Z IGOREM ISAJEWEM, dziennikarzem, autorem bloga „Ukrainiec w Polsce”, rozmawia Mateusz Witczak

Po co ten wywiad? Nie jestem żadnym celebrytą.

Możesz zaprezentować perspektywę Ukraińców i Ukrainek, którzy należą do naszej społeczności.

A nie lepszy byłby Slava Melnyk (Ukrainiec, dyrektor Kampanii Przeciw Homofobii od lat mieszkający w Polsce – przyp. red.)? Naprawdę, bardzo się zdziwiłem propozycją tej rozmowy. Chodzi o to, że wypłynąłem w internecie?

Twoje posty docierają do dziesiątek tysięcy ludzi. Nasza polska perspektywa jest ułomna, obserwujemy wojnę z trzeciej ręki. Ty masz w Ukrainie przyjaciół i rodzinę, znasz język i historię polityczną regionu.

Amerykańskie i francuskie media ciągle proszą mnie o rozmowę czy pomoc w tłumaczeniu – chcą jechać do Przemyśla, by nagrać tam tysięczny wywiad z płaczącą matką. Stanowczo im odmawiam, mam na głowie mnóstwo innych spraw; osoby znające ukraiński oraz angielski są teraz na wagę złota. Transmitujcie sobie naszą wojnę na żywo, tak samo, jak transmitowaliście białoruską rewolucję. Obie stały się dla wielu serialami.

To nie sitcomy. To dramaty.

Gdyby to były „dramaty”, to Zachód zareagowałby na to, co się dzieje w Kijowie, w sposób bardziej stanowczy. Łukaszenka nie łamałby swoich obywateli, a moja ojczyzna nie byłaby dziś atakowana z Białorusi. Ale problem leży głębiej. Gdy w połowie XIX w. w Ukrainie rozwijał się przemysł, zwłaszcza w Donbasie, najczęściej były to inwestycje belgijskie, holenderskie i angielskie. Wiesz, jak nas wtedy nazywali Belgowie?

Jak?

„Białe Kongo”.

Jest sens przykładać XIX-wieczną mentalność do czasów dzisiejszych? TVP uwielbia wypominać Belgom „ludzkie zoo” za Leopolda II, tymczasem minęło ponad sto lat.

Ale „informacyjne” Białe Kongo trwa do dzisiaj, czego dowodem jest właśnie Białoruś. Ci ludzie odegrali swoją rolę w „Faktach” i „Wiadomościach”, serial się skończył – nie happy endem, ale przecież nie każdy serial musi się nim skończyć… i nic. W Mińsku nie ma teraz człowieka, którego bliski nie przeszedłby przez katownię KGB. To się działo na naszych oczach, oglądaliśmy to na żywo w telewizji, na portalach i w mediach społecznościowych.

Media dokumentują zbrodnie reżimu Łukaszenki, dokumentują zbrodnie Putina. Budujemy w społeczeństwie świadomość.

I co to daje? Rok temu z Bliskiego Wschodu przyszli do nas uchodźcy.

Bomby wybuchają tak samo w Kijowie, jak wybuchały w Aleppo, a krew ukraińska nie różni się od syryjskiej… Władza, pogranicznicy i żołnierze okazali się wówczas rasistami.

Oni podeptali fundamenty, na których powstawała Unia Europejska. Mówisz, że „budujecie świadomość”… ale jaką „świadomość”? Na czym? Czego? Im dłużej o tym myślę, tym bardziej łapię się za głowę, wiedząc, co stało się z Syrią, od której uchodźców oddzieliliśmy się nie jedną barierką, jaką budujemy teraz na granicy. My jesteśmy odcięci od tego świata wieloma mentalnymi ścianami.

Rządzący uniemożliwili mediom pracę na granicy polsko-białoruskiej, byśmy nie mogli jeździć i nagrywać – niech już będzie – tych „płaczących matek”. Dziennikarze nie mogli uwrażliwiać na krzywdę.

Nie mogli zrobić Netflixa.

Raczej budować solidarności, którą teraz budują z Ukrainkami i Ukraińcami.

W pierwszym dniu wojny Adam Michnik pisał na łamach „Gazety Wyborczej”, że Ukraińcy są „zapewne najbardziej nieszczęśliwym narodem Europy”. Ja dodam: ten jeden raz mieliśmy szczęście, bo zwrócono na nas uwagę. Wywalczyliśmy sobie medialny przyczółek, mamy większą legitymację do uwagi Polek i Polaków niż „zwykły” serial. Dlatego to my, Ukraińcy, mamy psi obowiązek, by mówić o cierpiących Syryjczykach czy Białorusinach.

W Unii karygodnie zapomnieliśmy nie tylko o uchodźcach, ale i o praworządności czy prawach osób LGBT+. Udowadniamy, że czas – jak u Márqueza – może utkwić w jednym mieszkaniu, pokoju, człowieku.

A „plemiona skazane na sto lat samotności nie mają drugiej szansy na ziemi”?

Magiczny realizm nie działa w ten sposób – tu raczej parafrazuję Tołstoja – że każde państwo jest nieszczęśliwe na swój sposób. Zachód bardzo długo odwracał wzrok od uchodźców, przecież barierki budowano za nasze pieniądze na całym świecie. Jeszcze niedawno posłowie opozycji klaskali Straży Granicznej w uznaniu „obrony granic”. Pojawiały się pojedyncze osoby, które, wbrew tej „ponadnarodowej zgodzie”, jeździły na tereny przygraniczne, by pomagać. Trzeba by im chyba pomnik postawić. Mówię to już jako syn uchodźczyni.

Ukraina nie miała szansy w latach 1917– –1920, ale minęło ponad stulecie. Oczywiście teraz generuje ona w mediach wiele szumu, „pyłu”. Tyle że on w niedługim czasie, być może już wtedy, gdy ukaże się ten wywiad, zacznie osiadać. Jestem niesamowicie wdzięczny zrywowi Polek i Polaków, dziękuję za niego. Muszę jednak postawić przecinek: przed ukraińskim 2022 były też białoruski 2021, wojna domowa w Syrii i tragedia w Afganistanie.

Putin usprawiedliwiał inwazję nie tylko „groźbą” poszerzania wpływów NATO czy rzekomym „ludobójstwem” w Donbasie. Wojna ma wymiar aksjologiczny: w swoim orędziu do Rosjan prezydent wprost wyrażał obawę, że Zachód dąży do zniszczenia tradycyjnych, rosyjskich wartości, próbując – między innymi – forsować tolerancję dla osób nieheteronormatywnych. Chwilę wcześniej USA ostrzegło ONZ, że aktywiści LGBT+ znaleźli się na celowniku rosyjskiej armii.

Na liście śmierci.

Stanowimy dla Kremla zagrożenie, które trzeba wyeliminować?

Odpowiem okrężnie. Swego czasu pracowałem w Rosji i miałem do czynienia z tamtejszymi ludźmi. Moskwa była wtedy – mówię o czasie po protestach na placu Błotnym, z których też, jako Zachód, nie wyciągnęliśmy wniosków – piękna. To było burżuazyjne miasto, jednocześnie bardzo europejskie i bardzo postsowieckie. Funkcjonowały w nim „kwartirniki” – spotkania w prywatnych mieszkaniach, podczas których doświadczyłem eksplozji progresywnej myśli. Przypominały one zebrania dysydentów z okresu sowieckiego; dyskusje o tematyce LGBT+ były na nich nawet dalej posunięte niż w Warszawie.

W „Drodze do niewolności” Timothy Snyder twierdzi, że właśnie po protestach na placu Błotnym i sfałszowanych wyborach w rosyjskiej propagandzie pojawiła się figura zachodniego homoseksualisty, który chce zadać gwałt rosyjskiej dziewicy.

Już wtedy wiedzieliśmy, że Putin jest ogromnie antyukraiński, dla niego wszystkie narody ZSRR to są „nie-do-państwa” i „nie- -do-społeczeństwa”, które coś tam sobie wygryzły dzięki nacjonalistom i faszystom. Ale straszenie LGBT+ traktowano wówczas jako chruszczowowskie „walenie butem w mównicę”. Wydawało się, że to wyreżyserowane działanie. Jak wiesz, Kreml potrafi robić teatr, także w polityce.

Społeczność LGBT+ nadawała się w tej sztuce na szwarccharakter?

Dla społeczeństwa zakompleksionego, maczystowskiego, odartego z godności i bogactwa, pozbawionego jakichkolwiek demokratycznych mechanizmów rządzenia – nadawała się świetnie. Przed 24 lutego wydawało się jednak, że to teatr, w który mają się wsłuchać Macron czy Scholz. Putin przypominał natarczywego byłego, który zaczyna pisać do ciebie po nocach i dzwonić pod byle pretekstem… Ale nie chcę za dużo o nim gadać. Funkcjonuje u nas gatunek analityki politycznej: „co siedzi w głowie Putina?” – w Polsce zastąpił on rzeczową analitykę Rosji niemal całkowicie. Tymczasem jest to gatunek wulgarny i trywialny; lepiej zająć się chociażby analizą rosyjskich elit, której właściwie nie mamy.

Albo analizą sytuacji osób LGBT+ w Moskwie.

Był w Moskwie czas, że artyści czy dziennikarze byli otwartymi osobami LGBT. W opozycyjnych mediach odbywała się istna „parada coming outów” – do dziś pamiętam słynne rosyjskie pismo „Afisza”, które w 2013 r. opublikowało 27 historii rosyjskich osób LGBT+. Byli wśród nich moi przyjaciele, dziennikarze, był urzędnik z moskiewskiego ratusza, ale też ślusarz żyjący z HIV. Wszyscy pod własnym imieniem i nazwiskiem.

W większych miastach zawsze znajdziesz „wysepki”: w krajach Azji są miejsca dla „białych”, a na obrzeżach funkcjonują slumsy, do których nikt z ich świata nie wchodzi. W Manili czy Bangkoku granice takich „wysepek” wyznacza architektura. W Rosji – relacje. Istniał tam ponadgeograficzny świat, dość zamknięty, przyjazny osobom LGBT+… Ale Petersburga, gdzie mam ciocię, i Moskwy, którą kochałem, już nie ma. Teraz, w czasie wojny, emigrują z nich ostatni moi znajomi, którzy wciąż żywili złudzenia. Wylatują gdzie się da: do Gruzji, Armenii, Dubaju lub do Europy.

A jak odnaleźliby się we Lwowie – mieście wielkości Krakowa – gdzie przed wojną nie było ani jednego lokalu LGBT?

Tam jest też społeczność, ale bardzo zamknięta. Na Zachód od Kijowa i Odessy faktycznie nie ma takich miejsc… przynajmniej oficjalnie. Zauważ, że Parady Równości przeszły przez Odessę, Kijów, Charków, a nawet mniejsze miasta, jak moje rodzinne Zaporoże. Natomiast ominęły wszystkie regiony na zachód od autostrady Kijów–Odessa.

Wschód Ukrainy był zawsze rosyjskojęzyczny i prorosyjski. Petro Poroszenko uzyskał we wschodnich okręgach wyraźnie słabszy wynik, a Wiktor Janukowycz zawdzięcza im wręcz prezydenturę.

Polacy i Rosjanie widzą Ukrainę swoimi oczyma, skupiając się na kwestiach mniej istotnych, a nie dostrzegając tych fundamentalnych. Przykładowo wydaje im się, że na wschodzie wszyscy mówią po rosyjsku, a na zachodzie po ukraińsku. Otóż gówno prawda! Weźmy obwód ługański, gdzie na północy, pod samą granicą z Rosją, są ukraińskojęzyczne wioski i miasteczka – a przecież Ługańsk od Lwowa dzieli 1300 km, bliżej stamtąd do Kazachstanu. Godzinę kolejką podmiejską od zrusyfikowanego Charkowa znajdziesz wioski i miasteczka, w których mówi się tylko po ukraińsku. Wschód jest bardziej otwarty na osoby LGBT+, ale tu wcale nie chodzi o język. To na wschodzie są największe, ponad milionowe miasta i najlepsze uniwersytety, które przyciągają młodzież z całego kraju. Kultura miejska sprzyja otwartości na innego. Zresztą postsowiecka kultura obojętności – też.

Kiedy ty się wyoutowałeś? Jeszcze w Zaporożu? Czy może dopiero na studiach w dużym mieście?

Publicznie – dopiero w tym wydaniu „Repliki”… ale to był proces. Każda osoba LGBT+ musi się outować wiele razy, zwłaszcza jeżeli często zmienia środowisko. W ostatnich klasach szkoły część ludzi o mnie wiedziała i akceptowała. Z klasy matematyczno-fizycznej, w której byli sami chłopcy, trafiłem na filologię ukraińską i polską na Uniwersytecie w Zaporożu, gdzie studiowałem z samymi dziewczynami. Potrzeby outowania się nie miałem. (śmiech) Studia kontynuowałem w Polsce na Uniwersytecie Warszawskim, na kierunku „Studia wschodnie”. Tutaj poszło bardzo szybko. Dziesięć lat temu dowiedziała się matka.

Jak zareagowała?

Trochę tak, jak ja na wojnę teraz.

To znaczy?!

Byliśmy wtedy w Wenecji. Usiedliśmy w kawiarni nad kanałem, postanowiłem z nią o tym porozmawiać. W odpowiedzi burknęła coś, po czym natychmiast zamknęła się w sobie na resztę podróży. Po tygodniu po prostu się rozpłakała, wpadła w histerię. Powiedziała mi, że chce, żebym był szczęśliwy. Odparłem: „Ale mamo, przecież jestem!”.

Potem dowiedziałem się, że już wcześniej coś podejrzewała. Ja też miałem gdzieś tam, z tyłu głowy, że Putin może zaatakować. Gdy najechał na Ukrainę, to, jak mama, nie chciałem w to uwierzyć; też się w sobie zamknąłem. Pomogli mi ludzie. Bardzo dużo rozmawiam teraz z dziennikarzami i uchodźcami, muszę się trzymać w kupie. Współpracuję też z zespołem, którego częścią są Ukrainki – czuję, że powinienem być dla nich opoką, przyjąć na siebie ich gniew, pocieszać. Zaangażowałem się też w pracę Lambdy Warszawa, która organizuje grupy terapeutyczne dla ukraińskich osób LGBT+.

Nim zostałeś aktywistą – zaczynałeś jako dziennikarz.

Po skończeniu UW poszedłem do Polskiego Radia: prowadziłem audycje na żywo, pracowałem w Informacyjnej Agencji Radiowej. W 2016 r. dotknęła mnie „dobra zmiana” i dobrze, bo nie chciałbym gryźć się w język i gotować w reżimowym kotle. Od tego czasu jestem freelancerem, współpracuję z mediami polskimi i ukraińskimi. Gdy PiS zaczął dybać na wolność prasy, zaangażowałem się też w ruch Obywatele RP.

A jak się rodził „Ukrainiec w Polsce”?

Po wyrzuceniu z Polskiego Radia zrozumiałem, że polska debata publiczna utrudnia nam, przedstawicielom mniejszości, zabieranie głosu. Zwłaszcza my, Ukraińcy mamy pracować, siedzieć cicho, „nie krytykować gospodarza” i szybko wracać do domu.

„Ukrainiec w Polsce” powstał, bo chciałem mówić o Polsce, niekoniecznie nadając z centrum. Dziś nie wiem, czy jestem bardziej dziennikarzem, czy blogerem – moje teksty w social mediach czyta więcej osób niż w mediach tradycyjnych. Efektem ubocznym są ataki hejterów i farm trolli – mam zresztą pewność, że po wywiadzie dla „Repliki” też usłyszę, że przecież „Polska to nie mój kraj”.

Czy nieheteronormatywni Ukraińcy i Ukrainki nie doświadczą u nas dodatkowej dyskryminacji?

W Lambdzie tworzymy rejestr przyjaznych mieszkań (z podobnymi inicjatywami ruszyły Kampania Przeciw Homofobii i Grupa Stonewall – przyp. red.), do jednego z nich przyjechała właśnie moja przyjaciółka, wraz ze swoimi psami i kotami. Ale nie wszyscy będą mogli w ogóle przejechać przez granicę, z której w tej chwili cofane są transpłciowe kobiety (które, jeśli są przed zmianą oznaczenia płci w dokumentach, w świetle prawa są mężczyznami – przyp. red.).

Pamiętajmy, że osoby nieheteronormatywne także walczą w tej wojnie. W Ukrainie funkcjonuje stowarzyszenie Wojskowych LGBT na rzecz równych praw, na którego czele stoi Wiktor Pylypenko, jeden z obrońców Kijowa. Docierają do nas informacje o zaręczynach par wojskowych LGBT+. To bardzo ważne symbole. Podczas protestów na Majdanie w ukraińskiej społeczności dyskutowano, czy wnosić na plac Niepodległości tęczowe flagi. Podjęto decyzję, że nie – by nie prowokować Rosjan.

Teraz na Twitterze furorę robi zdjęcie 20-letniego Borysa, który wpiął w kałasznikowa tęczową przypinkę.

Podczas rewolucji godności przyjęliśmy świadomą strategię, która z perspektywy czasu okazała się zakładnictwem wobec propagandy Kremla. Inaczej było w ubiegłym roku podczas protestów przeciw Łukaszence, których symbolem stało się zdjęcie owiniętych białoruską fl agą całujących się kobiet. W Białorusi tęcza była widoczna, a przecież to najbardziej autorytarny kraj regionu, jedyny, który nie jest członkiem Rady Europy i w którym wciąż funkcjonuje kara śmierci.

Jako społeczność LGBT przespaliśmy Majdan, ale kilka lat później wieloma ukraińskimi miastami przeszły Parady Równości – to w krajach Starego Kontynentu, które funkcjonują poza Europejskim Obszarem Gospodarczym, ewenement. Nie przeczę, na początku byliśmy opluwani przez nacjonalistów. Zdarzali się tchórze, którzy przynosili ze sobą petardy albo wozili, przepraszam, gówno. Zbierali je i pakowali do prezerwatyw, żeby obrzucić uczestników Marszu/Parady. Właśnie wtedy ukraińskie środowisko LGBT+ zaczęło żałować, że na Majdanie nie pojawiały się tęczowe fl agi. Doszliśmy do wniosku, że musimy zdobywać kolejne narracyjne przyczółki. Pieprzyć rosyjską propagandę, guzik mnie obchodzi, co myślą o nas Ławrow z Putinem!

Czy zagrożeniem dla Ukraińców i Ukrainek nie stanie się wkrótce polski nacjonalizm?

W Ukrainie wzrost nacjonalizmu jest zjawiskiem usprawiedliwionym inwazją, która trwa nie od kilku tygodni, ale od 8 lat. To jednak trochę inny nacjonalizm – jarmarczny, dziki, różnokolorowy… nic dziwnego, przecież naród ukraiński nie mówi jednym językiem i ma w sobie różną krew. Natomiast w Polsce niczym nie da się wytłumaczyć wzrostu nacjonalizmu, no, może poza „mentalnymi bombami” założonymi w naszych umysłach przez Stalina i Piłsudskiego z Dmowskim. Nadal funkcjonują w Polsce środowiska, które wykorzystują ogromną tragedię narodu polskiego, budując swoje antyukraińskie narracje na kościach zamordowanych w Wołyniu. Są one, zdawałoby się, marginalne, ale ten margines jest w stanie rzucać na nasze relacje „atomówki”. Przykładem była ustawa o IPN, skierowana przede wszystkim nie przeciwko Żydom, ale Ukraińcom. Natomiast ta fala solidarności, którą teraz widzę, to jest coś niesamowitego, jestem dumny z Polek i Polaków! W tle tej strasznej wojny pisze się nowy rozdział stosunków polsko-ukraińskich i nowy rozdział emancypacji osób LGBT+.

Co masz na myśli?

O ile polskie społeczeństwo jest modernistyczne, o tyle Ukraińcy to społeczeństwo postmoderny. Wy jesteście trochę jak Facebook: piszecie petycje i podpisujecie listy otwarte. Podczas Strajku Kobiet można wrzucić w social media zdjęcie munduru z czerwoną błyskawicą, ale policjant nie pokaże twarzy. Ukraina jest TikTokiem: staramy się odwojować przestrzenie symboliczne, publikując krótkie filmiki w mediach społecznościowych i wpinając w karabiny tęcze czy jednorożce, a Wiktor Pylypenko i inni żołnierze wprost mówią o swojej orientacji. Wyobrażasz sobie, że w Polsce, kraju, który od 18 lat jest w Unii Europejskiej, funkcjonariusz policji albo wojskowy nosi tęczowy emblemat?

Nie, raczej mieczyk Chrobrego.

Niepokoi mnie natomiast, że niektórzy z nas zaczynają gnębić Białorusinów i Rosjan. Mamy potrzebę wykrzyczenia w ich stronę poczucia krzywdy, które w nas narasta… ale musimy tę agresję rozładować. Nie obwiniajmy o nasze traumy Bogu ducha winnych ludzi – oni często wycierpieli od Putina nie mniej niż Ukraińcy. Wielu moich znajomych Rosjan i Białorusinów to opozycjoniści, osoby LGBT+, które jeżdżą dziś na granicę i pomagają uchodźcom.

W 2014 r. Swieta, moja przyjaciółka z Moskwy, samotnie protestowała przeciw wojnie. Za każdym razem była brutalnie traktowana przez policję, ale nie poddawała się, wychodziła na ulicę każdego dnia. Kiedy dziś wzmaga się we mnie taka właśnie irracjonalna nienawiść, zamykam oczy i widzę Swietę: malutką, chudziutką, wznoszącą transparent: „Nie dla wojny z Ukrainą”. Nie możemy stracić człowieczeństwa i godności. Jako osoby LGBT+ skupmy się nie na nienawiści, ale na walce o nasze prawa, bo narracyjnie to o nie toczy się wojna. Putin „broni” rosyjskojęzycznej ludności przed „agresją” Zachodu. Kwestionuje porządek, który Unia Europejska przyjęła nie tylko wobec mniejszości narodowych, ale także wobec mniejszości LGBT+.

Inwazja na Ukrainę wywołała eksplozję porządku światowego. Mam nadzieję, że skorzystamy z tej okazji i wywalczymy to, co się nam po prostu należy, a przy okazji wyrugujemy z naszego społeczeństwa homo- i transfobów. Niech Ordo Iuris i inni fundamentaliści spierdalają w podskokach do Rosji, najlepiej: przez Koreę Północną.  

Tekst z nr 96/3-4 2022.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.