O związku MARII KONOPNICKIEJ i MARII DULĘBIANKI, o (nie)obecności lesbijek w polskiej kulturze, a także o szkołach teatralnych tępiących „gejowskie maniery” z dramaturżką JOLANTĄ JANICZAK i reżyserem WIKTOREM RUBINEM, twórcami spektaklu „O mężnym Pietrku i sierotce Marysi”, rozmawia KRZYSZTOF TOMASIK

Skąd pomysł na spektakl o Marii Konopnickiej?

Wiktor Rubin: Także przez ciebie trochę…

Dobrze się zaczyna! Słucham dalej.

Jolanta Janiczak: Ten temat, jak wszystkie, wpadł nam do głowy przypadkiem. W samochodzie podczas długiej podróży, zacytowałam coś z Konopnickiej i tak zaczęliśmy składać do kupy różne pogłoski o niej. Ale pierwsze zainteresowanie Konopnicką pojawiło się przy okazji Dulębianki i czytania o polskich emancypantkach. Myślałam o Dulębiance jako bohaterce na scenę i czytając o niej, natrafi łam na wzmianki, że była towarzyszką czy serdeczną wieloletnią przyjaciółką Marii Konopnickiej. Potem trafiliśmy na twoją książkę „Homobiografie”. Zaczęliśmy szukać w necie, ze zdziwieniem oglądaliśmy, jakie emocje wywołała w Sejmie afera z „kłamstwem konopnickim”, „obrona” relacji pań przez Roberta Biedronia, ironizujący na temat orientacji Biedronia poseł Suski, jakaś ankieta na temat Konopnickiej i Dulębianki w stylu, co myślą zwykli ludzie, czy powinno się upubliczniać ich relację czy nie, np. panie bibliotekarki, które mówią, żeby absolutnie tej informacji nie powielać, nawet jeśli to prawda, bo Konopnicka jest przecież patronką szkół (śmiech). Pomyśleliśmy, że jeśli Konopnicka budzi takie emocje, to trzeba się nią zając i przyjrzeć się jej dokładniej.

Spektakl miał premierę 27 października 2018 r. w Teatrze Polskim w Poznaniu.

WR: Maciej Nowak od razu się zainteresował tematem i tak doszło do współpracy.

JJ: O ile dobrze pamiętam, rozmawialiśmy kiedyś z Maćkiem o Marii Dąbrowskiej, która swoją drogą też jest bardzo ciekawym, skomplikowanym tematem. Ale już wtedy odpowiedzieliśmy, że bliższa nam jest Konopnicka i jej relacja Marią Dulębianką. Ich wspólne dwadzieścia lat w podróżach, nie raz w skrajnie ubogich, trudnych warunkach, ich wzajemna troska, pasja poznawania świata wydały nam się bardzo inspirujące. Ciągłe zmiany miejsc, ciągłe szukanie nowych doświadczeń poprzez podróż, zwłaszcza w ich czasach, było bardzo odważnym sposobem na życie.

W waszym spektaklu Dulębianka jest zaprezentowana jako odważna bojowniczka walcząca o prawa kobiet.

WR: Chyba tak było w ich związku, że Dulębianka była bardziej zdeterminowana politycznie. Świadczy o tym choćby jej performance, kiedy zgłosiła się jako kandydatka w wyborach do Sejmu, wówczas niedostępnego dla kobiet.

To był bardzo mocny gest obnażenia dyskryminacji. To tak jakby dzisiaj para jednopłciowa próbowała mimo zakazu wziąć ślub.

WR: Był taki pomysł, żeby na koniec spektaklu Robert Biedroń udzielił ślubu Dulębiance i Konopnickiej, tak jak udzielał ślubów w Słupsku. Trwały rozmowy, była otwartość ze strony Biedronia, ale cała sprawa nieszczęśliwie zbiegła się z wyborami samorządowymi, nie byliśmy w stanie znaleźć dobrego terminu. Bardzo nam się ten pomysł podobał, a jednocześnie zdawaliśmy sobie sprawę, że to też by mogło budzić wątpliwości, bo wciąż facet udziela ślubu.

JJ: Ale znanej, medialnej lesbijki-polityczki, która mogłaby go zastąpić nie mamy na razie.

Brak Dulębianki w powszechnej świadomości należy nadrobić?

JJ: To skandal, że jej nie ma w podręcznikach szkolnych, podobnie jak całego ruchu emancypacyjnego. Kompletnie pominięty rozdział! Już od dziecka uczymy się, że sprawy, które są sprawami patriarchatu, takie jak wojny i walki, są ważne, to jest bohaterstwo, a to, co wywalczyły kobiety, „przyszło naturalnie”. Nie ma historii zmagania, nie ma ikon, w efekcie kobiety, a szczególnie kobiety homoseksualne, nie mają symbolicznych matek, babek, prababek, kogoś, do kogo można się odwołać, kogo można wziąć za wzór. To jest dziś strasznie potrzebne w Polsce. Dla ruchu kobiet, ale w ogóle dla społeczeństwa, żeby je poszerzyć o te głosy. Jak bardzo jesteśmy wyparte, widać po tym, jak nasze tematy funkcjonują w przestrzeni publicznej. Feminizm, prawa kobiet to jest ciągle jednak egzotyka. Na tym tle z kwestiami lesbijskimi jest jeszcze gorzej. Zamyka się te sprawy w niedojrzałym języku albo udaje, że nie ma zjawiska, erotyzm kobiet jest infantylizowany. Można na palcach jednej ręki policzyć polskie filmy, które coś próbują robić w tym temacie.

Zrobiliście wiele spektakli o słynnych i kontrowersyjnych kobietach, jak caryca Katarzyna, Joanna Szalona, Elżbieta Batory, Rita Gorgonowa. Było dla was oczywiste, że wśród nich powinna się też pojawić lesbijka?

JJ: Powinna się pojawić już dawno. I pewnie pojawi się więcej.

WR: Dopiero kiedy zaczęliśmy pracę nad spektaklem, zdaliśmy sobie sprawę, że lesbijki, zwłaszcza w Polsce, są tak bardzo niewidzialne. Ich w przestrzeni publicznej praktycznie nie ma. Nawet same kobiety homoseksualne mają z tym często problem; ściszają głos, jak mówią słowo „lesbijka”.

JJ: Dodatkowo większość lesbijek jest chyba niewyoutowana, może nie jest to dla nich tak bardzo ważne, może za bardzo zaburzyłoby dotychczasowe życie. Nawet większość naszych znajomych lesbijek, jak to się mówi, „nie obnosi się” ze swoimi relacjami. To jedna z przyczyn tego, że kobiety homoseksualne nie mają widocznej, wspólnej, silnej reprezentacji politycznej. A nawet jeśli są mniejsze inicjatywy, to media mają naturalną skłonność do pomijania, do niezauważania. Może widzialność trzeba wywalczyć silniejszymi gestami.

WR: Częste jest zostawianie tego w sferze prywatności, mówienie: nie zamierzam z tego robić publicznej narracji. Ale dopóki ona nie powstanie, nie będzie języka, ikon, punktów odniesienia.

Wasz spektakl to także zmaganie się z tym brakiem.

WR: Jest w nim zapisany kłopot nazwania, odkrycia, zdefiniowania… Inspirujący był dla nas np. klasyczny film „Aimee i Jaguar” o romansie Niemki i Żydówki w czasie wojny. Bohaterka postanawia się zwierzyć ojcu, że jest lesbijką, a on ją pyta, co to za zawód. Zjawisko kompletnie nieobecne! Albo tak niepoważne, że nie warto się nim zajmować.

JJ: Propaganda faszystowska zastanawiała się, czy skryminalizować homoseksualizm kobiecy i stwierdzono, że nie, bo po co w ogóle wciągać tak marginalne zjawisko do sfery publicznej. Jak nie widać, to nie ma. Jeśli byłoby widoczne, to jest zagrożenie, że zwiększyłoby liczbę kobiet, które zaczęłyby się identyfikować jako lesbijki.

Rozumiem, że z braku tej tradycji w Polsce wzięło się wprowadzenie do spektaklu postaci lesbijskiej pisarki Radclyffe Hall?

JJ: Jak na tamte czasy dość jawnej, uchodzi za ikonę, choć „Studnia samotności” właściwe nie jest powieścią erotyczną. Ale po ukazaniu się w Anglii była przedmiotem badania pod względem nieprzyzwoitości, w wyniku którego wszystkie egzemplarze były niszczone. Stany Zjednoczone pozwoliły na publikację dopiero po długiej walce sądowej. W Polsce nie było w owym czasie ani takiej powieści, ani osoby jak Radclyffe Hall, która by świadomie tworzyła lesbijski wizerunek za pomocą strojów, trybu życia, sposobu, w jaki pozowała do zdjęć ze swoimi partnerkami. Podobno przez kilka lat żyła w lesbijskim trójkącie. We francuskiej kulturze i tradycji jest historia, do której można się odwołać, szukano języka dla wyrażenia homoerotycznego kobiecego pożądania. W Polsce problemem są nawet współczesne źródła, które z czasem staną się historyczne. Niewiele jest wywiadów z lesbijkami mówiącymi jawnie o sobie, swoich potrzebach, pragnieniach. Potrzebujemy takich opowieści, obrazów, wrażliwości, perspektywy. Silny, powiedziałbym nawet, że agresywny, głos kobiet jest konieczny. Potrzebne są radykalne ruchy. Szepty kobiet – nawet nie wiem jak wytrwałe – nie poszerzą politycznego pola.

Co można zrobić z tym brakiem?

WR: Staraliśmy się badać te sprawy w spektaklu z wielu perspektyw. Zastanawiamy się, jakie korzyści mogą przykładowo płynąć z pozostawania w szafie, co to może generować, czy niektórym nie pozostawia większej sfery wolności. Bo może brak zobowiązań do wspólnoty, do walki może być też paradoksalnie wyzwalający. Budowanie czegoś na boku, nie w opozycji do głównego nurtu, daje szansę inaczej realizować się politycznie bez walki. Nie oceniajmy tego tylko przez lęk, może to daje szansę do opowieści prywatnej, gdzie więcej jest drzwi do otwarcia, sytuacja wymaga kreatywności indywidualnej.

JJ: Jednocześnie można zaobserwować ciekawe zjawisko wśród ludzi młodych, wychowanych w liberalnych warunkach, w dużych miastach, część z nich definiuje się jako osoby, które nie mają do końca wektora seksualnego, ich seksualność jest płynna. Dużo osób tak deklaruje, że zakochuje się w człowieku, a nie w płci. Jednocześnie wiadomo, że do walki o równe prawa potrzebna jest identyfikacja i tożsamość.

Wiecie, jak same lesbijki odebrały spektakl?

WR: Różnorodnie, odbyliśmy po premierze wiele rozmów i praktycznie każda osoba mówiła co innego. Jedna, że Konopnicka jest za bardzo lesbijska, a druga, że za mało. To samo z Dulębianką. Kolejna, że żadna z nich, jedynie Radclyffe Hall.

JJ: Dużo dziewczyn twierdziło, że bohaterki nie są zmysłowe, nie ma między nimi prawdziwej chemii, że tam powinno iskrzyć, że powinno być więcej erotyki w tej relacji. Pojawiły się też głosy, że Dulębiankę powinna grać prawdziwa butch, a nie delikatna dziewczyna. Mam poczucie, że lesbijki chcą zobaczyć więcej zmysłowości, erotyzmu zapisanego także w obrazie, to jest duże wyzwanie dla teatru. Problemem może być znalezienie aktorek gotowych na taki eksperyment sceniczny.

WR: To jest bardzo ciekawe, te głosy pokazują pragnienia osób, które to mówią. Ciekawe tym bardziej, że zajmujemy się tematem dziewiczym, to chyba pierwsze polskie przedstawienie lesbijskie w teatrze repertuarowym.

Mieliście świadomość tego prekursorstwa od początku pracy?

JJ: Zorientowałam się przed pisaniem, kiedy zaczęłam szukać innych sztuk, żeby zobaczyć jak ten temat był przedstawiany i jak na niego reagowano. Okazało się, że były spektakle, w których pojawiał się ten wątek jako eksces, sugestia, ale bez nazwania i stematyzowania kwestii. Chciałam nie tylko zgłębić namiętności ludzkie, ale też zjawisko sproblematyzować kulturowo. Interesowała mnie ekspresja kobiet homoseksualnych, jak one się kreowały, choćby w kwestii mody, języka, nawyków. Geje ujawniają dużo wizerunkowych możliwości, a o różnorodną ikonografię lesbijską trochę trudnej. Oglądałam parady lesbijek w San Francisco i one wszystkie były butch, nosiły bojówki i miały krótkie włosy, grały z męską stylizacją. Przeglądałam też zdjęcia żeńskich par z XIX wieku i zazwyczaj był podział na butch i femme. Zastanawiają mnie te stylizacje na chłopca czy mężczyznę. Moje bohaterki ujawniają tęsknotę za trzecią płcią, innymi reprezentacjami.

W „O mężnym Pietrku i sierotce Marysi” ten podział jest złamany.

JJ: Świadomie. Szukaliśmy stylizacji, które by się nie odnosiły tylko do stereotypu, ale grały z nim. To jest też związane z aktorkami, grająca Konopnicką Agnieszka Kwietniewska ze swoją urodą i siłą może być uważana za męską, a Monika Roszko (Dulębianka) jest bardzo delikatna.

To odwrócenie prawdy historycznej, bo Konopnicka nosiła suknie i kapelusze, a Dulębianka chodziła w męskim stroju. W efekcie nie było między nimi widać 19 lat różnicy. W jakimś sensie Dulębianka poświęcała dla partnerki swoją młodość.

JJ: Można to też potraktować jako swoistą wymianę energii. Znaczące, że Dulębianka była zazdrosna, nie pozwoliła, żeby ktokolwiek inny malował Konopnicką, chciała być jedyną portrecistką swojej ukochanej. To jest namiętność miłosna, a nie malarska! Fakt, że od pewnego czasu tylko ona ją malowała, jest kulturowym gestem potwierdzającym ich związek.

WR: Tak jak uważa się, że małżeństwo daje „monopol na drugą osobę”, w ich przypadku był to monopol na portrety (śmiech).

Nie myśleliście, żeby uwiarygodnić spektakl udziałem prawdziwej lesbijki?

WR: Jasne, że myśleliśmy. Tylko działając 15 lat w teatrze nie znam żadnej aktorki lesbijki.

JJ: Ja też nie znam. Gdyby była aktorka zaangażowana w te sprawy, po coming oucie, to byłoby bardzo ciekawe.

WR: Znamy jedną, ale niewyoutowaną. Dopiero w trakcie pracy okazało się, że z teatrem współpracują dwie kobiety homoseksualne, w dziale produkcji i administracji. Z drugiej strony ciekawie jest pracować na wyobrażonym, symbolicznym, to pokazuje, jak pewne kwestie funkcjonują społecznie. Pojawiają się kolejne pytania, np. dlaczego my się tym zajmujemy, osoby heteronormatywne, małżeństwo, dlaczego potrzebujemy takiego tematu, dla nas też jest to ważne. Ostatecznie chodzi o to samo, o poszerzanie pola wolności i walkę z patriarchatem. I pokazanie innych możliwości przeżycia życia.

Pytam, bo pamiętam, jakie wrażenie zrobił na mnie monolog Macieja Pesty o jego niewidzialności jako geja w „Żonach stanu, dziwkach rewolucji, a może i uczonych białogłowach” (Teatr Polski w Bydgoszczy, 2016). Ten sam aktor w „Rasputinie” (Teatr Żeromskiego w Kielcach, 2017) stoi nago i trzyma tabliczkę z napisem: Maciej Pesta, „aktor”, pedał.

WR: To powstało z jego inicjatywy, zaangażowania, potrzeby obecności na scenie. Kiedy pracowaliśmy nad „Żonami stanu…”, Maciek w pewnym momencie zapytał: „No dobrze, ale gdzie tu jest mój temat?” W „Rasputinie” to zostało jeszcze mocniej pociągnięte.

JJ: Pesta bardzo często na próbach wprost poruszał temat tożsamości, tego, jak używać na scenie gejowskiej identyfikacji. Ma świadomość, czym jest polityczność.

Ma dla was znaczenie orientacja seksualna aktora?

JJ: Ma. Gej zazwyczaj jest o wiele lepszym aktorem. Tak uważam, wyoutowany aktor homoseksualista ma większą ekspresję, nie musi brać udziału w tych patriarchalnych przepychankach, często jest lekki, nośny, inteligentniejszy fizycznie na scenie.

WR: Nie ma sensu generalizować, ale po prostu gej musi przemyśleć swoją tożsamość i to procentuje na scenie.

Wiktor, jedna z pierwszych sztuk w twojej reżyserii to klasyka homoerotyzmu, „Tramwaj zwany pożądaniem” Tennesse Williamsa (Teatr Polski w Bydgoszczy, 2006).

WR: Przy „Tramwaju” mieliśmy taki pomysł, żeby Blanche zagrał mężczyzna. Niestety, okazało się, że jest zapis spadkobierców Williamsa o zakazie zmiany płci postaci. Ktoś wcześniej na to wpadł i pomysł zablokowano.

Dziś wciąż stosujecie ten zabieg. Tomasz Nosiński jest fantastyczny jako Anda Rottenberg w „Proszę bardzo” (Teatr Żydowski w Warszawie, 2018). Także w sztuce o Konopnickiej w roli jej córki Zofii, strażniczki patriarchatu, został obsadzony facet – Mariusz Adamski.

WR: Czasem to jest właśnie powiązane z patriarchatem, po prostu są kobiety jak faceci, w polityce to jest nawet zapisane w języku, jakim się o nich mówi: kobieta-poseł, kobieta-premier. Widać, że tam są męskie wzorce, jest naśladowanie mężczyzn. W przypadku Andy Rottenberg pomysł pojawił się naturalnie, od razu. Podobno ona odetchnęła, kiedy się o tym dowiedziała, bała się pewnego kobiecego naddatku w tej roli (śmiech).

JJ: Zdarza się też, że płeć nie ma znaczenia. W końcu wszyscy mamy w sobie pierwiastki męskie i kobiece. Czasami ważniejsza niż płeć jest idea, która się wiąże z postacią.

W „Neronie” (Teatr Powszechny w Warszawie, 2018) jest postać eunucha Sporusa, granego przez Jacka Belera. Bylibyście gotowi zatrudnić do takiej roli osobę o nienormatywnej tożsamości płciowej?

JJ: Jak najbardziej! Tylko nie znam takiego aktora. Tutaj dochodzimy do tematu szkół aktorskich, które szukają jedynie potwierdzenia normatywnych wzorów. Cały problem polega na tym, że z założenia nie przyjmuje się osób z niepełnosprawnościami, mających jakiś rodzaj przekroczenia czy zaburzenia. Myślę, że do szkoły mogą zdawać np. lesbijki butch, tylko one nie mają szansy się dostać. Uważam, że w akademiach teatralnych powinno być miejsce dla jawnych „przegiętych” gejów i lesbijek, osób niepełnosprawnych, transgenderowych. Szkoły niestety potwierdzają najgorszy ciasny obraz społeczeństwa, gdzie swoje pasje mogą realizować osoby najlepiej dostosowane, niewyróżniające się. To okropne, że szkoły walczą z tak zwaną „gejowską” manierą. Potrzeba nam różnorodności i teatrze i w filmie i w przestrzeni publicznej.

O czym będzie wasz kolejny spektakl?

JJ: „Dead Girls Wanted”, o trupie dziewczyny wykorzystywanym w popkulturze.

WR: Zaczynamy od Laury Parmer jako trupa ikonicznego, a potem będą kolejne.

JJ: Także prawdziwe trupy, np. Amy Winehouse czy Anna Nicole Smith, ale też symboliczne: Britney Spears, Lindsay Lohan. Chcemy się zastanowić, dlaczego patriarchalny przemysł i kultura potrzebują obrazów kobiecych trupów. Dlaczego nad kobiecym ciałem najlepiej realizują się męskie pasje detektywistyczne, dlaczego tak dobrze współpracują ze sobą nad trupem młodej kobiety. Po raz pierwszy będziemy pracować w Teatrze Zagłębia w Sosnowcu. Premiera 22 lutego.

Jolanta Janiczak i Wiktor Rubin – dramaturgiczno-reżyserki duet, pracują razem od kilkunastu lat. Stworzyli szereg spektakli nagradzanych na festiwalach i chwalonych przez krytykę. W 2014 r. otrzymali teatralny Paszport „Polityki”, w tym samym roku ich przedstawienie „Caryca Katarzyna” zostało uhonorowane w Szczecinie, Gdyni i Cieszynie. Na festiwalu Boska Komedia w Krakowie w 2011 r. Janiczak wyróżniono za tekst „Joanna Szalona; Królowa”, pięć lat później Rubina za reżyserię „Każdy dostanie to, w co wierzy”. Janiczak to także laureatka Gdyńskiej Nagrody Dramaturgicznej, za tekst „Sprawa Gorgonowej”. W ich dorobku szczególne miejsce zajmują „Żony stanu, dziwki rewolucji, a może i uczone białogłowy” uznawane za jeden z najlepszych spektakli o dyskryminacji kobiet.

Tekst z nr 77 / 1-2 2019.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.