycznie najłatwiej, bo w tej konfiguracji obie strony są najmniej wybredne. Mam wrażenie, że inaczej jest w konfiguracji hetero i inaczej jest też w konfiguracji lesbijskiej.

 

Dorastanie

 

Czy moglibyście opowiedzieć coś o tym, jak to było z samoakceptacją waszej homoseksualności, gdy dorastaliście? Co byście powiedzieli dzisiejszym nastolatkom odkrywającym, że nie są hetero?

P: Ale myśmy dorastali wieki temu! Tyle się zmieniło.

Jednak młodzi ludzie LGBTI wciąż zaczynają od ukrywania się. Wy dziś jesteście wyoutowani, żyjecie w zgodzie ze sobą, tworzycie szczęśliwy związek, ale pewnie w czasach liceum przeżywaliście rozterki. Opowiedzenie o nich mogłoby pomoc młodym.

P: Co ja bym powiedział sobie młodemu? Co powiedziałbym temu wystraszonemu 15-letniemu Piotrusiowi, który zauważył, że podobają mu się chłopcy, ale nie chciał dopuścić tego do świadomości, bił się z myślami i oszukiwał siebie samego? Że będzie lepiej. Czułem się wtedy kompletnie samotny z moją homoseksualnością. Jakieś pisemko gejowskie po kryjomu kupiłem… Gdy już miałem internet, trochę oczy mi się otworzyły, ale tylko trochę. W moim liceum nie było ani jednego wyotowanego geja, czyli klasyka pod tytułem: „Jestem jedynym gejem we wsi”. Tyle, że to był Kraków.

J: U mnie Gdańsk, ale sytuacja taka sama.

P: Taki nieszczególny okres ciągnął się właściwie aż do momentu, gdy w wieku 20 lat poznałem Jacka. Wtedy już wszystko stało się jasne i łatwe (uśmiech). Niemniej, przed rodziną ukrywałem się jeszcze przez kolejne dwa lata. Jeździłem do Jacka, a im mówiłem, że jeżdżę do mojej dziewczyny. Na szczęście, gdy się wyoutowałem, przyjęli to akceptująco.

Jacek, z „Dziennika…” wiem, że całowałeś się z dziewczyną. A raczej, jak piszesz, ona całowała ciebie. Ile miałeś lat?
J: 16. Jeśli cokolwiek miałbym radzić młodym ludziom, to powiedziałbym, by outowali się wtedy, gdy poczują się pewnie ze swoją orientacją, gdy będą w miarę niezależni od rodziców, szczególnie jeśli rodzice są homofobami. Dobrze jest mieć przyjaciół, którzy wiedzą i akceptują, dobrze jest być w związku, to daje oparcie na wypadek, gdyby coś poszło nie tak. Taka „poduszka bezpieczeństwa” jest bardzo ważna. Ja wyoutowałem się rodzicom w wieku właśnie 17 lat.

Miałeś poduszkę?

J: Nie. Był dramat, łącznie z terapią. Nie chcę o tym mówić, to było złe doświadczenie. Być może zresztą ono przemawia przez to, co mówię. Zdaję sobie też sprawę, że ktoś może mieć, nie wiem, 12 lat i wie już na pewno, a rodziców ma wspaniałych i w ogóle no problem. To wtedy może bez sensu byłoby czekać.

 

„Pisarz gejowski”

 

Jacek, słyszałem, że lata temu byłeś, zdaje się, nakłaniany do tego, by w swych wierszach miłosnych zmieniać zaimki z męskich na żeńskie.

J: Sam je zmieniłem w pierwszych dwóch tomach. Dopiero, gdy w 2005 r. dostałem Nagrodę im. Kościelskich za poezję i wydałem zbiorczo trzy tomy – dwa już opublikowane i dodatkowy – to przywróciłem właściwe zaimki. Mniej więcej w tym samym czasie odmówiłem wywiadu „Replice”.

Pamiętam.

J: Bałem się, że zostanę zakwalifi kowany jako „pisarz gejowski”, co z reguły oznacza „gorszy”. Tym bardziej, że tematyka gejowska nie była istotna dla mojego pisania, nie osnuwałem wokół niej wszystkiego jak pisarze gejowscy z prawdziwego zdarzenia, np. Alan Hollinghurst czy Edmund White.

Nazwijmy rzecz po imieniu, jeśli czułeś się zmuszony, by zmieniać te zaimki, jest to wpływ homofobii.

J: Jej rozwodnionej wersji, ale tak. Chciałem, by te wiersze były czytane jak wiersze o miłości, a nie o miłości homoseksualnej.

Tyle, że sama miłość, samo uczucie jest takie samo – homo czy hetero. Tylko okoliczności są inne. Często drastycznie inne. Niemniej, wyłącznie miłość w wersji hetero uznaje się za uniwersalną.

J: A homoseksualna miłość może być tak samo uniwersalna, jasne.

P: Ja zauważam pewną prawidłowość wśród wielu krytyków literackich czy filmowych. Jeśli film gejowski jest wybitnym dziełem, to zaraz piszą, że nie jest gejowski.

Krytyk Tadeusz Sobolewski w „Gazecie Wyborczej” pisał właśnie to o „Tajemnicy Brokeback Mountain”: „To nie jest film gejowski”.

P: Natomiast, jak coś jest słabe, to można zbyć słowami: „Ach, no taki gejowski fi lm po prostu”. Z science fiction to samo. Literatura s/f jest niby „gorsza”. A Lem? Lem jest super, więc? Więc pisze się o Lemie, że to nie jest s/f!

Wracając do wierszy…

J: Jakkolwiek przykre jest, że sobie sami czasem robimy takie rzeczy jak ja z tymi zaimkami, to jednak uważam, że nie ma sensu jakoś szczególnie bić się we własne piersi. Taka była moja strategia przetrwania na tamte czasy. To system był winny. To trochę tak, jakby mieć za złe Żydom, gdy zmieniali nazwiska na polsko brzmiące. Raczej trzeba się skupić na tym, dlaczego tak robili. Jesteśmy tresowani do życia we wszechobecnej homofobii. Tresowani w domach, tresowani w szkołach, przez tych tysiąc godzin katechezy tygodniowo, przez całe lata. Też to obaj przeżyliśmy. Mój pierwszy tomik wyszedł jeszcze przed „Lubiewem”, innych literatów wyoutowanych gejów wtedy niemal nie było. Dziś mamy ich w Polsce sporo. W ogóle społecznie z kwestiami LGBTI jest dziś dużo lepiej. Tylko politycznie gorzej.

 

„Oburzająca” cipka na patyku

 

Nasza społeczność mocno się w ostatnich latach emancypuje. 2 lata temu było 7 Marszów/ Parad Rowności, w zeszłym roku 15, w tym – 21.

J: Wśród tych Marszów trzy były zakazane (we wszystkich przypadkach ostatecznie zakazy obalono – przyp. „Replika”). Zakazy wydali prezydenci z PO i z SLD. Wcale nie z PiS-u. To dowód, że odsunięcie PiS-u od władzy, jeśli nastąpi, nie będzie automatycznie oznaczać wielkiej przemiany, jeśli chodzi o kwestie LGBTI. Natomiast zauważam, że media typu „Polityka” czy „Gazeta Wyborcza” stały się ostatnio jednoznacznie pro-LGBTI.

Dominika Wielowieyska z „Gazety Wyborczej”…

P: No, tak, Dominika Wielowieyska… Wiem. Kolejna oburzona narysowaną cipką na patyku. W dodatku z miesięcznym opóźnieniem. Nie widziała, ale myślała, myślała, aż się oburzyła.

Cipką na patyku oburzyło się też wiele osob z naszej społeczności.

P: Znów to, o czym już mówiliśmy. „Gdybyśmy tylko cipki na patyku nie wystawili, to by nas pokochano. Ach, sami sobie jesteśmy winni!” Bzdura. Nie byłoby cipki, wymyślono by inną aferę.

J: Kilka dni temu czytałem w polskiej prasie, że na paryskiej Paradzie rzekomo domagano się kary śmierci za homofobię. Oczywiście nie. Polscy homofobiczni dziennikarze przekręcili hasła z transparentów, zapewne celowo.

P: Ja nie wierzę tym wszystkim homofobom, którzy opowiadają: „Mam przyjaciela geja i on też uważa, że te Parady są bez sensu”. Tylko ten przyjaciel jakoś zawsze pozostaje anonimowy. Mam przypuszczenie, że to jest wciąż jedna i ta sama osoba – jeden przyjaciel gej wszystkich homofobicznych publicystów (śmiech).

J: Ale jednak spory jest nurt zinternalizowanej homofobii. Gej homofob zdarza się niestety całkiem często. Podobnie jak wśród kobiet są wierne córy patriarchatu, które myślą, że jak wrzucą na FB antykobiecy dowcip, to seksistowscy kumple zaczną je bardziej cenić. Nie zaczną.

Na koniec jeszcze o jedno zapytam. Zachęcałem, byście się trochę uśmiechnęli na naszych zdjęciach, ale jakoś nic z tego.

P: Ja się po prostu w ogóle mało uśmiecham. (Jacek zaczyna się śmiać) O, widzisz, tu jest wesoły chłopak. Po tym, jak wystąpiliśmy w TVN, też miałem takie komentarze: „Tylko dlaczego poskąpiłeś uśmiechu?” „Czy taki ponurak jest dobrym ambasadorem sprawy LGBTI?” Ja pierdolę, przecież poszedłem tam mówić o tym, że wzięliśmy ślub, który moje państwo ignoruje. (Piotr robi przesadny, sztuczny uśmiech od ucha do ucha) „Nie uznają mojego małżeństwa, hi hi hi”? Tak miałem się zachowywać? To byłaby dobra reklama naszej społeczności? „Jestem w Polsce obywatelem drugiej kategorii, hi hi hi”? „Co rusz spotykam się z homofobią, hi hi hi”? Poza tym uważam, że gorzej wyglądam, jak się uśmiecham. Ale to już off the record.

Szkoda, że nie będę mogł tego zamieścić.

P: Daj spokój, przekręcą i będzie: „Tarczyński uważa, że jest najpiękniejszy na świecie”.

 

Powieść Jacka Dehnela „Ale z naszymi umarłymi” ukazała się nakładem Wydawnictwa Literackiego.

 

Tekst z nr 80 / 7-8 2019.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

 

Nieco spóźnione przywitanie

Posted on by replique

replika_lgbt_PR_HC_mPaul Robinson i Houson Chan, Afroamerykanin i Chińczyk, są parą. Mieszkają od dwóch lat w Warszawie. Paul jest twórcą gier komputerowych, a Houson – tłumaczem. W wywiadzie Mariusza Kurca Paul i Houson opowiadają o tym, jak się poznali w Szanghaju pięć lat temu, jak im się mieszka w Warszawie, a także o amerykańskiej marynarce wojennej, w której służył Paul.

 

Paul: „Trochę śmieszne, a trochę straszne zdarzenie miało miejsce tuż po moim przyjeździe. Na początku mieszkałem sam w Warszawie, Houson dołączył po jakichś dwóch miesiącach. Był 11 listopada 2013 r., jeden z moich pierwszych dni w Polsce, wasz Dzień Niepodległości. Wybrałem się na miasto. Manifestacja nie wyglądała tak, jak w USA wygląda Święto Niepodległości. Mnóstwo młodych mężczyzn, dość groźnie wyglądających, krzyczących coś w stronę policji. Ktoś mi powiedział, że lepiej, bym nie stał na chodniku i nie przyglądał się im, tylko po prostu sobie poszedł, bo to dla mnie niebezpieczne. Potem dowiedziałem się, że tego dnia po raz kolejny spłonęła tęcza na pl. Zbawiciela. A ja stałem całkiem niedaleko. Gdy jeszcze przed przyjazdem szukaliśmy informacji o tym, jak się mają sprawy LGBT w Polsce – to najczęściej znajdywaliśmy artykuły o tęczy, która już przed 2013 r. była kilka razy palona.”

„Mój tata był wojskowym, weteranem z Wietnamu, moi dwaj najlepsi kumple z liceum szli do wojska, więc ja też – to było oczywiste. Kocham marynarkę. Zasada „Don’t Ask, Don’t Tell” została wprowadzona w 1994 r., już za czasów prezydenta Clintona (obowiązywała do 2011 r. – przełożenie nie mieli prawa pytać o orientację, a homoseksualni mężczyźni i kobiety mogli służyć w wojsku pod warunkiem, że ją ukrywali. Gdy robili coming out lub w inny sposób wychodziła ona na jaw – byli zwalniani – przyp. „Replika”). Przed nią homoseksualność w armii wprawdzie też była zakazana, ale ponieważ zasady nie były jasno ustalone, to bywało, że przymykano oko. Nie mogłeś funkcjonować normalnie, jak heterycy, ale jeśli miałeś ludzkiego dowódcę, to jakoś się udawało. Ja miałem chłopaka w mojej własnej jednostce. Tak zwanego „najlepszego przyjaciela”. Wiele osób w jednostce o nas wiedziało – trzeba tylko było być dyskretnym.”

„Spotkałem w Polsce gejów, którzy mówią: „Nacjonaliści mają rację, że są przeciw muzułmanom”. Koleś, ale czy zdajesz sobie sprawę, że nacjonaliści nie lubią również ciebie?”

„Nie chciałbym robić wrażenia, że dopiero w Polsce spotkałem się z ksenofobią czy rasizmem. Relacje rasowe w mojej ojczyźnie to temat-rzeka. (…) Miałem 17 lat, gdy pojechałem do West Hollywood, gejowskiej dzielnicy Los Angeles – i cóż, to była i jest dzielnica gejów, ale należy dodać – białych gejów. Kilka razy zdarzyło mi się, że zostałem potraktowany jak fetysz, obiekt specyficznych fantazji białego faceta. Jeden gość nawet bez większych ceregieli proponował, bym został jego seksualnym niewolnikiem. Jest wiele uprzedzeń. Np. biali faceci często zakładają, że wiążąc się z czarnym, będą go mieli na utrzymaniu, bo pewnie on jest z pracą na bakier…”

 

Cały wywiad do przeczytania w „Replice” nr 59

Foto: Agata Kubis

spistresci

Replika #42 (marzec 2013)

Posted on by replique

okladka42

Małgorzata Szumowska i jej gejowski film, prof. Maria Szyszkowska i pierwszy projekt ustawy o związkach partnerskich, dr Adam Bodnar z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, coming out prof. Marii Janion, Piotr Kosiński i homoerotyczne fotografie, Jakub Lendzion i „leczenie” homoseksualizmu, lesbijki z małych miast – Agnieszka Łuczak, Joanna Kasprowicz i Magda Stoch, Joshua Levin i małżeństwa jednopłciowe w USA oraz najsłynniejsze piosenkarki i piosenkarze trans.

 

Continue reading →

Coming out prof. Marii Janion

Posted on by replique

maria janionFragment i tomu wywiadu rzeki z wielka uczoną autorstwa Kazimiery Szczuki:

„Zawsze mnie interesowały koleżanki. Najpierw tak w ogóle, ogólnie, a potem, już na kompletach, konkretne koleżanki

– I umiała je Pani podrywać?

– A, owszem. Starałam się i całkiem dobrze mi to wychodziło.

– Nie bały się?

– Niespecjalnie.

– Miała Pani profesor temperament monogamiczny czy poligamiczny raczej?

– No… nie mogę jakoś odpowiedzieć na to pytanie. Bo niby monogamiczny, a jednocześnie i poligamiczny.”

O książce „Janion: transe, traumy i transgresje – Niedobre dziecię” pisze Mariusz Kurc w 42. numerze „Repliki”

spistresci

Maria Szyszkowska: Niezdrowa chęć spokoju

Posted on by replique

Szyszkowska

Profesor Maria Szyszkowska, autorka pierwszego projektu ustawy o związkach partnerskich przygotowanego w 2003 r., wspomina perypetie prac projektem w parlamencie:

„Gdy przegłosowany przez Senat RP projekt czekał na pierwsze czytanie w Sejmie, umarł Jan Paweł II. Wtedy grupa senatorów, nie tylko prawicowych, ale i z SLD, skierowała do marszałka Senatu Longina Pastusiaka projekt uchwały wzywający do wycofania mojego projektu z Sejmu. Napisali m.in., że „homoseksualiści nie są w Polsce ograniczani w swych życiowych wyborach”, a także, że „po odejściu Jana Pawła II padło wiele słów o tym, że powinniśmy uczcić Jego pamięć nie nowymi pomnikami i nazwami ulic, ale konkretnymi czynami”. Miał to być pośmiertny prezent dla papieża w postaci zaniechania prac nad związkami partnerskimi – które zresztą i tak nastąpiło.”

„Znam pary homoseksualne, które w bliskich kontaktach ze mną udają, że nie są parami. Dwie z nich odsunęły się ode mnie w okresie moich starań o przeprowadzenie ustawy. To jest dla mnie szok! Niezdrowa jest chęć życia w spokoju za wszelką cenę”

[foto: Agata Kubis]

Cały wywiad Marty Konarzewskiej „Niezdrowa chęć spokoju” do przeczytania w 42. numerze „Repliki”

spistresci

replika_button__FB