Chcę przybliżyć lesbijki tym, którzy o nich nic nie wiedzą, a posługują się jedynie stereotypami, i chcę przybliżyć lesbijki samym lesbijkom. Rozmawiał: Mariusz Kurc
Anna Laszuk
dziennikarka radia TOK FM, autorka książki „Dziewczyny, wyjdźcie z szafy“
O czym będzie twoja książka „Dziewczyny, wyjdźcie z szafy“, która ukaże się jesienią?
Przedstawiam w niej lesbijki z różnych środowisk, z dużych i małych miast, ze wsi, w różnym wieku – od 20 do prawie 70 lat. Są byłe zakonnice, są mamy, byłe mężatki, singielki, „sparowane“ itd. Większość dziewczyn występuje niestety pod pseudonimami.
No to co to za wyjście z szafy?
Nie powiedziałyby mi nic, gdyby miały wystąpić pod własnymi imionami i nazwiskami. Na to zdecydowały się tylko dwie. Ja sama, gdy wpadłam na pomysł książki sześć lat temu, miałam myśl, żeby wydać ją pod pseudonimem. Ale jak odpowiadałabym wtedy na pytania typu: „Dlaczego zainteresowała się pani problemem lesbijek w Polsce“? Książka spełniła więc dla mnie rolę mobilizującą, jeśli chodzi o zmierzenie się kwestią publicznego coming outu. Napisałam ją z różnych powodów. Ponieważ interesuje mnie kwestia równości ludzi bez względu na orientację seksualną, równoprawność społeczna orientacji, interesuje mnie feminizm i istnienie kobiet (w tym – lesbijek) w polskim życiu ublicznym, interesuje mnie niewidoczność lesbijek. Chcę przybliżyć lesbijki tym, którzy o nich nic nie wiedzą, a posługują się jedynie tereotypami, i chcę przybliżyć lesbijki samym lesbijkom. No i dlatego, że podobnie jak moje bohaterki jestem lesbijką, więc temat dotyczy także mnie. Poza tym, gdy zaczęłam pracować w radiu, stałam się osobą publiczną. Niejednokrotnie musiałam zmierzyć się z tematem „homoseksualizm“ na antenie. I oczywiście zetknęłam się bezpośrednio z przejawami wstrętnej homofobii (wśród niektórych słuchaczy), z którą wcześniej nie miałam do czynienia.
Na przykład?
Niedawno zdarzył się atak personalny, o którym dowiedziałam się od kolegi z naszego radia. W audycji Woobie Doobie, poświęconej viagrze wydawałoby się, z lesbijkami niemającej nic wspólnego), słuchaczka wyraziła pogląd na mój temat: „A Laszuk jest cipoletką i powinna się zająć swoim kutasem!“. Osłupiałam. Nie rozumiem, skąd w ludziach tyle agresji. Innym razem wzięłam udział w panelu dyskusyjnym jako reprezentantka Porozumienia Lesbijek. W pewnym momencie wstał jeden pan i oświadczył, że przyszedł tu właściwie po to, żeby mnie obaczyć, jest bardzo rozczarowany moją deklaracją. Chodziło mu prawdopodobnie o Porozumienie Lesbijek. Udałam, że zrozumiałam go inaczej, czyli że tak go rozczarował mój wygląd. Zażartowałam, że „przecież moje zdjęcia są w internecie“, ale tak naprawdę wiedziałam, w czym rzecz.
Nie boisz się, że zostaniesz teraz „etatową“ lesbijką?
Trochę się obawiam, bo się wcale do tego nie palę, wolałabym mieć święty spokój. Czy akurat to, że jestem lesbijką, jest we mnie najbardziej interesujące? Nie sądzę, ale wybór jest taki: albo udawać Greka, albo zostać tą lesbijką na etacie, przynajmniej przez jakiś czas. Możemy sobie dyskutować w stylu akademickim o tożsamości i o tym, na ile takie deklarowanie się jest z nią zgodne i czy jej nie ogranicza. Ale po prostu musimy przejść drogę od Stonewall (kilkudniowe starcia policji z bywalcami gejowskiego klubu Stonewall w Greenwich Village w Nowym Jorku w czerwcu 1969 r., które uważa się za symboliczny początek emancypacji gejów i lesbijek – przyp. MK) do teorii queer. Unikanie za wszelką cenę konfrontacji, która czasami jest zwyczajnie potrzebna (choćby po to, żeby stanąć mocno po swojej stronie), przypomina unikanie dorastania.
Gdy na początku marca ujawnił się mój redakcyjny kolega Kuba Janiszewski (wywiad z Kubą Janiszewskim ukazał się w majowoczerwcowym numerze „Repliki“ – przyp. MK), myślałam o coming oucie dość intensywnie. Także ze względu na moją książkę. I poczułam, że jestem gotowa do publicznego powiedzenia: jestem lesbijką. Moja mama powiedziałaby pewnie, że nie ma się czym chwalić. Na co ja odpowiedziałabym: i nie ma się czego wstydzić. Z Marzeną Chińcz, która wydaje moją książkę, wymyśliłyśmy z kolei hasło: „Błogosławieni ujawnieni, albowiem nie szantażowani będą!“.
Niektórzy uważają, że orientacja seksualna to prywatna sprawa.
Ten pogląd – niestety dość rozpowszechniony – zrobił prawdziwą karierę wśród naszej prawicy, która lubi sprowadzać kwestię orientacji seksualnej do prymitywnych sformułowań, zaganiać ją do sypialni. Tymczasem nie o seks tu chodzi, ale o setki sytuacji z pogranicza życia prywatnego i publicznego (tej granicy tak naprawdę określić się nie da), w których pośrednio o orientację jesteśmy pytani. I w których z
góry zakłada się orientację heteroseksualną.Czy możemy wyobrazić sobie współczesną kampanię wyborczą ważnego polityka bez używania w niej jego życia prywatnego? W spotach wyborczych Donalda Tuska była obecna jego żona i dzieci, a z billboardów Lecha Kaczyńskiego spoglądała na nas nawet jego wnuczka i zięć! A artyści, których życie prywatne jest stale obecne na łamach różnych czasopism? Możemy
przeczytać więc o kolejnych dziewczynach Brada Pitta, ale czy równie normalną informacją byłaby ta, że np. Jodie Foster ma nową dziewczynę? To na użytek dyskryminacji próbuje się sztucznie ustalić twardą granicę pomiędzy tym, co prywatne a tym, co publiczne. Osób heteroseksualnych jakoś ta granica nie obowiązuje.
Kiedy dokonałaś coming outu po raz pierwszy?
Gdy miałam jakieś 17 lat, przemknęła mi jak błyskawica myśl: „O! Jestem lesbijką!“. Pewnie powiem coś dziwnego, ale wydało mi się to… Bardzo zabawne. Ucieszyło mnie to odkrycie, ale niespecjalnie się wtedy na nim skupiałam. Nie zdawałam sobie sprawy, że właśnie odkryłam coś bardzo ważnego na swój temat. Pierwszy sygnał, że bycie lesbijką nie zawsze jest tylko „zabawne“, otrzymałam na wakacyjnym obozie. Miałam 19 lat, zakochałam się i – inaczej niż do tej pory – postanowiłam wyznać moje uczucie. Dziewczyna była przerażona. Momentalnie skończyło się chodzenie za rączkę, przytulanie. Czar prysł. Zmroziło mnie to, nie bardzo rozumiałam, co takiego przerażającego czy złego ma być w miłości dwóch kobiet. Natomiast jeśli chodzi o paczkę moich przyjaciół, to załatwiliśmy coming out podczas jednej sylwestrowej zabawy.
Był wśród nas jeden otwarty gej, który ośmielił resztę. Nagle okazało się, że spora część moich przyjaciół to geje i lesbijki.
Czy był to dla ciebie przełom w rozumieniu siebie jako lesbijki?
To było bardzo wyzwalające doświadczenie, ale nie pod tym względem, o który pytasz. Gdy zetknęłam się z feminizmem, to był prawdziwy przełom. Zdałam sobie sprawę, że zostałam bardzo patriarchalnie wychowana. Dziewczynka jest zobowiązana być delikatna, nie wyrywać się przed szereg, nie kłócić się, nie być agresywna itp. Wyjście za mąż i urodzenie dzieci wydawało mi się kiedyś oczywistą przyszłością, normalnym porządkiem rzeczy. Najpierw zaczęłam się więc buntować jako kobieta wobec tych „oczywistości“.
A co z byciem lesbijką?
Dla mnie to były emocje, erotyka, uczucia. Pamiętam, że kiedy w ankiecie Joanny Mizielińskiej, którą opublikowała później „Furia Pierwsza“, pojawiło się pytanie „Czy lesbianizm jest dla Ciebie wyborem politycznym?“, zupełnie nie wiedziałam, o co chodzi. Zresztą podobnie jak większość moich koleżanek lesbijek, które tę ankietę wypełniały. Powoli weszłam jednak w środowisko lesbijek – feministek. Poznałam Olgę
Stefaniuk, która założyła Ogólnopolskie Lesbijskie Archiwum. Stopniowo otwierały mi się oczy na feminizm i to, co ma do powiedzenia
o lesbijkach. Uświadomiłam sobie, w jaki sposób patriarchat, a więc system, kultura, tradycja tresuje mnie jako kobietę i jako lesbijkę. Zobaczyłam to w dziesiątkach stereotypów, które miałam też sama, które większość z nas ma.
Czy więc lesbijki mają stereotypy na swój własny temat?
Pewnie! Coś takiego jak zwykła torba urasta czasem do rangi symbolu. Jedna z moich koleżanek zobaczyła mnie kiedyś ze zwykłą – tak mi się wydawało – torbą. „Ale masz torebusię!“ – wykrzyknęła. Według niej „torebusia“ to chyba był atrybut szarej kobietki czy laluni, a przecież MY nimi nie jesteśmy! Inna dziewczyna podobnie skomentowała torebkę mojej znajomej, też lesbijki: „Ależ Ty masz heteroseksualną torebkę!“, na co tamta błyskotliwie zareagowała: „Nie wiedziałam, że torebka ma orientację“. Jakie są wobec tego lesbijskie torebki? Nie wiem.
W legendarnej knajpie „Rudawka“ na Żoliborzu zauważyłam kiedyś, że akceptowane były głównie dwa typy dziewczyn: albo przerysowane „stuprocentowe“ ślicznotki a la Marylin Monroe, albo dziewczyny z krótkimi włosami i w bojówkach. Gdy wchodziła jakaś zwykła kurka, o niewyraźnym image, nie miała żadnych szans.
Dlaczego lesbijki są mniej widoczne od gejów?
Jak zapraszam do radia geja i lesbijkę, to mam wrażenie, że słuchacze i tak zapamiętają tylko geja. Gej bardziej zaburza ludziom „normalny“
obraz świata, bo nie zgadza się być Tarzanem. Ostatnio politycy przebrali geja za demona. Nam, lesbijkom, dostaje się za coś innego: złościmy tym, że nie reagujemy na męskie pożądanie i żądanie (bycia „na swoim miejscu“). Nie podporządkowujemy się w inny sposób. W mojej książce są wyłącznie lesbijki i o to właśnie chodziło. Ale chciałabym podkreślić, że nasilona homofobia, z którą teraz mamy do czynienia, to głównie homofobia polityków, którzy nakręcają społeczeństwo, a nie odwrotnie. W rodzinach, wśród znajomych, w miejscach pracy obserwuję zmiany na lepsze. Do niedawna mieliśmy tylko do czynienia z radykalnym „nie“ dla praw gejów i lesbijek. Dziś coraz częściej pojawia się również gromkie radykalne „tak“.
Dziękuję ci bardzo za rozmowę.
Mam prośbę: dopisz jeszcze, że zapraszam lesbijki do mnie do studia. Wielka szkoda, że niewiele jest tych, które zabierają głos publicznie. Kiedy tylko mogę, chętnie oddaję im mikrofon, by mogły mówić o naszych sprawach. I być widoczne.
Tekst z nr 4/9-10 2006
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
O tym, jak się funkcjonuje w Polsce, gdy w lesbijskim związku jedna dziewczyna jest cispłciowa, a druga – transpłciowa i przed tranzycją, o tym, jak to jest mieć dziecko i (niebawem) brać ślub, a także o pasji aktywistycznej, o Łódzkich Dziewuchach, o Rewolucji 1905 r., o polityce i o kandydowaniu w wyborach z ramienia Wiosny, z ALEKSANDRĄ KNAPIK i KASIĄ GAUZĄ rozmawia Marta Konarzewska
Fot. Agata Kubis / kolektyw
Jesteście zmęczone?
Kasia: Życiem (śmiech). Dla aktywistów/ ek powinna być z urzędu pomoc psychologiczna. Żeby wypalenie nas nie zjadło. Ciągle jesteśmy w biegu mimo, że Staś się urodził…(Staś, synek Kasi i Alex, leży na macie, wszystkie wokół niego siedzimy. Śmieje się szeroko)
Zawsze taki radosny? (do Stasia) Jak tam świat?
K: (do Stasia) Trochę śmieszny, co? Bardzo lubi ludzi. Obstawia z nami niemal wszystkie manifestacje, spotkania, protesty.
Jak go zabieracie?
Alex: No tak, w chuście.
K: Jak się urodził, to akurat trwały przygotowania do obchodów Rewolucji.
1905 roku.
K: 114 rocznica, siódmy raz ją organizowaliśmy: osoby z dawnego klubu Krytyki Politycznej i z fundacji ,,Łodzianka”.
O co w tym chodzi?
K: Chcemy, żeby na lewicy była też polityka historyczna, jakiś mit. Żeby nie działać w zawieszeniu. Historia pomaga zrozumieć rzeczywistość. Robotnicze postulaty z 1905 r., takie jak ośmiogodzinny dzień pracy, ubezpieczenia społeczne, emerytury, cały ten zakres socjalu, daje nam do myślenia w sprawie warunków pracy, jakie mamy dzisiaj: poza wyspami dobrze płatnego zatrudnienia – morze nisko płatnej pracy, nie zawsze korzystną umowę, z nadgodzinami. Ludzie na ulicy są często zdziwieni, jak hasła, które niesiemy na transparentach, są aktualne.
A: Chcemy poruszać w ludziach patriotyzm lokalny, żeby dla nich Rewolucja, przeszłość robotniczej Łodzi też była ważna.
Jeśli chodzi o was dwie – występujecie z hasłami nie tylko na ulicy. W zasadzie same jesteście hasłem. Działacie politycznie, jesteście aktywistkami, a do tego – jako jednopłciowa para z dzieckiem (w której to parze jedna kobieta jest cis, druga transpłciowa), chodzicie do mainstreamowych mediów. Robicie rewolucję?
A: Myślę, że trochę ją robimy (śmiech).
To jest trudne?
A: Jest i nie jest. Nie chowamy się w szafie z naszym związkiem, z tym, że mamy prawo do posiadania rodziny. Że mamy dziecko… Dla nas jest to naturalne.
W jednym z programów TV widać USG Stasia. Jaka jest cena, kiedy na własnym ciele realizuje się hasło „prywatne jest polityczne“? Kiedy wystawia się na stereotypy z jednej strony i krytykęśrodowiska o każde potknięcie – z drugiej? Ile ważnych informacji udaje się przedostać, ile trzeba zaokrąglić, zniekształcić?
A: Zawsze się trochę traci na intymności. Pozwala innym na komentowanie naszego życia osobistego. To jest koszt, ale ogromnym zyskiem jest fakt, że ludzie oswajają się z tęczowymi rodzinami. Jednak zawsze jesteśmy ostrożne. Pilnujemy języka. Żeby był poprawny. Teksty zawsze sczytujemy, nie pozwalam, by się pojawiała ,,zmiana płci”, zawsze „korekta“, „tranzycja“. Chcemy do mainstreamu wnosić język niedyskryminujący, z którym osoby LGBT czy transpłciowe czują się dobrze. Nie powielać stereotypów.
Typu ,,jak to jest, że kobieta może zrobić dziecko”?
Razem: Tak, to było tragiczne!
„Zmiana płci“ na „tranzycja“ możesz poprawić w autoryzacji wywiadu do gazety. Ale co w telewizji śniadaniowej, gdy wszystko leci na żywo i Marcin Meller rzuca ci taki kwiatek? A Magda Mołek uparcie mówi „robiliście, byliście“?
K: Ech. Nie da się wszystkiego wywalczyć naraz, wielką wartością jest fakt, że się pokazujemy. Jako przykład „normalnej rodziny“, co sobie żyje, pracuje itd. Jeśli uda się sprzedać odpowiedni język, to dodatkowa korzyść. Czasem się udaje, czasem nie, ale świadomość i tak rośnie, bo telewizje śniadaniowe są masowo oglądane. Staramy się, żeby nasza widoczność miała charakter edukacyjny. Całe nasze życie ma w tej chwili ten walor, wychodzimy na rodzinne zakupy i od razu – edukacja.
A: Start Kasi w wyborach samorządowych dał ludziom do myślenia: można być osobą tęczową i zajmować się nie tylko „swoimi sprawami“. Kasi postulaty w wyborach to nie były kwestie tęczowe…
K: Nie dlatego, że nie chciałam ich używać! Też tam były (np. edukacja seksualna), ale wśród innych. Bo ważne jest dla mnie to, co widzę na co dzień – że ludzie w śródmieściu nie mają toalet w domach. W Łodzi zdarzają się kamienice, których toaleta jest na podwórku. Albo na przykład…
A: Brak zieleni, podziurawione chodniki.
K: Walka o świecki samorząd. Nie mówiąc o absurdach: miasto co roku z pompą organizuje obchody faktu, że dawno, dawno temu Łódź odwiedził papież.
Wasza pozycja w świecie (genderowo nieoczywista, złożona) wpływa na waszą polityczność? Na to jak rozumiecie politykę i na to, co chcecie do niej wnieść?
A: Nasze życie, nasze przygody – choćby z urzędem stanu cywilnego – pokazały, jak wiele w prawodawstwie jest luk. Na sprawie naszego ślubu urząd wyłożył się kilka razy.
Wyłożył?
K: Na początku nie dostałyśmy zgody. Ktoś może powiedzieć, że próbowałyśmy shakować system.
Ślubem?
K: Tak, bo fi guruję jako Michał. Ale co zrobić? Takie mam dokumenty. Nie chciałyśmy nic hakować, chciałyśmy wziąć ślub z powodów rodzinnych, różnych.
A: (spoglądając na Stasia) Najważniejszy tu leży.
K: W sumie pół roku to zajęło.
A: 9 miesięcy.
K: O matko, tak, rzeczywiście – 9 miesięcy, dopóki sąd nie stwierdził, że ślub jest zgodny z prawem. Prokuratorka z urzędu musiała być.
I bierzecie?
K: Bierzemy.
Ale gdybyś zaczęła tranzycję…
K: Nie mogę. Jeśli zacznę, musiałybyśmy wziąć rozwód najpierw.
Czyli to jest twoja decyzja…
K: (wzdycha) No tak. Moja decyzja. (Cisza)
A: To jest trudne. Ciągle o tym mówimy w wywiadach: dla Kasi funkcjonowanie z męskimi dokumentami jest kłopotliwe, obawiamy się, że będzie coraz bardziej. Choćby kwestia szpitala.
A co ze Stasiem? Jak będzie starszy, będzie musiał podawać „imię ojca“ tu czy tam, w szkole, podczas gdy w domu Kasia będzie dla niego mamą…
K: No właśnie.
A: No właśnie. Funkcjonując jako rodzina i domagając się zapewnienia ram prawnych dla naszego związku i dla naszego dziecka, pokazujemy absurdy systemu. To nie jest żadna ochrona dzieci – niedawanie nam praw! To jest serwowanie problemów naszemu dziecku, nam i wielu innym parom w podobnej sytuacji. Nasze bycie na froncie zaczęło się od tego, że urząd za nas zdecydował.
K: Uznając, że nasza decyzja nie jest dorosła i świadoma.
A: Z drugiej strony – odbyła się wtedy dyskusja.
K: Czy urząd potraktował nas wykluczająco, czy może postępowo?
?
A: W uzasadnieniu początkowej odmowy napisano, że „płeć psychiczna nie zgadza się z płcią oznaczoną w papierach“. Nasze prawniczki ostro dyskutowały…
K: Czy była dyskryminacja…
A: …czy może jednak postępowość urzędu.
I nie wiadomo?
(Rozkładanie rąk)
To zmieniamy temat. Oprócz tego, że jesteście lewicowe i zaręczone, to obie jesteście feministkami.
A: Obie działamy w Łódzkich Dziewuchach.
Jaka jest specyfika tego ruchu?
A: Świeżość, uliczny charakter. Są wśród nas osoby po studiach gender, socjologii, czy takie, które się jakoś udzielały feministycznie, ale w większości jesteśmy zwykłymi dziewczynami, które się wkurzyły w 2016 roku…
W kwestii projektów zaostrzania ustawy antyaborcyjnej.
A: …i na pędzie tego wkurzenia zorganizowałyśmy z łódzkim KOD-em marsz, potem drugi, na którym było 10 tysięcy osób i który był w Łodzi największą demonstracją od lat 80.
K: Ważną cechą ruchu Dziewuch jest jego wkluczający charakter. Ja mam doświadczenie z byciem w ruchu feministycznym już wiele lat. Wcześniej nawet współorganizowałam Manifę w Łodzi. I doświadczyłam wtedy… poszedł w moją stronę zarzut, że mężczyźni współorganizują coś na temat praw kobiet… Moja tożsamość została kompletnie niezauważona. To była ocena „po genitaliach“ – jestem biologicznym facetem i jako facet nie powinienem się angażować w Manify, mogę co najwyżej wspierać, pomagać, ale nie decydować o kształcie czy charakterze wydarzenia. „Feminizm 3.0“ nie powiela tego myślenia. Żadnych pytań w stylu: co z takim przypadkiem (jak ja) zrobić?
A: To już nie jest feminizm akademicki, tylko uliczny, reagujący. Weź transparent i napisz, co myślisz.
K: Jest nas więcej i działamy we wspólnej sprawie. Nie robimy elitarnego grona, które… przeczytało to czy tamto.
K: Pieprzę barierę wejścia, że tak powiem – że musisz mieć wszystkie te Butlery przeczytane, żeby zabrać głos.
A: Cały czas trzeba było reagować na to, co się działo w Polsce, bez przerwy gdzieś jechać, przemawiać, krzyczeć. Nie miałyśmy czasu siedzieć, czytać teksty i debatować, jaki w kontekście teoretycznym mamy przekaz, bo nasz przekaz był taki, że jesteśmy wkurzone. Każdy malował transparent, brała wieszak i szedł na ulicę. Bez pytań: Czy ja jestem feministką? A jaką? Jaką płeć ma osoba obok i czy ma prawo tu być.
K: Feminizm jest w ogóle bardzo ciekawy dzisiaj, pojawia się w nowych, niespodziewanych dziedzinach, mamy np. pączkujące grupy programistek, które się spierają w takim czy innym języku programowania. Wejdziesz na Twittera i masz komentatorki od piłki nożnej, które mają dziesiątki tysięcy folołersów, to jest coś, co wyrosło sobie z boku i staje się coraz silniejsze. One może wcale nie myślą o sobie jako o części ruchu feministycznego, ani że swoją działalnością przełamują bariery. Ale przełamują. Albo gejmerki…
I już chciałam cię, Kasia, spytać o czas wolny, bo wcześniej mówiłaś, że lubisz gry…
K: Tak… Tęsknie do playstation.
A: Zakurzone leży nie wiemy nawet gdzie. (Mieszkanie Kasi i Alex pełne jest teraz „rzeczy dla dziecka“, a półki wbrew temu, co mówią, pełne są książek)
K: Jak tylko wygram trochę czasu…
No właśnie, a nawet pogadać o tym nie ma kiedy, bo przecież wciąż polityka. Alex, kandydowałaś w ostatnich wyborach z ramienia Wiosny.
A: Dlaczego? Bo to ważne. Partia, która zgromadziła wiele osób, które znam z wcześniejszych działań. Moje koleżanki ze strajku kobiet, bardzo wielu aktywistów, którzy i które mają dokonania w swoich dziedzinach. Partia, która ma odważne i jasne postulaty programowe. O wprowadzeniu równości małżeńskiej czy ustawy regulującej korektę płci. Która mówi o regulacji prawnej sytuacji dzieci wychowujących się w związkach jednopłciowych. Porusza kwestie dotyczące alimentacji, przemocy domowej, dostępności do żłobków, wyrównania „gender pay gap” – różnicy płac. Przez te postulaty Wiosna była postrzegana jako partia, która się skupiała na obyczajówce, ale nie jest to prawdą. Mamy wiele innych. Dotyczą funkcjonowania państwa, gospodarki czy klimatu. Chciałam się włączyć. Nie spodziewałam się, że to zajdzie tak daleko – że wystartuję do europarlamentu. Staś urodził się w styczniu, Wiosna powstała w lutym. Już od marca byłam włączona w działania. Miał 3 miesiące jak pojechałam na konferencję otwierającą Wiosnę Kobiet do Szczecina. Kasia została ze Stasiem sama, mogła, bo jeszcze wtedy chciał jeść z butelki. Teraz już butelkę odrzucił i nie mogę wyjść bez niego na dłużej niż 2 godziny.
K: Ta kampania tak wyglądała: on był nakarmiony, Alex jechała na konferencję albo rozdawać materiały, a potem był telefon, że mały już płacze.
A: Albo go brałam.
W chustę.
K: W samochód.
A: Na ulicę, na spotkania sztabu. Śmiałyśmy się: kiedyś był „syn pułku“ – dziś „dziecko sztabu“. To jest kwestia łapania równowagi – na ile być polityczką, na ile matką. Kasia do tego jest pracownicą, na razie tylko ona, bo ja teraz jestem „pasożytem na macierzyńskim”.
K: W zasadzie jestem między pracami. Miałam dziurę do lipca, bo była kampania wyborcza i organizacja Rewolucji… Chciałabym przejść na aktywistyczną emeryturę, ale jak, skoro cały czas coś się dzieje?
A: Tymczasem ja się w „Rewo“ włączyłam. To było moje trzecie ,,Rewo“, przy którym robiłam tak dużo, na takim hajpie. Kasia mówi, że chce na emeryturę, a ja mówię: Nie! Róbmy! To jest super.
A wasze życie poza aktywizmem?
(cisza)
Seriale, wyjazdy, spacery?
A: Seriale oglądamy przy śniadaniu i to też na raty. Bo dziecko.
K: Jeden odcinek na 3 razy.
A: Ja wcześniej byłam bardzo wkręcona w jogę. Od kiedy się zaczął aktywizm, to umarło. Bardzo żałuję, chciałabym wrócić. Z podróżami też tak było: brałyśmy wolne na aktywizm.
K: No tak, jak się pracuje, to tak to wygląda – wolne bierze się na aktywizm.
Aleksandra Knapik (ur. 1984) – doktorka Uniwersytetu Łódzkiego i stypendystka Uniwersytetu w Wirginii. Biochemiczka. Pracuje w farmacji. Łódzka Dziewucha. Walczy o prawa kobiet, mniejszości, demokrację. Nominowana do Okularów Równości. Członkini Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ratujmy Kobiety 2017.
Kasia Gauza (ur. 1983) – programistka. Zajmuje się popularyzacją tożsamości Łodzi i historii robotniczej, a od 2012 r. organizuje obchody Rewolucji 1905 r. Otrzymała za to nagrodę „Punkt dla Łodzi”. Wraz z klubem Krytyki Politycznej przyznano jej nagrodę „Za Zasługi dla Miasta Łodzi”.
Tekst z nr 80 / 7-8 2019.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
Pierwsza polska lesbijska para vlogerek – NATALIA RADTKE I NATALIA SIERHEJ opowiadają o sobie, o byciu razem i o swych filmikach
arch. pryw.
JAK SIĘ POZNAŁYŚMY
Natalia S: Mamy po 27 lat i tak samo na imię. Mało tego! Nasi rodzice również mają tak samo na imię! Mamuśki Danuśki, ojcowie Krzyśki. Przypadek? Nie sądzę. (śmiech) Poznałyśmy się w marcu zeszłego roku przez portal queer.pl. Napisałam Natalce, że ma ładne niebieskie oczy, taki był początek.
Natalia R: Mieszkałam wtedy w Niemczech, z myślą, że już tam zostanę. Nie spodziewałam się, że z naszej znajomości wyniknie coś więcej. Kontakt on-line jednak się rozwijał i gdy miesiąc później byłam ze znajomymi na weekend w Poznaniu, to siup, wsiadłam w pociąg i pojechałam do niej do Gdyni. Od początku nadawałyśmy na tych samych falach i od razu się zaprzyjaźniłyśmy.
NS: Mówiłam jej: „Z tego nic nie będzie. Możemy się kumplować, ale to tyle”.
NR: Natalka była świeżo po rozstaniu. Jednak mój urok osobisty zadziałał (śmiech). Podróże nas zbliżyły. Pojechałyśmy razem na majówkę. Miał być Bornholm, a zaliczyłyśmy w sumie Litwę, Łotwę, Estonię i jeszcze Finlandię. Wtedy bardzo się do siebie zbliżyłyśmy, założyłyśmy wspólny dziennik podróży, gdzie do dziś wklejamy bilety czy zdjęcia z ważnych dla nas wydarzeń. Po tej majówce przeprowadziłam się z powrotem do Polski.
Nasz vlog
NS: Kilka tygodni później zrodził się pomysł na vlog. Oglądałyśmy vlogi polskich par gejowskich i ubolewałyśmy, że nie ma kanałów lesbijskich. Jest luka, trzeba ją wypełnić. Dlaczego my nie miałybyśmy tego zrobić? Przecież mamy o czym gadać, nakręcamy się nawzajem. Razem mamy energię nie za dwie osoby, tylko chyba za cztery! (śmiech) Natalka od lat jest fotografką, pracowała też w centrum kultury. Ja jestem tancerką i choreografką. Mam doświadczenie z nagrywaniem filmików tanecznych. Występowałam też w paru programach TV, tańcząc przed całą Polską. Obie miałyśmy na koncie publiczne wystąpienia, dlatego pomysł z vlogiem od razu nam się spodobał.
NR: Chciałyśmy też po prostu dokumentować nasze wspólne życie. Na pamiątkę. Wtedy już powiedziałyśmy sobie, że jesteśmy razem. Miłość przyszła z czasem, ale nadal uważamy, że przyjaźń jest w związku kluczowa. My po prostu uwielbiamy spędzać ze sobą czas. Vlog był dla mnie też sposobem na stuprocentowe przełamanie się, jeśli chodzi o mówienie o sobie.
NS: „Zuch Dziewuchy” ruszyły w sieci 28 czerwca 2017 r. Wtedy na naszym kanale pojawił się pierwszy filmik.
NR: Mam kumpelę, która ciągle do mnie mówiła: „Ty to jesteś zuch dziewczyna!” – więc wymyślenie nazwy było łatwe. Poza tym wydaje mi się, że wiele par lesbijskich może się utożsamiać z „Zuch Dziewuchami”.
NS: To jest nasz pamiętnik, ale nie tylko osobisty. Robimy go z myślą o innych parach lesbijskich w Polsce, jak również o ludziach spoza środowiska LGBT – by oswoić ich z nami. Odzew jest – o, dziwo! – bardzo dobry. Patrz, powiedziałam „O, dziwo”, bo człowiek z góry spodziewa się hejtu…
Dużo miłości, mało hejtu
NR: Jest też hejt, ale nie jakaś konstruktywna krytyka, tylko wyzwiska i powtarzane w kółko banały. Dywagacje „ekspertów” na temat seksu lesbijskiego. Co sobie wsadzamy albo nie wsadzamy. My również śpimy, jemy, pracujemy, jeździmy na rowerze… Ludzie gadają, co im ślina na język przyniesie, albo powtarzają mądrości wujka Zdzisia czy cioci Klary – a realnie nie wiedzą nic. Katolicy natomiast cytują Biblię. Przepraszam, ale mnie też stworzył Bóg, a krzywdy nikomu nie robię.
NS: Ten przysłowiowy „Zdzisiu” na słowo „gej” czy ,,lesbijka” zaraz reaguje wyzwiskami typu: „zboczeńcy, pedofile” itp. Są na szczęście ludzie, którzy najpierw nas poznają, rozmawiają – i kiedy dowiadują się, że jesteśmy razem, niczego to nie zmienia. „Ooo, normalni ludzie!”. No, popatrz, popatrz. (śmiech)
NR: Pisze do nas mnóstwo dziewczyn, że oglądają nas i cieszą się, że robimy to, co robimy. To daje kopa, by działać dalej.
NS: Miałyśmy trochę obaw, jak zareagują ludzie z naszego najbliższego otoczenia. Okazuje się, że nie taki diabeł straszny jak go malują!
NR: Pochodzę z małej miejscowości, ale wiesz co? Moje Karwieńskie Błoto Pierwsze zdało egzamin! Jesteśmy w kontakcie z panią sołtys, pomagałyśmy jej przy dożynkach czy Dniu Dziecka. Zdarzyło się nawet, że obcy ludzie w sklepie zaczepiali nas i gratulowali odwagi. Jeszcze jedno: dzięki vlogowi uświadomiłam sobie, ile osób LGBT mieszka w mojej okolicy! Ludzie, z którymi od dawna nie miałam kontaktu, nagle bach – zgłaszają się i outują przed nami.
NS: Czasem potrzeba tylko bodźca, by się otworzyć. Niektórzy piszą, że nam kibicują, ale sami baliby się wyoutować. No, więc informujemy, że nie ma się czego bać. Dalej sobie żyjemy, nikt nas nie zaszlachtował! (śmiech) Jest w Polsce sporo homofobii i uprzedzeń, ale nie można się temu poddać. Chcemy dzielić się z ludźmi pozytywną energią. Tyle, ile dajemy, tyle do nas wraca.
NR: A ostatnio wraca dużo dobrego! Zostałyśmy zaproszone do poprowadzenia koncertu Parady Równości w Warszawie, tydzień później miałyśmy prelekcję na Kongresie Kobiet w Łodzi. To był intensywny i bardzo fajnie spędzony czas. Nadal jest wiele tematów, jakie chciałybyśmy poruszyć na naszym kanale i nie tylko.
„Jestem lesbijką? Zajebiście!”
NS: Przede wszystkim chcemy motywować innych do zmian. Na nie nigdy nie jest za późno. My dopiero wkraczając w dorosłość, odkryłyśmy, że bardziej ciągnie nas w stronę kobiet. Obie miałyśmy na koncie nieudane związki z mężczyznami.
NR: Ja już byłam zaręczona, data ślubu ustalona, sala zarezerwowana. Jednak coś nie grało. Na początku nawet się nie zastanawiałam – tak po prostu jest, że kobieta wychodzi za mąż i już. Wszyscy przecież tak robią. Mówili mi: znajdź sobie chłopaka, to sobie znalazłam. Tyle, że zawsze czegoś brakowało…
NS: Porozumienia jajników ci brakowało! (śmiech)
NR: Pierwsze myśli, że z dziewczyną mogłoby mi wyjść, pojawiły się dopiero po 20-tce.
NS: U mnie było podobnie. Do 20-tki nie sądziłam, że zwiążę się na stałe z kobietą. Byłam otwarta, w moim środowisku tancerzy miałam wielu kumpli gejów. Ale żebym ja…? Tymczasem zakochałam się w najlepszej przyjaciółce (hetero). To był najcięższy okres w moim życiu. Najpierw wypierałam fakt, że zakochałam się w kobiecie. Wpadłam w depresję, zaczęłam robić sobie krzywdę, przestałam jeść, trafi łam do szpitala.
W końcu uznałam, że muszę się ogarnąć. Wyjechałam na pół roku do Kanady. Tam powoli dochodziłam do siebie. To bardzo ważne, by przestać się zadręczać: „O, matko, jestem lesbijką, co teraz będzie!”, tylko podejść do sprawy pozytywnie. „Jestem lesbijką, zajebiście! Przynajmniej wyróżnię się z tłumu!”
NR: Nie można z góry zakładać, że jak się jest lesbijką, to już na bank życie będzie gorsze. A gówno prawda!
NS: Miałam jeden romans z dziewczyną w Kanadzie. Jak wróciłam po pół roku, to już z myślą, że dobra, muszę się teraz rozeznać w polskim środowisku LGBT, zobaczyć, jak to wygląda. Teraz w pełni siebie akceptuję. Przed Natalką byłam w związku z inną kobietą. Potem dopiero zdałam sobie sprawę, że byłam zakochana, ale tak naprawdę to jej nie lubiłam (śmiech). Z Natalką się kochamy, ale też jesteśmy dla siebie najlepszymi przyjaciółkami.
NR: Ja też mam różne rodzinne problemy, niezwiązane z homoseksualnością. Powiem tyle, że czasem w osobach najbliższych nie znajdujesz tego wsparcia, na które liczysz i wtedy trzeba tego wsparcia poszukać gdzie indziej. Stworzyć sobie rodzinę alternatywną.
NS: Wiele osób przechodziło podobne rozkminy, co my i zawsze łatwiej jest, gdy się o nich rozmawia. Niektóre dziewczyny piszą do nas, że nie wiedziały, czy się odezwać, bo im głupio – a potem okazuje się, że opowiadają o sprawach, które my też przeżywałyśmy. Jest satysfakcja, gdy możesz im dodać otuchy, nakierować na pozytywne myślenie. Nikt za nas życia nie przeżyje. Żyjmy własnym życiem, a nie babci czy mamy. Jak nie teraz, to kiedy?
NR: Amen (śmiech).
(z Nataliami spotkał się Mariusz Kurc)
Tekst z nr 74/7-8 2018.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
Pamięć o nieheteronormatywnych ofiarach nazizmu obejmuje również lesbijki – pisze specjalnie dla „Repliki” DR JOANNA OSTROWSKA
Portret Elsy Conrad na podstawie jej jedynego zdjęcia narysował specjalnie dla „Repliki” Kajetan von Kazanowsky
Prześladowania osób nieheteronormatywnych w III Rzeszy nie dotyczyły tylko i wyłącznie homoseksualnych mężczyzn. Historie świadków związanych z paragrafem 175 to biografie mężczyzn – „różowych trójkątów”. Pamięć o nieheteronormatywnych ofiarach nazizmu obejmuje jednak również lesbijki i inne prześladowane grupy. Mikrohistorie tych świadków i świadkiń o wiele dłużej pozostawały w sferze tabu. Każda kolejna biografia to wstrząsające świadectwo tego, w jaki sposób społeczeństwo okresu nazistowskiego zagrażało tym ofiarom. Ich powojenne opowieści to studium strachu przed tym, czy wolno opowiadać i czy jest już bezpiecznie.
Elsa Conrad była jedną z takich świadkiń. Jej opowieść nigdy nie ujrzała światła dziennego. Pamiętamy o niej tylko na podstawie relacji innych – bliskich, obcych i tych, którzy ją prześladowali.
Pochodziła z rodziny żydowskiej. Jej nazwisko panieńskie brzmiało Rosenberg. Urodziła się 9 maja 1887 r. w Berlinie. Ukończyła szkołę handlową. W wieku dwudziestu trzech lat została panią Conrad. Jej mąż Wilhelm był z zawodu kelnerem. Małżeństwo przetrwało dwadzieścia jeden lat. Wilhelm i Elsa rozwiedli się w 1931 r. Bardzo możliwe, że relacja państwa Conrad była fikcyjnym związkiem dwójki homoseksualnych osób, które próbują jakoś przetrwać w tradycyjnym społeczeństwie. Być może obojgu ten układ gwarantował bezpieczeństwo.
Igel i Mali
Elsa przerwała milczenie na temat swojej tożsamości seksualnej już na początku lat 20. W wieku 38 lat otworzyła maleńki lokal – winiarnię na Olivaer Platz w Berlinie. Używała pseudonimu „Igel”. Dwa lata później była już współwłaścicielką jednego z najważniejszych klubów dla osób nieheteronormatywnych w Berlinie. Chodzi o Monbijou des Westens (dziś: Martin-Luther-Str. 2). Prowadziła go razem z Amalie Rothaug – młodszą od niej o trzy lata Żydówką, która przyjęła pseudonim „Mali”.
Panie poznały się w 1919 r. Ich lokal nazywano również Mali i Igel. Było to jedno z najbardziej znanych i cenionych miejsc na lesbijskiej mapie Berlina z czasów Republiki Weimarskiej. Wśród gości dominowały gwiazdy filmowe, piosenkarki, celebryci i towarzystwo naukowo-akademickie. Środowisko skupione wokół klubu to około sześciuset członkiń. Osoby, które tam bywały, musiały mieć kartę członkowską. Ruth Roellig, która śledziła życie lesbijek w Berlinie pod koniec lat 20., pisała o właścicielkach: „Mali i Igel, jedna to typ perfekcyjnej chłopczycy – świadoma i subtelna, druga – beztroski chłopczyk”. Podobno bale kostiumowe z lokalu na Lutherstraße były prawdziwym wydarzeniem elity miasta. Klub istniał do 1933 r. Na jego drzwiach zawsze wisiał napis: „Impreza zamknięta”.
Na początku stycznia 1933 r., w ramach kampanii zwalczania zachowań niemoralnych w społeczeństwie niemieckim, masowo zamykano wszystkie miejsca związane ze społecznością LGBT+. Miejsce należące do Elsy i Amalie przestało istnieć praktycznie z dnia na dzień. Ponad dwa lata później Elsa została zadenuncjowana i aresztowana. Nigdy nie ukrywała niechęci do reżimu nazistowskiego. Dodatkowo, zgodnie z ustawami norymberskimi, była uznawana za „podczłowieka”, „Mischlinga”. Doniosła na nią obywatelka Nadrenii, która twierdziła, że „Igel” przemilczała swoje niearyjskie pochodzenie i „odmienną” orientację seksualną. Ponadto Elsa insynuowała, że Adolf Hitler miał relację intymną z Rudolfem Hessem, co było jednoznaczne z obrazą władzy państwowej. Twierdziła, że było to dla niej oczywiste za każdym razem, kiedy słuchała słynnej Horst-Wessel-Lied. Efektem takiego zachowania wobec władzy był wyrok berlińskiego sądu z 18 grudnia 1935 r. Elsa Conrad została skazana na rok i trzy miesiące więzienia za obrazę III Rzeszy.
Jeden dzień wolności
Skazaną przewieziono do więzień dla kobiet Barnimstraße i Kantstraße w Berlinie. Na początku stycznia 1937 r. wyszła na wolność, ale cieszyła się nią tylko jeden dzień. Już w listopadzie 1936 r. nałożono na nią tzw. areszt ochronny, który obejmował m.in. obywateli i obywatelki szczególnie niebezpieczne dla społeczeństwa nazistowskiego. Na mocy tego prawa Elsa została skierowana już 14 stycznia 1937 r. do obozu Moringen, który był pierwszym obozem dla kobiet na terenie Prus. W aktach obozowych umieszczono informację, że więźniarka o nazwisku Conrad utrzymywała, iż jest pochodzenia aryjskiego oraz obrażała Führera i innych przedstawicieli władzy nazistowskiej. Dodatkowo zaznaczono, że Elsa miała kontakty z lesbijkami i sama była „uwarunkowana” jako lesbijka. Wspominano m.in. o Bercie Stenzel, z którą Conrad była związana od 1932 r. i z którą nadal miała kontakt. Na podstawie akt z obozu Moringen wiadomo, że powodów przedłużenia kary było kilka: oszczerstwa w stosunku do władz nazistowskich, pozycja Elsy w środowisku lesbijskim Berlina (aktywizm) oraz jej żydowskie pochodzenie.
W trakcie odbywania kary „Igel” otrzymała propozycję wyjazdu za granicę, co mogło skrócić wyrok. Warunek był prosty – wyjazd do Palestyny albo za ocean. W 1937 r. dla „niearyjskich” więźniów była to ostatnia deska ratunku, by uniknąć więzienia i obozu koncentracyjnego. Trzeba było tylko załatwić papiery, o które starało się wtedy setki osób. W przypadku Elsy zadziałała dawna miłość. Berta Stenzel pomogła w zorganizowaniu paszportu i biletu na statek. Biurokracja wpłynęła na przedłużenie okresu uwięzienia w Moringen. W końcu na początku 1938 r., ponad dwanaście miesięcy od momentu transportu do obozu, Elsa została wypuszczona. Jeden bilet do Afryki Wschodniej był już nieważny. Musiała zobowiązać się, że opuści III Rzeszę w ciągu kilku lat, ale była zmuszona ponownie walczyć o możliwość wyjazdu.
Nigdzie w Afryce
Dopiero w listopadzie udało jej się wsiąść na statek z Hamburga do Tanzanii. Od 1943 r. mieszkała w Nairobi. Pracowała jako opiekunka do dzieci i sprzedawczyni. Osiemnaście lat później wróciła do Republiki Federalnej Niemiec. Była bardzo chora i praktycznie bez środków do życia. Zmarła po dwóch latach – 19 lutego 1963 r.
Okres ponad 20 lat, które „Igel” spędziła w Afryce, to do dziś tajemnica. Jej postać „ożywa” w książce „Nigdzie w Afryce” Stefanie Zweig. W oskarowym filmie pod tym samym tytułem w reżyserii Caroline Link zagrała ją Mechthild Großman. Portret literacki Elsy to prawdopodobnie mieszanka fikcji i jednocześnie ślad po tym, w jaki sposób mogła kreować swą nową, raczej heteroseksualną, nieżydowską, tożsamość: (…) Elsa Conrad była niekwestionowanym przez nikogo autorytetem, nieznoszącym żadnego sprzeciwu. Nie bała się ani ludzi, ani ostrej wymiany zdań. Jako jedyna w grupie pochodziła z Berlina i jako jedyna nie była Żydówką. Już jej wygląd imponował.
Podobno nosiła szaty w kwieciste wzory, odświętne suknie z wycięciami i turbany. Była otyła. Nigdy nie wstawała przed dziesiątą rano. Strofowała wszystkich dookoła, ale przy niej wszyscy czuli się bezpiecznie: Kiedy opowiedziała swoją historię, stała się bohaterką. Miała w Berlinie bar, lecz nigdy nie była skłonna zadawać się z gośćmi, którzy jej się nie podobali. Kilka dni po podpaleniu synagog do baru przyszła kobieta w towarzystwie dwóch mężczyzn i, jeszcze w płaszczu, zaczęła podburzać ludzi przeciw Żydom. Elsa chwyciła ją za kołnierz, postawiła pod drzwiami i wrzasnęła: „A jak myślisz, skąd masz to drogie futro? Bo ukradłaś je Żydom, ty dziwko!”
Zweig podała, że to był powód zatrzymania i aresztowania. Następnie wspomina o wydaleniu z Niemiec i podróży do Kenii. Pojawiają się szczegóły dotyczące pracy jako opiekunki dzieci. Później dowiadujemy się, że Elsa pracowała w jedynym lokalu w Nairobi, w którym obsługiwały kobiety. Razem z nią za barem stała matka autorki „Nigdzie w Afryce”. W Horse Shoe nie podawano alkoholu. W Horse Shoe rządziła Elsa i jej mocny berliński akcent. To ona kontrolowała matkę Stefanie o imieniu Jettel, żeby nie zdradzała męża. Tutaj ślad się urywa.
Pamięć o Elsie przetrwała także dzięki jej jedynej fotografii, która została najprawdopodobniej wykonana w styczniu 1937 r. zaraz po przetransportowaniu Elsy do KL Moringen. Na jej podstawie powstał rysunek, który specjalnie do tego tekstu wykonał Kajetan von Kazanowsky. „Igel” zmarła w wieku 76 lat. Jej przyjaciółka „Mali” była prześladowana jako Żydówka i wyemigrowała w 1936 r. do USA. Zmarła w wieku 94 lat. Dawna partnerka Berta odeszła w 1979 r. Do dnia dzisiejszego Elsa pozostaje jedną z najważniejszych postaci nieheteronormatywnego Berlina lat dwudziestych i trzydziestych XX w. Była lesbijką, aktywistką, Żydówką – kimś, kto walczył o to, by przetrwał świat spod znaku Mali i Igel.
Joanna Ostrowska (ur. 1983), doktorka nauk humanistycznych w zakresie historii (Wydział Historyczny UJ), specjalistka w zakresie historii zapomnianych ofiar nazizmu. Członkini Krytyki Politycznej i Restartu, współautorka książek, m.in.: „Auschwitz i Holocaust. Dylematy i wyzwania polskiej edukacji”, „Kino Polskie 1989-2009. Historia krytyczna”, „Kobiety wobec Holocaustu. Historia znacznie później opowiedziana”. Autorka „Posłowia” do książki „Mężczyźni z różowym trójkątem” Heinza Hegera oraz „Cholernie mocna miłość” Lutza van Dijka (patrz: strony 30 i 31).
Tekst z nr 70/11-12 2017.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
Śpiewa o miłości do dziewczyn, co słychać w tekstach i widać w klipach, które sama reżyseruje
Tekst: Katarzyna Chojnacka
mat. pras.
„Znowu o dwóch dziewczynach?” – kręcono nosem, gdy przedstawiłam koncepcję klipu „Sleepover”. No, cóż, owszem, tak to u mnie jest. Inne piosenkarki mogą w kółko śpiewać o facetach, a ja o dziewczynach tylko raz? Bo to dziwne? Zresztą każdy mój klip o dziewczynach jest inny! Jako lesbijka nie mam wyjścia – muszę toczyć walkę o normalizację związków les. Niektórzy uważają, że to obscena. Halo? To moje życie.
Hayley Kiyoko jest aktorką, wokalistką, kompozytorką, autorką tekstów oraz reżyserką swych klipów. Jest też, jak widać, fighterką o sprawy LGBT z naciskiem na „L”. Dla dorastających lesbijek stanowi chyba taką postać, jak Troye Sivan dla dorastających gejów. Ktoś, z kim można się utożsamić. Oboje młodzi, utalentowani i wyoutowani. Nawet celują w podobnym gatunku muzyki: elektronicznym popie z nutką melancholii. Hayley śpiewa o miłości do dziewczyn wprost, tak jak Troye o miłości do chłopaków.
Urodziła się 26 lat temu w Kalifornii. Jej mama jest Kanadyjką japońskiego pochodzenia, tata – Amerykaninem z korzeniami niemieckimi i walijskimi. Gdy miała pięć lat, zażyczyła sobie na prezent perkusję, w której się zakochała. Występowała już jako mała dziewczynka – w reklamach. W podstawówce i liceum była prymuską i przewodniczącą samorządu. Potem dostała się do słynnej szkoły muzycznej Clive’a Davisa (legendarnego producenta, odpowiedzialnego za karierę m.in. Whitney Houston, który notabene 4 lata temu, w wieku 81 lat, zrobił biseksualny coming out).
W 2009 r. Hayley zagrała Velmę Dinkley w „Scooby-Doo. Strachy i patałachy”, po tej roli przyszły następne, głównie w młodzieżowych produkcjach, również disnejowskich. Karierę muzyczną rozpoczynała w grupie Th e Stunners, jako solowa artystka debiutowała w 2013 r. epką „A Belle to Remember”. Pierwszy hit przyszedł dwa lata później. Piosenka „Girls Like Girls” z drugiej epki „This Side of Paradie” ma dziś (listopad) ponad 80 mln odsłon na youtube. W 5-minutowym klipie nastolatka walczy o miłość drugiej, będącej w związku z chłopakiem. W kulminacyjnej scenie – tuż przed pocałunkiem obu dziewczyn – chłopak wkracza do akcji i wali „intruzkę” na odlew. Co dalej? Jest upadek i zakrwawiona twarz, po czym… „intruzka” wstaje i daje chłopakowi niezły wycisk! Dziewczynom, jak i chłopakom, podobają się dziewczyny, nic nowego – śpiewa w refrenie Hayley.
Z kolejnej epki, „Citrine” (2016) polecam wyznanie miłosne w „Pretty Girl” oraz „Gravel To Tempo” ze świetnym klipem, w którym Hayley pokazuje umiejętności taneczne. Tańczy przed, oczywiście, pięcioma pięknymi dziewczynami.
W tym roku w epizodzie serialu „Insecure” Hayley była jedną z dwóch dziewczyn zainteresowanych pewnym przystojniakiem, któremu oferują randkę – ale wspólną, we trójkę. Przed kręceniem sceny łóżkowej zadzwoniła do mamy. Kochanie, jeśli masz wystąpić nago, to właśnie teraz, gdy masz 26 lat – usłyszała.
Ostatnio zaprezentowała dwa nowe numery: wspomniany już „Sleepover” (Hayley i kolejna piękność razem w łóżku i w wannie, ale jeśli posłuchacie tekstu, chodzi o fantazje, bo w realu ona nie zwraca na Hayley uwagi) oraz „Feelings” – zrobiony w jednym ujęciu klip, w którym Hayley podrywa dziewczynę idącą ulicą, niczym Billy Joel i kumple w „Uptown Girl” albo Michael Jackson w „The Way You Make Me Feel”. Pomysł, że flirtuję z przechodzącą ślicznotką miałam już od dawna. Dla facetów takie zaczepianie to normalka. Ja też tak chcę! Tylko u mnie flirt musi być radosny i obustronny, co widać po jej reakcji.
Przesłanie Hayley dla młodych artystów/ek LGBTQ? Jeśli czujesz opór ze strony producentów, to prawdopodobnie robisz coś ważnego. Upieraj się przy swoim. Takie jest moje doświadczenie.
Czekamy na debiutancki album Hayley.
Tekst z nr 70/11-12 2017.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
Ta historia zaczyna się w roku 1913 w Argentynie, a więc będzie też historia argentyńskiego tanga. A jak tango, to wiadomo gdzie – w burdelach, kabaretach, teatrzykach muzycznych. Tam będzie z rozmaitymi zespołami grał na skrzypcach Dante, piękny, delikatny, zwracający uwagę kobiet emigrant z Włoch.
Rzecz w tym, że do Buenos Aires przybył jako siedemnastoletnia dziewczyna, Leda, poślubiona per procura i przygotowana na tradycyjne, zaaranżowane małżeństwo. Kiedy zsiada ze statku, okazuje się jednak, że jej mąż nie żyje. Żeby zarobić na życie, gra na skrzypcach, i aby robić to w takich miejscach, musi przebrać się za mężczyznę. Okazuje się jednak, że nie chodzi tylko o skrzypce. Jej romanse (całkiem nieplatoniczne) z kobietami są bardzo udane, mimo że ukrywa swoją prawdziwą płeć. Ha! Są szczegóły.
Nie jest to może jakaś rewelacyjnie dobra powieść, ale geje są już całkiem nieźle reprezentowani w literaturze, a lesbijek jak zwykle jest dużo mniej, więc warto to może odnotować. (Kinga Dunin; recenzja pierwotnie ukazała się na stronie Krytyki Politycznej)
Tekst z nr 70/11-12 2017.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
Z JADWIGĄ JANKOWSKĄ-CIEŚLAK o jej nagrodzonej w Cannes kultowej roli lesbijki Evy w „Innym spojrzeniu”, a także o kolegach gejach i o homofobii szkół teatralnych, rozmawia Rafał Dajbor
Foto: Łukasz Ziętek, sesja dla magazynu “K Mag”
Rozmawiając z panią, nie sposób nie zacząć od węgierskiego filmu „Inne spojrzenie” z 1982 r. w reżyserii Károly’ego Makka. Zagrała pani lesbijkę uwodzącą żonę oficera, graną przez Grażynę Szapołowską. Choć sformułowanie „uwodzącą” może być mylne; fabuła jest tak poprowadzona, że właściwie trudno powiedzieć, kto kogo zachęca do zbliżenia.
Ze scenariusza wynikało, że inicjatorką zbliżenia miłosnego i erotycznego między naszymi bohaterkami jest Eva, którą grałam, ale Makk poprowadził to w taki sposób, że rzeczywiście trudno jest jednoznacznie stwierdzić, czy to Eva, czy Livia bardziej dąży do uwiedzenia tej drugiej i stworzenia między nimi związku.
Związku, który kończy się tragicznie.
Równie ważny, jak wątek miłosny, jest w tym filmie wątek polityczny i to on sprawia, że ta miłość tak się musi skończyć. Po pierwsze – Livia jest rzeczywiście żoną ofi cera, a po drugie cała rzecz dzieje się w kraju komunistycznym, czyli w świecie, w którym oficjalnie uznawano, że coś takiego jak miłość homoseksualna nie istnieje, bo jest sprzeczna z „socjalistyczną moralnością”.
Jak doszło do tego, że dwie główne role kobiece w filmie węgierskim zagrały polskie aktorki?
Makk był zafascynowany Grażyną Szapołowską, którą widział wcześniej w kilku filmach i od razu zdecydował, że rolę Livii musi grać tylko ona. Jeśli zaś chodzi o postać Evy, to rozglądał się za pasującą mu aktorką i po Węgrzech, i po Europie, i po świecie. Aż w końcu doszedł do wniosku, że skoro obsadził Grażynę, to może by spróbować poszukać polskiej aktorki. Zorganizował więc zdjęcia próbne, które udało mi się przejść zwycięsko i, mówiąc szczerze, Makk był bardzo zadowolony z tego, jak zagrałam. Makk był zresztą zdania, że na Węgrzech nie ma aktorki, która by to zagrała tak, jak on chciał.
Niewątpliwie aktorów/ek węgierskich, czechosłowackich, enerdowskich, bułgarskich czy rumuńskich w polskich filmach jest niewielu, zaś polskich aktorów/ek w filmach innych krajów tzw. „demokracji ludowej” można naliczyć kilkuset.
To prawda. Niektórzy koledzy byli przecież gwiazdami całego bloku wschodniego, by wspomnieć choćby Barbarę Brylską, Leona Niemczyka, nie mówiąc już o Stanisławie Mikulskim.
Czy przystępując do pracy nad rolą Evy znała pani jakąś lesbijkę, która była dla pani inspiracją? Czy korzystała pani wyłącznie z własnej wrażliwości?
W tamtym czasie, zwłaszcza w kraju socjalistycznym, homoseksualizm zarówno męski jak i kobiecy był tematem wstydliwym. Mało się na ten temat mówiło, a jeśli nawet, to na poziomie aluzyjnym albo prześmiewczym, a na pewno nie na poważnie. Oczywiście, że w tamtym czasie wiedziałam, że jakiś znajomy mi człowiek jest lesbijką, albo gejem, ale z żadną z tych osób nie rozmawiałam na ten temat. Tworząc postać w filmie Makka, opierałam się na własnej wyobraźni i wrażliwości. Na temat homoseksualizmu nie miałam żadnej wiedzy, ale miałam też przekonanie, że to nie ma znaczenia, bo miłość to miłość i nie jest ważne, czy łączy ona kobietę i mężczyznę, kobietę i kobietę, czy mężczyznę i mężczyznę. Uczucie jest uczuciem i przeżywa się je tak samo.
Wiele filmów reżyserowanych przez mężczyzn, które pokazują związek lesbijek, jest krytykowanych przez lesbijki za to, że pokazują miłość i seks lesbijski z punktu widzenia męskich wyobrażeń. Tymczasem „Inne spojrzenie” jest filmem, który został zaakceptowany przez lesbijki jako ten, w którym związek między dwiema kobietami ukazany jest po prostu prawdziwie.
Makk napisał scenariusz na podstawie powieści Erzsebet Galgoczi i przy jej współpracy, więc choć reżyserował mężczyzna, to scenariusz powstał we współpracy z lesbijką.
Nie wiedziałam nawet, że film ten ma taką opinię, ale rzeczywiście po zagraniu w „Innym spojrzeniu” dostałam całe mnóstwo listów i telegramów od lesbijek nie tylko z Polski, czy z Europy Wschodniej, ale z całego świata, w których pisały o tym, jak podobała im się moja rola. Przesyłano mi wycinki z zachodniej prasy, które ukazywały, jak bardzo środowiskom homoseksualnym podobało się „Inne spojrzenie”, jak bardzo doceniali to, że można pokazać miłość lesbijską w sposób głęboki i poważny, ani nie prześmiewczy, ani nie pornograficzny. I to jeszcze w filmie nakręconym za „żelazną kurtyną”. Miałam też fankę, lesbijkę z Japonii, która chyba się we mnie zakochała. Przysyłała listy, aż w końcu w którymś zapytała, czy może przyjechać do Polski, żeby mnie poznać. Byłam pewna, że zawiłości z uzyskaniem wizy i podróżą do socjalistycznego kraju sprawią, że i tak nie przyjedzie, więc odpisałam, że zapraszam. Jakież było moje zdumienie, gdy za kilka dni ktoś zapukał do drzwi, a gdy otworzyłam, ujrzałam tę właśnie Japonkę i usłyszałam: „Dzień dobry, nazywam się Hitomi Sawabe”. Hitomi przez cały tydzień jeździła i chodziła za mną, nie przeszkadzał jej ani mój mąż, ani moje dzieci, bo przebywanie w moim towarzystwie po prostu sprawiało jej przyjemność. W końcu jednak wróciła do Japonii.
Za rolę w „Innym spojrzeniu” otrzymała pani nagrodę za rolę kobiecą na Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Cannes, najbardziej prestiżowym festiwalu kina artystycznego. Jak wspomina pani tamten festiwal?
Dla osoby, która przyjechała do Cannes w 1982 r. z Polski, czyli z kraju, w którym trwał ponury i dołujący psychicznie czas stanu wojennego, to było fantastyczne przeżycie! Odetchnięcie powietrzem wolnego świata.
Miała pani okazję poznać największe gwiazdy światowego kina?
Zobaczyć na własne oczy – tak. Ale poznać – skądże! Grażyna i ja stanowiłyśmy na tym festiwalu część delegacji węgierskiej, która składała się z blisko pięćdziesięciu osób, z której może piątka to byli filmowcy, a reszta to działacze kinematografii i funkcjonariusze węgierskiej bezpieki. Pilnowano, byśmy stanowili grupę hermetyczną i zamkniętą. Nikt nam wprost nie mówił, że tego czy tamtego nie wolno, ale sterowano naszymi kontaktami tak, byśmy nie wdawały się w jakieś rozmowy, czy tym bardziej wymiany poglądów z filmowcami z Zachodu.
Kilka lat później wróciła pani na Węgry, by zagrać w filmie Jánosa Xantusa „Głupota nie jest przeszkodą”. Czy węgierskie kino „odkryło” panią na nowo, czy kolejne propozycje nawiązywały do roli w „Innym spojrzeniu”?
Pierwsza propozycja, którą dostałam z węgierskiej kinematografii po „Innym spojrzeniu” to była rola lesbijki, za którą podziękowałam, bo nie chciałam powielać tego samego schematu. Natomiast film Xantusa to była komedia, w dodatku jeden z jego pierwszych filmów, a ponieważ János był asystentem Makka na planie „Innego spojrzenia” – rolę u niego przyjęłam z przyjaźni i w ramach pomocy dla młodych kolegów-filmowców z Węgier.
A jak pani rolę i nagrodę w Cannes przyjęto w Polsce?
Nijak. Trwał stan wojenny, nic się o tym nie mówiło i nikogo to nie obchodziło, poza środowiskiem artystycznym. Żeby ówczesna telewizja w ogóle się zainteresowała, że dostałam nagrodę w Cannes, musiała zadzwonić do nich jedna z moich koleżanek. Wtedy dopiero łaskawie napomknęli, ale też niewiele, bo nie bardzo wiedzieli, jak w tej „umundurowanej” telewizji mówić o tym, że polska aktorka dostała w Cannes nagrodę za rolę lesbijki.
Czy odrzucenie przez panią roli Kasi Pióreckiej w serialu Stanisława Barei „Zmiennicy”, którą ostatecznie zagrała Ewa Błaszczyk, także wynikało z niechęci do powielania pewnego wizerunku? Nie chciała pani po zagraniu lesbijki grać „kobiety z wąsami”?
To zupełnie inna sprawa. Stanisław Bareja zwrócił się do mnie z tą propozycją dużo wcześniej, niż nakręcił sam serial, który zresztą wtedy, na etapie przygotowań, nosił jeszcze tytuł „Zawód – taksówkarz”. Zaproponował mi tę rolę właśnie wtedy, gdy jechałam na plan na Węgry i musiałam wybierać, czy główna rola, ale na Węgrzech, czy serial w Polsce. Wtedy wybrałam Węgry. Odrzucenie przeze mnie roli w „Zmiennikach” nie miało nic wspólnego z niechęcią do grania w męskim stroju i z przyklejonymi wąsami.
Jedną z pani pedagożek w warszawskiej PWST była Ryszarda Hanin. Krążyły pogłoski, że jest ona „co najmniej” biseksualna.
Naprawdę? O tym to akurat pierwszy raz słyszę. Nigdy nie zauważyłam w niej nic, co pozwoliłoby mi pomyśleć, że może tak być. Natomiast wspominam ją wspaniale. I jako pedagoga, i – potem – jako koleżankę z teatru. Była to kobieta o niezwykle szerokich horyzontach, nieprawdopodobnej wiedzy, wielkiej empatii i cudownej wręcz osobowości.
Innym pani nauczycielem w PWST był gej, Jerzy Kaliszewski.
To, że profesor Kaliszewski jest gejem, było powszechnie wiadome, ale na zasadzie tajemnicy poliszynela. Z tym, że tak jak Ryszardę Hanin wspominam cudownie jako nauczycielkę, która nauczyła mnie wszystkiego, co w aktorstwie najważniejsze, tak Kaliszewski jako pedagog zupełnie mnie nie inspirował i nie przepadałam za nim.
Pozostawmy zatem pedagogów i przejdźmy do pani kolegów ze studiów. Jednym z nich był Krzysztof Kolberger, o którego homoseksualizmie właściwie przez lata nie było wiadomo.
Krzysiek był szalenie utalentowanym aktorem o genialnym głosie i słuchu. I bardzo wartościowym człowiekiem. O tym, że jest gejem, czy może raczej biseksualistą, bo przecież miał nie tylko żonę, ale ma też córkę, dowiedzieliśmy się wszyscy wiele lat po szkole, bo podczas studiów Krzysiek uchodził wręcz za typ twardziela, „mena”, co się zowie. Zresztą w szkole „przyznanie się” do bycia gejem nie wchodziło w grę. Za to się wylatywało ze studiów.
Wylatywało ze studiów?!
Oczywiście. Już na egzaminie wstępnym, jeśli komisja zauważała, że kandydat na aktora jest jakoś podejrzanie „miękki”, to nie miał szans. Tak samo było w trakcie studiów na egzaminach, które decydowały o promowaniu studenta na kolejny rok. Przez pewien czas zupełnie poważnie myślałam, że gej nie może zostać aktorem. Na własne oczy i uszy widziałam i słyszałam, jak na korytarzu szkoły pewna pani pedagog, której nazwiska – wybaczy pan – nie ujawnię, mijając chłopaka jej zdaniem właśnie zbyt „miękkiego”, powiedziała półgębkiem: „To jest pedał, trzeba go wyrzucić”.
Z pani słów wyłania się obraz ówczesnej PWST z przełomu lat 60. i 70. ubiegłego wieku jako uczelni właściwie jawnie homofobicznej, choć wtedy jeszcze nie używało się tego słowa. Przyznam, że jestem zdziwiony, bo jest pani pierwszą osobą, która o tym tak jawnie mówi.
Prawdopodobnie wynika to z faktu, że koledzy lukrują własne wspomnienia i zależy im na przedstawieniu wyidealizowanego – przynajmniej pod tym względem – obrazu uczelni. Bo o tym, że tak jest, wiedzieliśmy wszyscy. Mówię to z całą odpowiedzialnością i w pełni poważnie. Zaś doskonali aktorzy będący gejami, tacy jak Stanisław Igar, Igor Przegrodzki czy choćby nasz profesor Jerzy Kaliszewski, uznawani byli za wyjątki potwierdzające regułę.
Miała pani okazję zagrać w znakomitym i głośnym przedstawieniu „Wieczoru Trzech Króli” w teatrze Stara Prochownia, które w 1976 r. wystawił Jan Kulczyński w wyłącznie żeńskiej obsadzie. Pani miała zadanie wyjątkowe, bo wcielała się pani w dwie role – Sebastiana, czyli mężczyznę, oraz Violę, czyli kobietę, która przebiera się za mężczyznę.
Oj, tak, tak, było to pod względem aktorskim szalenie skomplikowane zadanie, z którego chyba udało mi się całkiem dobrze wybrnąć.
A czy Jan Kulczyński na spotkaniu z całym znakomitym zespołem, bo oprócz pani grały tam m.in. Irena Kwiatkowska, Zofi a Rysiówna, Hanna Skarżanka, Gabriela Kownacka, Helena Gruszecka, czy wspominana już w naszej rozmowie Ryszarda Hanin, wyjaśnił skąd pomysł na wyłącznie żeńską obsadę?
Oczywiście. Pomysł wyniknął z teatralnej przewrotności. W teatrze czasów Szekspira wszystkie role, w tym kobiece, grali wyłącznie mężczyźni, więc Kulczyński postanowił to po prostu zrobić na odwyrtkę. Moim zdaniem to był rewelacyjny spektakl, na którym publiczność naprawdę piała ze śmiechu. Szekspir kojarzy się przede wszystkim z tragediami, z „Hamletem”, a przecież pisał też komedie i „Wieczór Trzech Króli” jest jedną z nich. Kulczyńskiemu i nam udało się sprawić, że było to przedstawienie, które śmieszyło do łez – dosłownie!
Czy nie ma pani wrażenia, że w dzisiejszych czasach i przy obecnej władzy spektakl taki mógłby zostać zrozumiany jako podejrzany i promujący „ideologię gender”?
Całkowicie się zgadzam, że dziś z pewnością jakiś „geniusz” by wykombinował, że spektakl wprowadza „zamieszanie w tożsamości płciowej”, albo coś równie „mądrego”, a cały – najważniejszy – wątek autoteatralny, fantastyczna zabawa formą, nowatorskie, bo przewrotne i odwrotne nawiązanie do realiów teatru czasów Szekspira zniknęłoby w ideologicznej pseudodyskusji.
Pracowała pani także z reżyserami, których homoseksualizm nie jest tajemnicą. Mam tu na myśli Macieja Prusa i Krystiana Lupę. Czy według pani ich orientacja seksualna ma wpływ na artystyczny wymiar ich przedstawień?
Na wymiar czysto teatralny – nie, bo obaj są po prostu wybitnymi reżyserami, wspaniałymi Ludźmi Teatru o wielkiej klasie zawodowej i ludzkiej, wielkimi talentami, o których mogę mówić w samych superlatywach. Uważam jednak, że jako geje mają w sobie pewien rodzaj specyficznej, bardzo głębokiej wrażliwości, której można im naprawdę pozazdrościć.
W Teatrze Telewizji „Aktor” pracowała pani z Edmundem Fettingiem, gejem, który znany był z tego, że podobno niespecjalnie przepadał za kobiecym towarzystwem.
Dawało się to zauważyć. O tym, że pan Edmund jest gejem, całe środowisko wiedziało od zawsze, natomiast publiczność nie miała o tym pojęcia i chyba Fetting, uwielbiany przez kobiety przychodzące z kwiatami na jego przedstawienia i dostający worki listów od fanek dbał o to, żeby to się nie stało powszechnie znanym faktem. Nie miałam z nim jednak żadnego konfliktu, bo też starałam się nie wchodzić mu w drogę, a wspólne sceny grać z nim po prostu profesjonalnie i tyle. Przyglądałam mu się z boku, bo był dla mnie swoistą zagadką jako człowiek. Uważany był za świetnego aktora, ale moim zdaniem to za małe słowo. Edmund Fetting to był aktor wybitny, o swoim własnym sposobie uprawiania tego zawodu. Dziś zaś jest jednym z wielu niesłusznie zapomnianych wielkich ludzi teatru i filmu.
Jedno z pani najnowszych przedstawień, „Błogie dni” w reżyserii Wojciecha Urbańskiego w Teatrze Ateneum, w którym gra pani z Janem Peszkiem, także podejmuje tematykę homoseksualną. Jan Peszek gra w nim emerytowanego aktora-geja.
Powiedział pan „gram”. Niestety – „grałam”. Nowe szefostwo Teatru Ateneum nie było zainteresowane dalszą eksploatacją tego przedstawienia, czego bardzo żałuję, bo pracowanie z kolegą tak wspaniałym jak Jan Peszek to dla mnie jedna wielka zawodowa rozkosz. Spektakl opowiadał o losie ludzi starych, którzy przez współczesny świat są spychani do domów opieki, żeby sobie tam siedzieli, nie przeszkadzali i umierali po cichu. O tym, że czują się przez to wyobcowani i zepchnięci na margines. Postać, którą grał Janek, niosła w sobie podwójny bagaż takich doświadczeń – całe życie czuł się zmuszony do życia w zakłamaniu jako gej, a teraz jeszcze przyszła starość i on, kiedyś doceniany aktor, znalazł się w domu opieki z poczuciem, że nikogo już nie obchodzi i jest tu, gdzie jest, by nie zawracać innym głowy. To jest sztuka o odrzuceniu przez społeczeństwo. A to dotyczy i osób homoseksualnych, i osób starych.
Wiele ciepłych słów w swoich recenzjach poświęcał pani często Witold Sadowy, aktor i dziennikarz teatralny, który niedawno zadziwił środowisko aktorskie coming outem w wieku 100 lat. Jak pani odebrała jego odwagę?
Z Witoldem Sadowym przyjaźnię się tyle lat, ile jestem aktorką, czyli prawie pół wieku. Zaraz po ukończeniu szkoły zaprzyjaźniłam się z legendarną warszawską suflerką, Haliną Friedmannową, z którą z kolei „od zawsze” przyjaźnił się Sadowy. Nie zliczę godzin, które przegadaliśmy z Witkiem. Zawsze podziwiałam związek Witolda Sadowego z Jankiem Ryżowem, jego wieloletnim partnerem. Jak się kochali i jak piękną parę stanowili. Jego coming out oznacza spełnione życie. Gdy patrzę, jak człowiek przez lata zmuszany przez okoliczności, środowisko i świat do udawania i przemilczania, może w wieku 100 lat powiedzieć: „Tak! Jestem taki, jaki jestem. Jestem gejem” – to jest prawdziwa omasta na serce! \
Na koniec – co by pani powiedziała młodym aktorkom i aktorom, którzy wzbraniają się dziś przed przyjęciem roli lesbijki lub geja? Bo takie przypadki się niestety zdarzają.
Nic bym nie powiedziała, nie mam potrzeby pouczania nikogo. Ale bardzo bym się zdziwiła taką postawą. Przypomniał mi pan zdarzenie, gdy pewna aktorka dość bezczelnie zwróciła się do dyrektora teatru, aby ten tak ustawiał repertuar, by ona nie grała w soboty, bo jest zielonoświątkowcem. Pomyślałam wtedy: „No to k****, za przeproszeniem, zmień zawód!”. I tak samo pomyślałabym w takiej sytuacji. Nie chcesz zmierzyć się z zawodowym wyzwaniem? Nie chcesz rozwinąć swojego warsztatu aktorskiego? Swojej wrażliwości? Nie chcesz zagrać lesbijki czy geja? Nie chcesz zagrać człowieka? To zmień zawód!
Jadwiga Jankowska-Cieślak (ur. 1951) – jedna z najbardziej utytułowanych polskich aktorek filmowych i teatralnych. Już za debiutancką rolę („Trzeba zabić tę miłość”, 1972) otrzymała Nagrodę im. Zbyszka Cybulskiego oraz nagrody na festiwalach w Koszalinie i Łagowie. Stworzyła wówczas nowy typ współczesnej dziewczyny, nieobecny wcześniej na ekranie. Dwukrotna laureatka Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych za role w filmach „Sam na sam” (1977) i „Wezwanie” (1996). W 1982 r. jako pierwsza Polka otrzymała nagrodę aktorską na festiwalu w Cannes za postać lesbijki Evy w „Innym spojrzeniu”. Trzykrotnie nominowana do Orła (Polska Nagroda Filmowa), którego otrzymała w 2009 r. za pierwszoplanową rolę w „Rysie”.
Tekst z nr 86/7-8 2020.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
Połączył je weganizm. Próbują namówić Polaków i Polki na porzucenie mięsa, oferują świetną roślinną kuchnię. Od lat są właścicielkami wegańskich restauracji Tel Aviv Urban Food (sześć lokali w Warszawie i jeden w Łodzi) i Papuvege (trzy lokale w Łodzi). Od kilkunastu miesięcy stanowią parę. Niedawno wzięły udział w kampanii reklamowej odzieżowej marki RISK Made in Warsaw, a potem pokazały się w akcji Kampanii Przeciw Homofobii „30 twarzy dumy”. Z MALKĄ KAFKĄ i LAURĄ MONTI rozmawia Dominika Buczak
Foto: Antoni Mroziński/RISK
Dlaczego zdecydowałyście się publicznie pokazać, że jesteście parą?
Malka: Zaczęło się od marki RISK. Jej właścicielki szukały par, które zechciałyby okazać sobie uczucie w przestrzeni publicznej. Potem działaczki KPH zapytały, czy zechciałybyśmy wziąć udział w kampanii „30 twarzy dumy”. Od kiedy jesteśmy razem, pokazujemy publicznie, że jesteśmy parą. Nic się nie zmieniło.
Szybko podjęłyście decyzję, czy były dyskusje?
Laura: Dyskusji w zasadzie w ogóle nie było. Chciałam wziąć udział w takiej kampanii. W życiu doświadczyłam bardzo dużo dyskryminacji przez to, że spotykam się z kobietami. Chciałabym, żeby w końcu w kraju, w którym mieszkam, przestała nas otaczać atmosfera nienawiści. Jeżeli mogę jakoś w tym pomóc, chętnie to robię.
M: Znam dziewczyny z RISK-a i gdy przeczytałam ich ogłoszenie o parach zamieszczone na portalu społecznościowym, zadałam im pytanie: „Hej, a co powiecie o dwóch kobietach?”.
Mała prowokacja?
M: Malutka. A one się ucieszyły. Okazało się, że ich akcja powiązana była z Miesiącem Dumy, więc świetnie się wpasowałyśmy. Chciałam pokazać nas w przestrzeni publicznej, ale nie jako osoby homoseksualne. Moim celem było uświadomienie odbiorcom, że ludzie są różni, żyją w rozmaitych konfiguracjach, w niestandardowych układach i znajdują w nich szczęście. Zależy mi, by pokazywać całą prawdę, a przekazy medialne są bardzo heteronormatywne. Znam ludzi, którzy żyją poza obowiązującymi schematami – w związkach poliamorycznych na przykład, w których realizują wszelkie potrzeby. Nawiązują w tych związkach i relacje homo-, i heteroseksualne. Są szczęśliwi, a niektórzy są nieszczęśliwi. Są oczywiście pary homoseksualne, są też heteroseksualne, w której jeden partner jest transpłciowy, więc mogą być problemy z prostą klasyfikacją.
Języka brakuje, by to opisać.
M: I nawet nie wiem, czy trzeba opisywać. Wystarczy pokazać, ale nie pokazuje się, co powoduje, że cały czas związki inne niż kobieta i mężczyzna są „nienormalne”. Ja w skrócie LGBT reprezentuję literkę „B”. Wszyscy w mniejszym lub większym stopniu jesteśmy biseksualni, ale w pewnym momencie tę swoją część odkrywamy lub nie. Ja bym może nigdy w sobie tej części nie odkryła, gdybym wcześniej nie przeszła przez dużą transformację tantryczną. Wiele się w tym czasie nauczyłam.
Czego na przykład?
M: Podczas warsztatów uczyliśmy się na przykład nie zauważać płci. Wiele ćwiczeń odbywało się z zamkniętymi oczami. Chodziło o niewielki kontakt cielesny – dotknięcie czyjejś dłoni albo ramienia, przytulenie się. Okazało się, że kiedy nie widziałam drugiej osoby, to płeć zupełnie nie miała znaczenia. Były dotyki przyjemne i nieprzyjemne, ale to nie miało niczego wspólnego z płcią. Poświęciłam tantrze kilka lat, byłam na wielu warsztatach i mam poczucie, że bardzo mnie zmieniła. Nie jestem pewna, czy bez tego doświadczenia mogłabym być dzisiaj z kobietą.
A ty, Lauro, przeszłaś podobną drogę, czy od zawsze wiedziałaś, że jesteś lesbijką?
L: Dla mnie w sferze seksualnej mężczyźni nie istnieją. Mogę z nimi rozmawiać, kolegować się, może nawet mogłabym się przyjaźnić, choć nie mam przyjaciela mężczyzny. Nie pociągają mnie natomiast zupełnie seksualnie. Ja jestem literką „L”. Chociaż wolałabym nie być określana w żaden sposób. Urodziłam się taka.
Wspomniałaś, że z powodu swojej orientacji byłaś dyskryminowana.
L: Byłam gnębiona, dokuczano mi, wyzywano. Robili to rówieśnicy, napędzani przez swoje rodziny. Było też wiele dorosłych osób w moim dziecięcym i nastoletnim życiu.
Na jakim etapie życia?
L: Na każdym. Dopiero teraz zamieszkałam na wyspie Warszawa, gdzie jeszcze nie spotkałam się z bezpośrednią dyskryminacją. Ale w Polsce Warszawa jest szczególna, a ja pochodzę z małej miejscowości, gdzie wiele razy usłyszałam, że osoby homoseksualne są chore i trzeba je leczyć. Również od nauczycieli i wszystkich osób, które dla dorastającego człowieka są ważne. W szkołach – i w podstawowej, i w gimnazjum i w liceum – rzucano we mnie przedmiotami, niszczono moje rzeczy – książki, ubrania. Bywałam też bita.
Miałaś jakąś obawę, kiedy decydowałyście się na udział tej kampanii?
L: Nie.
Obie jesteście właścicielkami restauracji. To dzięki nim się poznałyście?
L: Do mojego lokalu, Papuvege, przyszła do pracy dziewczyna, która pracowała wcześniej w łódzkim Tel Avivie Malki i opowiedziała o jakichś nieprawidłowościach tam między pracownikami. Uznałam, że jako właścicielka knajpy chciałabym wiedzieć o takiej sytuacji i postanowiłam skontaktować się z Malką przez Facebooka. I tak od słowa do słowa umówiłyśmy się na spotkanie w Łodzi. A potem pisałam do niej przez rok.
M: Kiedy Laura odezwała się do mnie, pomyślałam: „Zobaczę, co to za dziewczyna. Ma trzy knajpy wegańskie w Łodzi, ciekawy człowiek”. Umówiłyśmy się w jednej z jej restauracji. Siedzę i czekam na właścicielkę. W końcu wchodzi zjawisko. Piękne, czarne, wytatuowane, z dwoma psami. Była jak czarne słońce. Biła od niej niesamowita energia. Poruszyła całe moje poczucie estetyki, ale jednocześnie sprawiała wrażenie dzikusa. Patrzyła na mnie spode łba. Porozmawiałyśmy, wyszłam, wsiadłam do samochodu i wróciłam do Warszawy. A Laura zaczęła pisać. I pisała, pisała, pisała. A może byśmy się spotkały. A może to, a może tamto. Myślałam: „Czego ta smarkula chce?”. Ciągle odpisywałam, że nie ma mnie w Polsce albo nie ma mnie w Warszawie, nawet jeśli byłam. Po roku napisała: „Może jednak się ze mną spotkasz?”. No i poszłam na to spotkanie. Wypiłyśmy herbatę i sama nie wiem, dlaczego powiedziałam: „Za dwa tygodnie przyjadę do ciebie do Łodzi na pho”. I pojechałam. A przed wyjazdem powiedziałam koleżance: „Jadę do Łodzi. Tam jest dziewczyna, która bardzo na mnie leci. Nie wiem, co z tego będzie”. W firmie natomiast zarządziłam: „Słuchajcie, trzeba się porządnie zabrać za Łódź”. Pojechałam, wynajęłam mieszkanie i tak w nim zostałyśmy.
Teraz obie mieszkacie w Warszawie. Jeździcie często do Łodzi?
L: Nie. Ostatnio byłam trzy tygodnie temu. W firmie wszystko jest ustawione, ekipa na miejscu w Łodzi jest genialna, świetnie sobie radzą, są samodzielni i zaangażowani
M: Laura wzorcowo zarządza swoim biznesem. Zdalne zarządzanie to jest coś, o czym marzę, ale czego jeszcze nie udało mi się osiągnąć. Miałam taki okres, ale ostatni rok pracowałam bardzo dużo.
Czy za jakiś czas będziecie mieszkały na przykład w Tel Avivie i zarządzały swoimi biznesami zdalnie?
M: Mamy pomysł, żeby nie mieszkać w jednym miejscu. Mogłybyśmy mieć mieszkanie na Saskiej Kępie. To jest piękna oaza na wyspie Warszawa.
L: Chcemy kupić kampera i podróżować po Europie. Zamierzamy go przerobić, żeby odpowiadał naszym potrzebom i część życia spędzać w trasie. COVID-19 pokazał nam, że możemy w dużym stopniu pracować zdalnie. Chcemy wyjeżdżać na weekendy, ale też w dalsze trasy. Byłyśmy jesienią we Włoszech i marzy mi się, żeby spędzić tam kilka miesięcy bez konkretnego planu.
M: Miałam ochotę na takie życie i teraz, z Laurą, mogę je zrealizować. Dobrze nam jest ze sobą. Dla mnie to nowy rodzaj relacji: coś pomiędzy byciem z przyjaciółką, kochanką, koleżanką. Ciekawy mix. W podróży razem nam świetnie tym bardziej, że mamy wspólne pasje: kuchnia, jedzenie, włóczenie się bez celu. Laura zaraziła mnie jazdą na rowerze MTB.
Czy polityka wpływa na wasze życie? Jak działają na was homofobiczne wypowiedzi polityków?
L: Ja o tym, że osoby homoseksualne są nienormalne i trzeba je leczyć, słyszałam w życiu już tyle razy, że teraz nie dotyka mnie to tak jak wcześniej, ale wiem, jak taka publiczna nagonka wpływa na ludzi, którzy i bez tego nie mają tutaj lekkiego życia.
M: Mam świadomość, że od takich wypowiedzi pod publikę – rzucanych w przestrzeń niezależnie od poglądów mówiącego – zaczyna się faszyzm. Obserwuję je. Są niebezpieczne, dają pozwolenie na fizyczne ataki, skutkują ustawodawstwem, w wyniku którego osoby nieheteronormatywne będą miały bardzo trudne życie. Będą popełniały samobójstwa, wpadały w depresję, bo nie będą mogły żyć życiem, do którego przyznaje się prawo tylko osobom heteronormatywnym. Mnie osobiście takie wypowiedzi nie dotykają, nie odnoszę ich do siebie. Między innymi dlatego, że w każdym momencie, w którym poczuję się niebezpiecznie, mogę się spakować i wyjechać z tego kraju. Uwielbiam Warszawę i lubię w niej być. Uwielbiam wypowiedzieć się w pełni w jakimś języku i tak się złożyło, że najlepiej posługuję się językiem polskim. Ale to wszystko. Nie mam zupełnie przywiązania do sztucznie wytworzonych granic. Niemniej idę na wybory, chodzę na manifestacje, byłam na Marszu w Białymstoku. Robię to, ponieważ czuję się osobiście odpowiedzialna za to, jak wygląda świat i wiem, że jednostka ma na to realny wpływ.
A czy jest dla was problemem to, że nie możecie wziąć ślubu lub ofi cjalnie adoptować dziecka?
L: Dziecko zupełnie nie leży w orbicie moich zainteresowań. Ślub też nie jest dla mnie ważny. Ale bolałoby mnie, gdyby Malka nie mogła mnie odwiedzić w szpitalu.
M: Ale twoi rodzice nigdy nie wzięli ślubu, a wiele formalnych spraw i upoważnień załatwili notarialnie.
L: Ale jeśli mój tata przyjdzie do szpitala i powie, że przyszedł do żony, to zostanie do niej wpuszczony. A jak ty powiesz, że przyszłaś do żony, to co najmniej wzbudzisz sensację.
M: Prawda. To ważna sprawa, ale nie jest moim priorytetem, żeby zalegalizować w tym momencie małżeństwa nieheteronormatywne. Wolałabym, żeby Polska odzyskała wolność. Wtedy zadbamy o równość ludzi wobec prawa lub inaczej: równość prawa dla każdego. Mam poczucie, że akceptacja dla „inności” i tworzenie nowych norm to proces, który trwa. W historii ludzkości nigdy nie było tak wielkiej tolerancji i dobrych czasów dla różnorodności.
Oczywiście. Ale też, kiedy pisaliśmy z Mikiem Urbaniakiem „Gejdar”, byłam przekonana, że związki partnerskie to kwestia kilku lat. Minęło 12 i są o wiele dalej niż wtedy.
M: W historii ludzkości 12 lat to mgnienie. Niezależnie od tego chwilowego postoju jest coraz lepiej na wielu polach.
Mniej więcej w tym samym czasie, kiedy powstał „Gejdar”, poznałam ciebie, Malko. Tłumaczyłaś mi wtedy, że w koszernej kuchni trzeba osobno gotować mięso i osobno mleko.
M: Byłam ortodoksyjną Żydówką. Mam korzenie żydowskie, ale ta ortodoksja to był wybór.
Miałaś też męża ortodoksyjnego Żyda.
M: Miałam ortodoksyjną rodzinę, chodziłam w nakryciu głowy, obchodziłam tradycyjny szabas. Moja zmiana wynikała z głębokiej duchowej potrzeby, którą realizowałam przez 10 z 50 lat, które przeżywam na Ziemi. A potem poczułam, że nadszedł czas na tantrę. Chciałam eksplorować otwartość, cielesność, gotowość na nowe doznania, doświadczanie tego, co przychodzi. Dzięki temu mogłam się spotkać z Laurą. Relacja z nią to część tej drogi. W tym związku jest rodzaj porozumienia, który z mężczyzną nie jest możliwy. Na przykład kiedy powiem, że brzuch mnie boli, bo mam okres, to Laura dokładnie wie, o czym mówię. I podbiera mi podpaski.
L: Ty mi też.
M: To moje pierwsze doświadczenie w życiu, kiedy odczuwałam do kobiety pociąg erotyczny. To nie tylko porozumienie, jakie miewałam z przyjaciółką. Nie tylko pokrewieństwo dusz, ale relacja erotyczna. Na początku zastanawiałam się: „Jak dotknąć kobietę, żeby jej sprawić przyjemność?”. Musiałam się oduczyć wszystkiego i nauczyć od nowa. Kupiłam nawet książkę o miłości lesbijskiej. Po jej przeczytaniu można było odnieść wrażenie, że lesbijki głównie okładają się pejczem, wiążą i zakładają klamry na sutki. Nie mam nic przeciwko takim praktykom, ale to nie jest jedyna prawda o seksie dwóch kobiet. To nie jest jedyna prawda o seksie, bo nie ma jedynej prawdy.
L: Moja relacja z Malką jest też inna niż poprzednie. Może to kwestia tego, że Malka jest starsza, jej doświadczenie bardzo pomaga w naszej komunikacji.
Jaka jest między wami różnica wieku?
M: 22 lata. To też mnie na początku stresowało. Ale ja już sporo w życiu przeszłam. Mam poczucie, że moja świadomość pomaga nam budować dojrzałą relację.
L: To prawda. Szybko rozwiązujemy napięcia i nie jestem w stanie powiedzieć, że się z Malką kiedykolwiek pokłóciłam.
M: Ja już byłam w różnych sytuacjach. Nie przejmuję się wieloma spośród nich. Czasami mówię: „Wiesz co, przestańmy, bo ta dyskusja prowadzi nie wiadomo dokąd”. Laura też szybko wskoczyła w te tory i mówi: „Zatrzymajmy tę rozmowę”. Chwilę pooddychamy, emocje opadną i okazuje się, że problem da się rozwiązać.
Zbudujecie imperium wegańsko-lesbijsko-żydowsko-warszawsko-łódzkie?
M: Jest taki plan.
Tekst z nr 86/7-8 2020.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
Z AGNIESZKĄ GRAFF i MAGDĄ STAROSZCZYK rozmawia Kinga Dunin
Foto: Emilia Oksentowicz
Już niedługo ukaże się nowe wydanie książki Agnieszki „Świat bez kobiet”. To właściwie smutna wiadomość, bo od pierwszego wydania minęło 20 lat, a niestety pozostała ona bardzo aktualna. To w zasadzie książka społeczno-polityczna o podtytule „Płeć w polskim życiu publicznym”, ale jest też w niej esej, w którym zajmujesz się powieścią Virginii Woolf „Orlando” oraz filmem na jej podstawie. Orlando – przypomnijmy – jest osobą, której tożsamość płciowa i orientacja są nieoczywiste.
Agnieszka Graff: To wspaniała powieść o osobie niebinarnej, o płynnej, nieheteronormatywnej tożsamości. I cudny film Sally Potter z niebywałą rolą Tildy Swinton. Kultowe kino lesbijskie.
W tym osobistym eseju pojawia się takie zdanie: „Zakochać się, to tyle, co się pomylić”.
AG: Oczywiście przypisuję ten pogląd Virginii Woolf, ale tak, ten esej był zabawą w chowanego. Obawiałam się trochę, że po latach okaże się zbyt ostrożny, że się w nim ukrywam, ale przeczytałyśmy go sobie ostatnio z Magdą na głos i uznałyśmy zgodnie, że to jednak tekst queerowy, może nawet mój coming out, chociaż tak mocno zakodowany, że nikt tego nie dostrzegł. Dzisiaj inaczej by się go napisało. Wtedy nie było w obiegu słowa „queer”, w każdym razie ja go nie znałam.
Wracając do przytoczonego zdania. Czy mogę cię zapytać, czy dotąd każde twoje zakochanie było pomyłką? I co to właściwie znaczy?
AG: Każde nasze zakochanie jest projekcją, bo rzutujemy na drugą osobę jakąś naszą fantazję. Społeczeństwo jest heteronormatywne – zakłada, że zakochanie nastąpi między osobami na przeciwległych krańcach spektrum płci. A ja zawsze miałam inaczej. Fascynowały mnie osoby androgyniczne, powieści i filmy o androgynii. Podobali mi się wrażliwi, delikatni mężczyźni i kobiety, które w pierwszej chwili można wziąć za mężczyznę. I zawsze mnie mierził ten heterycki taniec godowy. Kobiety, które odgrywając kobiecość, udają głupsze niż są, i mężczyźni prężący muskuły, udający takich pewnych siebie. Nigdy nie podobały mi się romantyczne komedie ze stereotypowymi parami ani żaden Arnold Schwarzenegger.
A Magda ci się podoba?
AG: Tak, a najbardziej spodobała mi się w projekcie artystycznym Ułańskie Fantazje.
Co to było?
Magda Staroszczyk: Razem z kolektywem Czarne Szmaty zrobiłyśmy w 2017 r. projekt, którego zamysłem było squeerowanie obrazów Kossaków i w ogóle obrazu ułana w polskiej kulturze. Wystąpiłyśmy w dragu – miałyśmy mundury ułańskie, wąsy, bardzo pięknie sfotografowała to Pat Mic (patrz strona11 – przyp. red.). Chodziło też o miejsce Kossaków, militaryzmu i mitu ułana w polityce historycznej. No i Agnieszce bardzo się spodobałam z wąsami… Akcji towarzyszyły cytaty z ułańskich piosenek. Jedzie ułan jedzie, Szablą pobrzękuje, Uciekaj dziewczyno, Bo cię pocałuje…
AG: Spodobał mi się ten koncept i to zdjęcie Magdy, zanim się zorientowałam, że jesteśmy parą. W kulturę popularną wpisane jest chyba takie założenie, że jak chłopa przebrać za babę to jest strasznie śmieszne i głupkowate, a jak babę przebrać za chłopa, to jest żałosna. Tymczasem świadome, transgresyjne przebieranki bywają niesłychanie sexy.
Czyli to może nie przypadek, że zbliżyłyście się do siebie podczas drag queen show, na festiwalu Kim Lee?
AG: Tak było. I to przez ciebie, bo nie mogłaś wtedy przyjść, a miałaś być w jury i ja cię zastąpiłam.
Wiedziałam kogo o to poprosić!
AG: Uznałam to za wielki zaszczyt, ale czułam się tą sytuacją onieśmielona. Dla kurażu zaprosiłam Magdę, moją koleżankę, a właściwie to nie wiadomo kogo. Na nie wiadomo czy randkę. W każdym razie poszłyśmy razem, tańczyłyśmy i było wspaniale.
MS: A kiedy wyszłyśmy na papierosa, było mi zimno i Agnieszka musiała mnie przykryć swoim szalem…
Tak, słyszałam, że nie chciałyście wyjść, chociaż klub już zamykano.
MS: Może to jakaś miejska legenda… W każdym razie Kim Lee była dla nas ważną postacią i strasznie nam jej brakuje. Trudno nam uwierzyć, że odeszła, że Andy odszedł. Ostatni raz widziałyśmy ją tuż przed lockdownem, kiedy zgodziła się wystąpić podczas urodzin Agnieszki. Przebrana za Leonarda Cohena, który oczywiście w końcu objawił swoją kobiecą naturę.
Czyli odnajdujecie się bardziej w tym, co dzisiaj nazywamy queerem, takich tożsamościach niejasnych, mieszczących się w ramach pewnego kontinuum. Czy w tej sytuacji jest sens mówienia o was jako o lesbijkach?
AG: Jest. Identyfikujemy się z płynnością, z queer, tak, w tle jest też kontinuum lesbijskie. Opisała je Adrienne Rich w słynnym eseju „Przymusowa heteroseksualność i egzystencja lesbijska”. Podobnie jak ona, uważamy, że doświadczenia kobiet nieheteronormatywnych są bardzo specyficzne. To jest inna opowieść niż męska. Tu więź odbywa się w relacji z patriarchatem, a nie tylko relacji z własną seksualnością.
MS: Wszystkie nienormatywne tożsamości muszą jakoś radzić sobie z patriarchatem, z wykluczeniem i piętnem, ale każde z tych doświadczeń ma swoją specyfikę – czy chodzi o kobiety, czy mężczyzn, osoby trans, niebinarne…
AG: Dla mnie oprócz tej płynności ważna jest też pewna kobieca i lesbijska genealogia, kobieca pamięć, herstoria. Utożsamiam się z opowieścią, w której przede mną była Konopnicka z Dulębianką i Woolf, i Audre Lorde, i kobiety, które tworzyły tę przestrzeń w ciągu ostatnich dekad w Polsce – Yga Kostrzewa, Anna Laszuk, Iza Morska, Kasia Szustow, Liliana Piskorska (Zeic), Marta Konarzewska, Sylwia Chutnik i wiele, wiele innych.
No dobra, jest genealogia, jest kontinuum. Ale co z tożsamością?
AG: Ktoś gdzieś napisał: „Graff ujawniła, że jest lesbijką”. Tak jakbym przez dwadzieścia lat ukrywała się w związku z mężczyzną, a teraz ujawniła prawdę o sobie. Nic z tych rzeczy. Naprawdę byłam w wieloletnim związku z mężczyzną, a przedtem kilkoma innymi. Ale też wcześniej naprawdę zdarzyły mi się zakochania w kobietach. I naprawdę jestem w związku z Magdą teraz. I nie jestem lesbijką, jeśli definicją lesbijki jest niemożność wejścia w związek miłosny z mężczyzną. Jestem nią w myśl szerszej definicji: jako kobieta identyfikująca się z innymi kobietami. Zawsze były to dla mnie bardzo ważne relacje, nie mniej niż z mężczyznami. Patriarchat nam wpaja, by nie traktować innych kobiet serio. I nie chodzi tylko o to, z kim się całujemy, ale z kim odwołujemy spotkanie, żeby spotkać się z kimś innym. Ja zawsze traktowałam inne kobiety, a także stosunek do praw kobiet absolutnie priorytetowo. Może jestem bardziej feministką niż lesbijką? Jednak nigdy nie wykluczałam, że moje więzi z kobietami mogą być także miłosno-erotyczne.
A jak to z tobą jest, Magdo?
MS: Miałam taki pomysł, że jestem lesbijką już na przełomie liceum i studiów, czyli podczas wchodzenia w dorosłość. Tak o sobie myślałam, tak się zakochiwałam. Ale potem wylądowałam w dosyć długim związku z facetem. Był to związek dość dziwaczny, a ten facet napisał o tym powieść, której osią jest „polowanie” głównego bohatera na lesbijkę, żeby ją uwieść i chyba uleczyć? Mogę się zastanawiać, czy nie padłam ofiarą jakichś zapędów konwersyjnych homofoba i mizogina, ale to nie jest takie proste i jednoznaczne. W tamtym związku trwałam przez kilka lat, chociaż nie był dla mnie dobry. Myślę, że można go określić jako przemocowy. Ale były też inne, lepsze relacje z mężczyznami w moim życiu.
Czy myślisz, że twoja historia jest jakoś typowa?
MS: Myślę, że osoby nieheteronormatywne, zwłaszcza kobiety, wciąż wplątują się w destrukcyjne dla nich heteronormatywne związki. Presja społeczna, zagubienie, rodzina itd. Ale też brak wzorców kulturowych. I brak wiary w to, co się na swój temat przeczuwa. Pamiętam też z tego wczesnego okresu chłopaków, którzy prosili mnie, żebym nie była lesbijką… „Za ładna jesteś na lesbijkę. Szkoda cię. Jesteś oziębła i dlatego nie chcesz się ze mną spotykać”. Ciekawa jestem, czy dziś dziewczyny też to słyszą i jak na to reagują. W każdym razie sporo czasu mi zajęło, żeby się z tego wyplątać. Miałam poczucie, że wracam do siebie. Spotykałam na swojej drodze różne dziewczyny, aż w końcu spotkałam Agnieszkę.
Lesbijkami, jeśli można tak powiedzieć, zajmujesz się też zawodowo. Piszesz doktorat o miejscu lesbijek w społeczeństwie, szczególnie w okresie transformacji.
MS: Nie tyle zawodowo, co badawczo. Nie jest to łatwe… Kiedyś żartowałyśmy, że będą w nim same białe kartki.
Bo lesbijki są niewidzialne? Wciąż mówi się o ich niewidoczności, wykluczeniu…
MS: W tym kontekście wolę mówić o nieczytelności. O niewidoczności można mówić, kiedy różne grupy są zdefiniowane, niektóre bardziej, a inne mniej dostrzegane w dyskursie publicznym. Natomiast z relacji różnych kobiet, z którymi rozmawiałam, wynika, że przed 1989 rokiem, a także w latach 90. mamy do czynienia z nierozpoznawalnością i nieczytelnością czegoś takiego jak tożsamość lesbijska. Brakowało rozpoznania, że jak dwie kobiety ze sobą mieszkają, to może są parą. Reprezentacja w kulturze takich związków, chociażby w sposób zakamuflowany, też jest dużo słabsza niż związków męskich. Zastanawiałam się nad recepcją książki o Kowalskiej i Dąbrowskiej. To jest dużo mniej znana historia niż np. Iwaszkiewicza albo Mirona Białoszewskiego.
Te zainteresowania są jakoś związane z twoją osobistą historią?
MS: Myślę, że tak. Dorastając, miałam świadomość, kim jestem, a i tak wpadłam w jakąś dziwną heterohistorię i potem musiałam odzyskiwać siebie. Tu nie chodzi tylko o homofobię i dyskryminację, ale też o brak dostępu do własnych pragnień. Ciekawe, że te opowieści tożsamościowe są tak bardzo różnorodne, na wiele sposobów kobiety dochodziły do tego momentu samorozpoznania.
AG: Badania Magdy pokazują niesłychaną wielość życiowych scenariuszy. Mnie zaskoczyło, że ukrywanie, kamuflowanie się może wynikać ze wstydu, wygodnictwa, lęku przed społecznym ostracyzmem, z braku alternatyw, ale bywa też po prostu wyborem. I może też być kręcące – jako tajemnica.
Żeby cieszyć się taką tajemnicą, trzeba być w związku. Inaczej wygląda sytuacja osób, których odmienność nie rzuca się specjalnie w oczy, choćby dlatego właśnie, że są samotne. Tożsamość w istocie nie jest stanem, tylko działaniem. Zazwyczaj coming outy są ujawnieniem związku, bo stały związek trudno jest ukryć.
MS: Niekoniecznie. Spójrz na okładki „Repliki”. Nie znajdziesz tam wielu par lesbijskich.
Ale zwykle nie są to osoby samotne.
AG: Rzeczywiście – tożsamość jest związana z działaniem, ale też działania mogą być wiązane z tożsamościami lub nie. Historycznie bywało różnie. W pierwszej połowie XIX wieku bywało, że pary kobiece mieszkały ze sobą albo nawet było wiadomo, że się kochają, i to uchodziło za urocze lub ekscentryczne, ale to nie była żadna tożsamość, tylko „romantyczna przyjaźń”. A potem nadeszła era tabu, skandali i zrobiła się z tego napiętnowana tożsamość. W każdym razie u nas coming out dotyczył związku, a nie tożsamości. Magda była wyoutowana od dawna, więc wyszło na to, że to ja się ujawniam. Ale zdecydowałyśmy się na to razem, bo to jest kilkuletni związek.
I to jest takie ważne? Przecież nie ukrywałyście się, wszyscy wiedzieli, a w środowiskach, w których się obracacie, jest to akceptowane. Trzeba było napisać to na FB, żeby stało się faktem?
AG: Nieważne, kto wie, ważne, kto mówi i gdzie to mówi. Coming out jest wtedy, kiedy mówią to osoby zainteresowane. My powiedziałyśmy to na FB przy okazji pokazywania bułeczek, które upiekłyśmy. W otwartym poście, który zresztą potem zamknęłyśmy, bo pojawili się prawicowi trolle. Teraz mówimy to w „Replice”, wcześniej u Kasi Szustow w „Lepiej późno niż wcale” (audycja LGBT w radiu TOK FM – przyp. „Replika”), wspomniałam o tym też w wywiadzie dla „Wysokich Obcasów”. To już będzie zawsze publiczne.
MS: Czy to ważne? Pomyślałyśmy, że może dla kogoś to będzie ważne, że komuś doda otuchy, jak zaistniejemy publicznie. Ale tak naprawdę to nigdy nie jest na zawsze. Coming outów trzeba dokonywać co chwilę, bo wszyscy zakładają z góry, że mają do czynienia z osoba heteronormatywną.
AG: A nawet jak się powie, to niektórzy nie dowierzają albo myślą, że to przejściowe. Albo że to nie na serio. To niekończąca się opowieść.
Coming out to także pewne kontinuum, jeśli chodzi o to, jak bardzo jest publiczny, bo istnieje kontinuum od całkowitego ukrywania się nawet przed najbliższymi, poprzez ujawnienie się wobec najbliższych, przyjaciół, no i rodziców…
MS: Moja mama chyba dość wcześnie podejrzewała, jak jest, i to jakoś stało się oczywiste. Nigdy nie usiadłam z rodzicami, żeby im powiedzieć: mamo, tato, jestem lesbijką. Dawali mi znać, że to akceptują, ale to wszystko było oparte na niedopowiedzeniach…
AG: Ja czuję się przez rodzinę akceptowana – i swoją, i Magdy. Ale ja mam 50 lat, więc to też jest inna sytuacja, za późno na wychowywanie mnie do heteronormy. A moja mama należy do pokolenia, w którym o życiu prywatnym się nie mówiło publicznie. Więc jej reakcja nie rozgrywa się w spektrum akceptacja–homofobia, ale raczej dyskrecja i gadanie o prywatności. Ja też mam w sobie ten opór. Rzecz w tym, że moja prywatność częściowo jest publiczna, bo długo funkcjonowałam publicznie jako mężatka.
A tata?
AG: Mieszka w Stanach, ma 83 lata i chyba trochę nie dowierza, że to jest związek, że my tak naprawdę. Ale bardzo lubi Magdę. Nie domagam się od niego, żeby teraz odrobił lekcję z queer studies. Spotkaliśmy się rodzinnie podczas naszego pobytu w Stanach wiosną 2019 r. Ten pobyt był wspaniały dla nas jako pary i dla mojego syna, który chodził tam do szkoły – byliśmy traktowani jak normalna rodzina, niczego nie ukrywaliśmy. Wtedy też Staś w pełni zaakceptował nasz związek. Stany Zjednoczone są po drugiej stronie tej granicy. Kiedy byłam tam w latach 90., coming out był doświadczeniem może nie traumatycznym, ale ryzykownym, a teraz to tylko poinformowanie otoczenia o stanie faktycznym. Chociaż pewnie na głębokim południu jest inaczej.
Mówi się też o sobie przyjaciołom, szczególnie jeśli jest się w związku, oni o tym plotkują i wreszcie wszyscy już wiedzą… W każdym razie w kręgu, w którym się obracacie. Czym się rożni coming out od plotki?
MS: Plotkuje się o rzeczach wstydliwych i ukrywanych, a coming out uwalnia od wstydu. Dla mnie jest to ulga. Mam poczucie, że zostałam przywrócona relacjom społecznym. W tym sensie, że nie muszę się już zastanawiać na tym, kto wie, a kto nie wie.
Ale nadal mogło to i tak nie dotrzeć do wszystkich, którzy cię w takich czy innych kontekstach znają.
AG: Chyba nie chodziło nam o to, żeby wszyscy wiedzieli. Bardziej o to, żeby już nie było takich sytuacji, że ktoś wie o nas, ale myśli, że my nie wiemy, że on czy ona wie, i w związku z tym zachowuje się dyskretnie, udając, że nie wie. To są sytuacje takiej pokrętnej tajemnicy, które zaczęły nas strasznie męczyć. A przecież każda z nas funkcjonuje też jako część pary i to jest istotne. Tak samo jak dla osób heteroseksualnych.
MS: Dla mnie coming out, kiedy jesteś w związku, przypomina trochę zaręczyny, a może nawet ślub w świecie hetero. Informujemy publicznie, że istnieje związek, który jest stabilny. W społeczeństwie, w którym nie istnieje równość małżeńska, za to istnieje homofobia i domniemana heteroseksualność, jest to jak wymachiwanie ręką z pierścionkiem zaręczynowym. Albo to, że ludzie noszą obrączki.
Czyli popełniłyście grzech „afiszowania się”. Często nie dostrzegamy, jak często ludzie ostentacyjnie grają swoją heteroseksualnością.
AG: To prawda. Też to robiłam. W okolicach pierwszego wydania „Świata bez kobiet” udzieliłam kuriozalnego wywiadu, który ukazał się pod tytułem „Feministka nie taka straszna”. Sam wywiad był OK, ale było tam zdjęcie, jak siedzę na kanapie pięknie umalowana, w jakimś dziwnym gorsecie, z moim partnerem i psem. Opowiadam o feminizmie – jaka wspaniała jest Manifa, że aborcja powinna być legalna. Jednak haraczem dla popkultury za to, że ja to wszystko mogę powiedzieć, było zasygnalizowanie, że jestem kobietą spełniającą oczekiwania lakierowanej prasy. Czyli ładne wnętrze, markowy ciuch, no i na pewno nie jestem lesbijką. Iza Filipiak (obecnie Morska) otwartym tekstem powiedziała mi wtedy, że to było w istocie homofobiczne. Że zadeklarowałam swoją heteronormatywność, żeby uchronić feminizm przed zarzutem, że to jest jakieś lesbijstwo. I chociaż to nie padło, był to gest wykluczający lesbijki. A ja nie jestem taka straszna, w domyśle: jak one. Zabolało, ale oczywiście Iza miała rację.
Taka była wtedy „mądrość etapu”, uważałyśmy, że trzeba dotrzeć szerzej i umiejętnie grać z kulturą popularną. Czy lesbijka to nadal określenie obciążające dla feminizmu? W naszym środowisko chyba nie.
AG: W naszej dzielnicy jest tak, że jak gdzieś na murze jest wymalowana błyskawica Strajku Kobiet, to zaraz ktoś dopisuje: „fi ut lesbijski”. Karą za feminizm nadal jest nazwanie cię lesbijką. Odpowiedź na to może być jedna: wszystkie jesteśmy lesbijkami. Dziś na mądrość tamtego etapu patrzę ze smutkiem. Nie wiem, czy było konieczne to przemilczenie wokół orientacji seksualnej po to, by „ochronić feminizm” przed homofobią. Słaba to ochrona, skoro i tak jedziemy na jednym wózku. Z ogromnym podziwem przyjęłam coming out Marty Lempart, która swojej tożsamości specjalnie nie upolityczniła, po prostu o niej powiedziała. Tak się wytrąca broń faszystom – odmową gry w ich grę.
Ale to jest polityczne w dzisiejszej Polsce?
MS: Oczywiście, że jest. Kolejne gminy uchwalają „strefy wolne od LGBT”, nagonka na LGBT odbywa się w każdych kolejnych wyborach, sprawa Margot, zakaz Tęczowych Piątków w szkołach. Można tak długo wyliczać. Na własnej skórze odczułyśmy tę polityczność podczas I Marszu Równości w Białymstoku latem 2019 r.
AG: Nie dostałyśmy co prawda kamieniem w głowę, ale jajkiem już tak, bito ludzi koło nas, leciały race i kamienie. Chyba pierwszy raz w życiu tak się bałam, a zdarzało mi się być na demonstracjach w latach 80., kiedy milicja pałowała. Bałam się, że policja straci kontrolę nad sytuacją i to się zamieni w jatkę. Po tym doświadczeniu uświadomiłyśmy sobie, że chcemy się wyoutować. Z różnych powodów musiało to jeszcze trochę potrwać, ale było dla mnie oczywiste, że to zrobimy, że jesteśmy to winne młodym ludziom z Marszu w Białymstoku. Nigdy nie zapomnę tłumu nazioli pod kościołem, ale też młodzieży, która dołączała w trakcie. I starszych pań, które do nas przyjaźnie machały z okien. Bułeczki na fejsie to była konsekwencja tamtych doświadczeń. Prywatne jest w Polsce polityczne, nie inaczej.
Agnieszka Graff – amerykanistka, profesorka w Ośrodku Studiów Amerykańskich UW. Publicystka, jedna z najbardziej znanych polskich feministek, autorka książek: „Świat bez kobiet. Płeć w polskim życiu publicznym” (2001, premiera poszerzonego, nowego wydania w kwietniu 2021), „Rykoszetem. Rzecz o płci, seksualności i narodzie” (2008), „Magma” (2010), „Matka feministka” (2014), „Jestem stąd” (2014, wywiad-rzeka autorstwa Michała Sutowskiego), „Memy i Graff y. Dżender, kasa i seks” (2015, wraz z Martą Frej). Latem ukaże się jej książka o ruchach antygenderowych, napisana wspólnie z Elżbietą Korolczuk (angielskie wydanie: Routledge, polskie: Krytyka Polityczna).
Magdalena Staroszczyk – antropolożka kultury, artystka, aktywistka. Doktorantka w Instytucie Kultury Polskiej UW; kuratorka Muzeum Woli. Prowadzi badania dotyczące doświadczenia kobiet nieheteronormatywnych w Polsce okresu transformacji. Jej tekst na ten temat ukazał się w tomie „Queers in State Socialism: Cruising 1970s Poland” (Routledge, 2020). Niegdyś improwizatorka w teatrze Klancyk! Obecnie działa w kolektywach Czarne Szmaty, Warszawskie Dziewuchy i Home Movie Day Warszawa.
Kinga Dunin – socjolożka, krytyczka literacka, jedna z pionierek polskiego feminizmu, działaczka opozycji antykomunistycznej, później m.in. felietonistka „Wysokich Obcasów” (1999-2011), współzałożycielka Krytyki Politycznej (gdzie publikuje do dziś). Autorka książek – m.in. „Tao gospodyni domowej” (1996), „Tabu” (1998), „Obciach” (1999), „Karoca z dyni” (2000), „Czego ode mnie chcecie, Wysokie Obcasy?” (2002), „Czytając Polskę. Literatura polska po 1989 roku wobec dylematów nowoczesności” (2004), „Zadyma” (2007), „Kochaj i rób” (2011).
Tekst z nr 90/3-4 2021.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
O MARII JANION z KAZIMIERĄ SZCZUKĄ* i TOMASZEM KITLIŃSKIM* rozmawia Bartosz Żurawiecki
Foto: Witold Orski (z książki „Prof. Misia”)
„Replikę” czytają przede wszystkim ludzie młodzi, bardziej biegli w popkulturze niż naukach humanistycznych. Zacznę więc rozmowę od prostego pytania: Dlaczego zmarła w ubiegłym roku profesor Maria Janion jest tak ważna dla polskich środowisk LGBT+?
KS: Z kilku powodów. Po pierwsze, profesor nadała tematom LGBT najwyższą rangę już w latach 70. ubiegłego wieku. Czytelników „Repliki” mogło jeszcze nie być na świecie.
TK: W roku 1982 ukazał się tom „Odmieńcy”, część legendarnej janionowskiej serii wydawniczej „Transgresje”. Postacią ikoniczną tomu był poeta Piotr Odmieniec Włast, czyli wcześniejsza poetka Maria Komornicka. Przejmujący esej Marii Janion, napisany jeszcze w latach siedemdziesiątych, osnuty jest wokół fotografii – jedynej, jaka zachowała się z czasu tzw. „choroby” Komornickiej/Własta. Wiele osób, wielu badaczy patologizowało Własta i jego historię, natomiast profesora Janion zupełnie nie: traktowała to jako część egzystencji. Na tym zdjęciu, pochodzącym najprawdopodobniej z roku 1943, widzimy jakąś tajemniczą postać wpisaną w zieleń Grabowa, rodzinnej posiadłości Własta. To jest, jak ujęła to profesora Janion, „zapisanie nieobecności”. Przemiana cenionej młodopolskiej poetki w Piotra Własta dokonała się w roku 1907. W poznańskim hotelu Bazar kazała spalić swoje żeńskie ubrania i od tej pory zwracać się do siebie w rodzaju męskim. Z tego też powodu wiele lat spędził/a w szpitalach psychiatrycznych. Matka i siostra kochały ją/jego, ale uważały, że szpital może coś pomóc. W końcu Piotr Odmieniec Włast zamieszkał z rodziną.
KS: Dziś, w epoce wiedzy o transseksualności czy niebinarności warto przypominać, że Janion opisywała te „skandaliczne” czy „gorszące” sprawy jako heroiczną walkę o integralność własnego „ja”, w sferze cielesnej, egzystencjalnej, duchowej.
Studiowaliście u profesor Janion, uczęszczaliście na jej seminaria, byliście z nią w bliskich kontaktach. Ale kiedy pierwszy raz o niej usłyszeliście, kiedy pierwszy raz się zetknęliście z nią jako postacią, osobowością? Dla mnie tym pierwszym razem był właśnie jeden z tomów wspomnianej tu już serii „Transgresje”, traktującej o osobach i zjawiskach niemieszczących się w głównych nurtach kultury. Jakimś cudem zaplątał się on na półkę z książkami u moich rodziców. Przeglądałem go jako dziecko, nic z tego właściwie nie rozumiałem, ale cała ta książka – jej forma, treść, zdjęcia, wygląd… Wszystko to było tak odmienne od innych książek, które stały obok na półce, np. od „Trylogii” Sienkiewicza, że przyciągało mnie, niepokoiło, fascynowało…
TK: Tak, ja też zakochałem się w profesorze Janion, kiedy czytałem tom „Odmieńcy”. Potem amerykanista Tomasz Basiuk trafnie wziął ów termin „odmieńcy” i uczynił z niego polski odpowiednik „queer”. W tak represyjnej kulturze jak polska „odmieńcy” pojawili się bardzo wcześnie i właśnie profesora Janion odkryła, że wszyscy, wszystkie jesteśmy odmieńcami, odmieńczyniami. To była dla mnie rewolucja już w liceum, w latach 80., gdy czytałem o Właście/Komornickiej i identyfikowałem się z tą poetką, potem poetą, który miał z całym wszechświatem kontakt zarówno erotyczny, jak i duchowy. Janion opisywała, jak Komornicka kazała sobie wyrwać wszystkie zęby, by odmienić swoją twarz, przeobrazić się w Piotra Odmieńca Własta. Ja o tej operacji zębów opowiadałem w liceum. Wszyscy się z tego śmiali, ale raczej dobrotliwie, nie agresywnie.
KS: Moje pierwsze zetknięcie z Marią Janion miało miejsce w latach 80. w warszawskim klubie „Hybrydy”, na pokazie któregoś z filmów Wernera Herzoga. Miałam 16 albo 17 lat. Trafi łam tam dzięki mojemu ówczesnemu narzeczonemu, Pawłowi, którego rodzina była bardzo kulturalna, wtajemniczona w takie rzeczy jak teatr Kantora czy seminarium Marii Janion. W mojej rodzinie do teatru chodziło się raz w życiu na „Zemstę” i raz do opery na „Straszny dwór”, więcej nie było potrzeby. „Transgresje” zobaczyłam na półce u rodziców Pawła. Tam, w „Hybrydach” przeszedł w pewnym momencie przez salę szept, że Janion, Janion tu jest. Wtedy wstała taka nieduża pani w burym prochowcu. Wysokim, dźwięcznym głosem zapowiedziała fi lm Herzoga i dyskusję po nim. Cała sala była jej, w jej stronę skierowana. Nie ulegało wątpliwości, że jest dla wszystkich najważniejsza, chociaż może wcale nie planowała zabrania głosu. Nie była kierowniczką kina, twórczynią filmu ani wypuszczonym z internowania opozycjonistą. Więc kim? Dopiero po tym wydarzeniu zaczęłam kartkować „Transgresje”, głównie oglądałam obrazki.
Tomku, a ty kiedy poznałeś Marię Janion osobiście?
TK: W 1984 roku na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim przyjechała razem z profesorą Marią Żmigrodzką. Przedstawił mnie Marek Kwapiszewski. Frapująco wyglądał mundurek profesory Janion, uniform – taki wręcz maoistyczny. A później zafascynowało mnie jej charyzmatyczne wygłoszenie referatu o rewolucji w „Nie- -boskiej komedii”. To było absolutnie porywające. KUL w tamtych czasach był zresztą zupełnie innym uniwersytetem niż jest teraz. Niefundamentalistycznym. Tam wtedy przyjeżdżał Andrzej Wajda, tam Joan Baez śpiewała swoje protest songi, tam Siekiera grała koncerty punkowe. Od 1989 roku zacząłem już regularnie jeździć na seminaria Marii Janion do Warszawy. Nadal nosiła ten wspaniały mundurek, ale przede wszystkim hipnotyzowała niesamowitą osobowością, która aż kipiała od erudycji, ale też od pasji kształcenia. Kształcenia, które wyglądało zupełnie inaczej niż na uczelniach w Paryżu, Londynie czy Lublinie, gdzie studiowałem. To były seminaria kogoś, kto ma kontakt z prawdziwą egzystencją. Nie tylko osób żyjących, ale też duchów.
„Do Europy tak, ale razem z naszymi umarłymi” – brzmi tytuł książki Marii Janion z roku 2000.
TK: Ma to sens wieloraki. W tekście „Misterium nieprzerwane”, otwierającym tę książkę profesor pisze o mickiewiczowskich „Dziadach”, które podtrzymują więź żywych z umarłymi. Chociaż profesora ostro odcięła się od stereotypów polskiego mesjanizmu, jednak nigdy nie odcięła się od duchowości romantyków, od poezji, która zajmowała miejsce religii, kwestionowała „urzędowy kościół”. Dla Józefa Czapskiego, dla Marii Czapskiej, dla Marii Janion więź z duchami zmarłych nabiera nowego znaczenia w obliczu Zagłady. Janion przypomina też słowa Zbigniewa Herberta – „Jesteśmy mimo wszystko stróżami swych braci”. Nasi umarli to przede wszystkim Żydzi, którzy polegli w największej zbrodni w dziejach ludzkości. „Od czasu do czasu wszyscy poświęcamy uwagę ofiarom niewinnym, choćby w czasie święta Zaduszek; już ta jedna chwila oddana pamięci zmarłych, zamordowanych, unicestwionych pokoleń jest chwilą romantyczną” – pisze profesora. Więc to dziwne zdanie o umarłych i Europie, które ludzie brali za jakiś martyrologiczny kult polsko-polski albo coś o posmaku nekrofilii w istocie wyraża myśl Mickiewicza. Książka w ten sposób zatytułowana niemal w całości poświęcona jest Żydom. Jacek Dehnel potraktował tę frazę satyrycznie, napisał powieść „Ale z naszymi umarłymi”, historię o zombie- -narodowcach.
KS: Bardzo profesor ucieszył ten koncept, ale to było w czasach, kiedy już nie prowadziła seminarium, oprócz kilku osób nie spotykała się z ludźmi, więc nie zostało to omówione w szerszym gronie.
TK: Profesora zawsze zajmowała się wykluczonymi. Pamiętam np. seminaria o gotycyzmie, horrorze. Gotycyzm jest obrazem queer, obrazem odmieńców. Powieść grozy i kultura popularna spod znaku horroru jest często opowieścią o potworze inności. „Wampir. Biografia symboliczna” to książka Janion w całości temu poświęcona. Podobno jest już dziś nie do zdobycia. Biały kruk.
„Mnie również przypisuje się cechy wampira. Dlatego niektórzy mówią, że trzymają się z daleka od mojego seminarium, bo boją się wciągnąć w ten świat. Niewątpliwie wszystkich zastanawia, skąd czerpię energię do pracy…” – tak ironicznie kończy się wywiad o „Wampirze” przeprowadzony w „Gazecie Wyborczej” przez Katarzynę Bielas w 2003 roku. Wspomniałeś, Tomku, o mundurku pani profesor, który cię tak zafrapował. Ale Maria Janion generalnie swoim wizerunkiem odbiegała od rozmaitych stereotypów kobiecości. Sama to podkreśla w rozmowie-rzece, którą ty z nią, Kaziu, przeprowadziłaś: zawsze strój surowy, zero falbanek…
KS: Pamiętajmy, że profesor urodziła się w roku 1926. Wprowadzała idee rewolty maja ’68 do polskiej humanistyki, owszem, ale to wojna i Zagłada były jej formacyjnym doświadczeniem. Forma – rozumiana po gombrowiczowsku, ale też po janionowsku, jako styl kultury, styl zachowań, gestów, sposobów mówienia i myślenia – u profesor była w dużej mierze inteligencko przedwojenna. Nigdy nie była ani typem sportowym ani młodzieżowym, a już na pewno nie w dziedzinie mody. Na zdjęciach z Uniwersytetu Gdańskiego – bo tam uczyła – widać studentów w powyciąganych swetrzyskach, z brodami, dziewczyny mają jakieś ludowe czy indiańskie frędzle na kubraczkach, ale Mistrzyni zawsze nosi tzw. kostium, czyli marynarkę ze spódnicą. Jest dorosła, dojrzała, nawet, powiedziałabym, dzięki temu stanowi wobec młodzieży figurą opiekuńczą.
Ale zarazem można wpisać jej wizerunek w stereotyp chłopczycy albo lesbijki butch.
KS: W moim wywiadzie Maria Janion mówi wyraźnie, że jak była mała, chciała być piratem i nosić opaskę na jednym oku. Że wolała bawić się z chłopcami niż z dziewczynkami. Zawsze strasznie jej się podobały mundury. Stoją u niej na półkach z książkami figurki żołnierzy w mundurach napoleońskich, chyba prezent od uczniów. Jednak sama, jak twierdziła, nigdy nie miała na sobie spodni, chyba że spodnie od piżamy. Nie nosiła lesbijskich butów, tylko takie całkiem kobiece, tzw. pantofle. Później półbuty ecco albo granatowe sztruksowe mokasyny. W moim odczuciu była bardzo kobieca. Nosiła apaszkę, na małym palcu pierścionek od matki. Na zdjęciach z młodości ma niesamowite loki, gęste i nieokiełznane. Miała w sobie niezwykłą delikatność. Małe dłonie, ciepło, które roztaczała. Całkowitą niezdolność do chamstwa. Rzeczywiście, bywała szorstka czy sroga, na ogół przed samym rozpoczęciem zajęć, ale była to jej srogość, nie jakaś męska.
TK: Była i jest dla nas nadal całością. Zbiorem i tego, co żeńskie, i tego, co męskie. Nie wyrzekała się też seksualności czy erotyzmu, ciągle to eksplorowała. I nie rezygnowała z czułości. Czułem od niej ciepło. Nie wiem, czy też akceptację mojej do niej miłości, nigdy o tym nie rozmawialiśmy.
KS: Tak, Tomku, na pewno!
TK: Jakaś bliskość na pewno między nami była, w sensie związku dusz.
We wspomnianej rozmowie-rzece, która w dwóch tomach pod wspólnym tytułem „Transe – traumy – transgresje” ukazała się w Wydawnictwie Krytyki Politycznej w latach 2012 i 2014, udało ci się, Kaziu, wyciągnąć z profesor to, co uznane zostało za coming out Marii Janion. Przypomnijmy ten fragment: „Zawsze mnie interesowały koleżanki” – mówi profesor. Pytasz: „I umiała je Pani podrywać?”. „A, owszem” – pada odpowiedź. „Starałam się i całkiem dobrze mi to wychodziło”. Ty dociekasz: „Nie bały się?”. „Niespecjalnie” – odpowiada Janion. I właściwie tyle. Jednocześnie mocno w twojej książce Maria Janion podkreśla, że jest z tego pokolenia, które o swojej prywatności nie mówi.
KS: Tak, jest też fragment, w którym opowiada, jak zakochiwała się w nauczycielkach już na tajnych kompletach w Wilnie. I rzeczywiście, nie chciała mówić o sprawach tak zwanych osobistych. Ani własnych, ani tym bardziej czyichś. Myślę jednak, że miłość profesor dla kobiet była odczuwana przez kobiety w szczególny sposób. Na pewno zakochiwali się w niej ludzie różni. Ale w moich czasach wytworzyła się, także przez podjęcie tematów feministycznych na seminarium profesor, atmosfera miłości kobiet do kobiet. Przyjaźnie, siostrzeństwo, ideologia.
Był w tym także aspekt erotyczny?
KS: Na pewno. Tylko to nie było takie „kawa na ławę”. Czułość, ale też i zazdrość o profesor, nawet zawiść. I rywalizacja. Sama się do niej przyznaję. Ale seminarium to było dla mnie przede wszystkim doświadczeniem wyrwania się z patriarchalnych stereotypów poprzez, mówiąc po janionowsku, odczucie własnego istnienia. Jesteśmy feministkami, nie latamy za facetami jak głupie, nie gadamy o nich bez końca. Nagle mamy własne, najistotniejsze na świecie sprawy – to doświadczenie było czymś cudownym.
W książce, Kaziu, zadajesz Marii Janion pytania i o mizoginię, i o homofobię w środowisku akademickim. Janion odpowiada, że nie było homofobii, przynajmniej nic takiego nie pamięta.
KS: Bo przecież nie mówiło się tego wprost. Raz usłyszałam od koleżanki, że ktoś tam powiedział, że my wszystkie na tym seminarium Janion to jesteśmy lesby. Że to jest po prostu sekta lesbijska. Gdzieś za plecami coś takiego krążyło. Uważam, że to dobrze o nas świadczy, oznacza, że nie mizdrzyłyśmy się do facetów. Maria Janion żyła przecież w ramach czegoś, co ona nazywała „rodziną z wyboru”. To był krąg jej przyjaciół: Maryna Żmigrodzka, Alina Witkowska, Ryszard Przybylski – tak zwany Rysieńko, zawołany gej… W takiej rodzinie z wyboru przyjaźń jest miłością, a miłość jest przyjaźnią. „Największym szczęściem dzieci ziemi jest osobowość” – to zdanie Goethego profesor lubiła cytować. Co to znaczy? Że każdy stanowi pełnię, może niezgłębioną czy nieuświadomioną, ale niepowtarzalną i jedyną.
TK: Pojedynczość, ale z drugiej strony też wspólnota, społeczność. Profesora zawsze identyfikowała się z grupami uciskanymi, prześladowanymi, zabijanymi. Już od czasów wojny, gdy widziała Żydów prowadzonych na rzeź, ta identyfikacja była dla niej bardzo ważna. A dla LGBTQ+ bezpośrednio istotne jest też to, że obsesyjnie wręcz pisała o Jeanie Genecie, Witoldzie Gombrowiczu, Mironie Białoszewskim…
A jak wyglądał praktyczny, polityczny wymiar walki Marii Janion o prawa kobiet, prawa LGBT+?
KS: Jej praktyką i polityką była edukacja, przede wszystkim akademicka. Kształciła ludzi, którzy potem współtworzyli progresywne elity. Pokazywała drogę i dawała poczucie bezpieczeństwa. W 1996 roku udzieliła obszernego wywiadu dla gejowskiego pisma „Inaczej”, gdzie przedstawiła obecność „nurtu homoseksualnego” w kulturze. Już samo to, że znana profesor humanistyki wybrała łamy „takiego” pisma, było wówczas wyrazem wielkiej niezależności, odwagi. Była honorową gościnią na Paradzie Równości w 2007 roku. Jechały z Agnieszką Arnold w wynajętym kabriolecie. Profesor była jak mickiewiczowski Wajdelota, jej idee jak arka przymierza między dawnymi a młodszymi laty. Zawsze miała silne przekonanie, że nasza historia tworzy też naszą tożsamość. Ta ciągłość, pamięć, wiedza są bardzo potrzebne, choćby po to, by środowisko LGBTQ znało swoje pochodzenie. Ale właściwie to nie ja powinnam mówić, to wy jesteście LGBT-owcami w sensie ścisłym. Bywała też na Manifach. Raz pożyczyłam od szwagra gazik wojskowy, ozdobiłyśmy go kwiatami i transparentem „Gazik za wolnym wyborem”. I profesor jechała tym gazikiem. To było piękne, bawiła się. Może nie aż tak szampańsko się bawiła jak my, ale jednak.
TK: Walka o prawa człowieka dla LGBTQ+ zawsze towarzyszyła profesorze Janion. I wtedy, kiedy pisała o kobietach-niekonformistkach seksualnych i uczuciowych (jak choćby w książce „Kobiety i duch inności”), i w jej nauczaniu. Obie te rzeczy były przesiąknięte walką o równe prawa, o docenienie inności. „Każdy jest inny, każdy jest wyjątkowy” – te słowa Piotra Własta/ Marii Komornickiej powtarzała profesora Janion po parę razy i rzeczywiście myśmy się czuły/li wyjątkowe/i oraz niepowtarzalne/ i na tych seminariach. Dla mnie była boginią wolności prowadzącą lud na barykady. I prowadzi go nadal.
KS: To nie jest już takie totalne słodzenie? Mitologizowanie Marii Janion?
Dlaczegoż nie mielibyśmy mitologizować Marii Janion? Bardzo nam przecież takich bohaterek brakuje. I dobrze, jeśli ci młodzi ludzie, którzy teraz wyszli na ulice w obronie praw i wolności, będą o Marii Janion pamiętać jako o tej naszej bogini.
KS: To nasza Wielka Niedźwiedzica. Wielka Bogini. Matka Polskiej Humanistyki.
Kazimiera Szczuka – krytyczka literacka, dziennikarka, feministka. Prowadziła w TV m.in. program „Dobre książki”. Opublikowała „Kopciuszek, Frankenstein i inne” (2001), „Milczenie owieczek” (2004), „Duża książka o aborcji (2011, wraz z Katarzyną Bratkowską) oraz dwa tomy wywiadu-rzeki „Transe – traumy – transgresje” z prof. M. Janion – „Niedobre dziecię” (2012) i „Profesor Misia” (2014). Uczęszczała na seminaria prof. M. Janion, a potem przez wiele lat przyjaźniła się z prof. M. Janion.
Tomasz Kitliński – filolog i filozof związany z UMCS w Lublinie, a obecnie z Freie Universität Berlin. Od października 1989 r. przyjeżdżał na seminaria prof. M. Janion do Warszawy. Autor „Obcy jest w nas” (2001), „Dream? Democracy” (2014) oraz – z mężem Pawłem Leszkowiczem – „Miłość i demokracja”. W 2003 r., również wraz z Pawłem Leszkowiczem – wziął udział w słynnej akcji Kampanii Przeciw Homofobii „Niech Nas Zobaczą”.
Tekst z nr 90/3-4 2021.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
