Z PAULĄ SZEWCZYK, autorką zbioru reportaży o osobach transpłciowych „Ciała obce. Opowieści o transpłciowości”, rozmawia Kinga Sabak

 

 

Niewiedza bliskich, nauczycieli, a nierzadko nawet też lekarzy. To mur, od którego odbijali się twoi bohaterowie, motyw, który co rusz pojawia się w twojej książce. Byłam wręcz wkurwiona.

Z jednej strony to dobrze, z drugiej nie chciałabym, żeby wkurwienie było tym dominującym uczuciem.

Rodzicom tak trudno zaakceptować, że myśleli, że mieli syna, a jednak mają córkę. A przecież brak akceptacji i pomocy z ich strony może przyczynić się do depresji czy wręcz samobójstwa ich dziecka.

Wydaje mi się, że rodzice nie są świadomi, że dziecko może wybrać śmierć, ale wiesz co? 46-letnia Kinga, mama transpłciowej Patrycji z mojej książki, powiedziała: „Dzisiaj wstydzę się tego, co robiłam, popełniałam błędy, bo nie miałam wiedzy”. Byłoby inaczej, gdyby w szkole uczono o transpłciowości. Kinga w końcu zaczęła się edukować na własną rękę. Teraz działa w organizacjach LGBT, jest aktywistką.

Tak, opowieść Kingi jest o przemianie.

Ona najpierw mówiła rzeczy w stylu: „W ogóle mi nie była potrzebna córka”, „Byliśmy normalną rodziną…”. Sądziłam, że później poprosi, żeby nie uwzględniać w tekście tych słów, ale nazwała je swoją „księgą wstydu”. Wierzyła, że jeśli te fragmenty zostaną, to może inni rodzice jakoś się w tym odnajdą. Wie, że przeszła przemianę, odrobiła lekcję i z nową wiedzą idzie dalej.

A ty z jaką wiedzą o transpłciowości startowałaś do napisania „Ciał obcych”?

Wydaje mi się, że ze sporą. W książce są też opinie psychiatrów, seksuologów, endokrynologów – takich, którzy rzeczywiście zgłębili temat. Dużo z nimi rozmawiałam i dużo się nauczyłam. A samo „startowanie”? W 2016 r. przeprowadziłam pierwszy wywiad z osobą transpłciową – z pisarką Kingą Kosińską, autorką książki „Brudny róż” (ukazał się w „Newsweeku” – przyp. red.). Wcześniej nic o transpłciowości nie wiedziałam. Nie zapomnę nigdy tej rozmowy. Pamiętam, jak pomyślałam, że jak to jest w ogóle możliwe, że jest taka osoba, która całe życie zmaga się z tym, żeby uzyskać akceptację, żeby dobrze się czuć, żeby żyć; osoba, która była w szpitalach i podejmowała próby samobójcze, i dlaczego wszyscy o tym nie gadają? Dlaczego nie trąbią o tym wszędzie? To mi się wydawało niemożliwe – dlaczego nie pomagamy, żeby jakoś tym osobom było łatwiej? Od tego się zaczęło. Po drodze poznałam ludzi z Fundacji Trans-Fuzja, chodziłam na konferencje, poznałam Annę Grodzką, zrobiłam z nią wywiad. Jedna, druga rozmowa. Ze 4 lata temu pojawiła mi się w głowie myśl o książce. Gdy uznałam, że jest dobry czas, poszłam do Julii Katy z Trans-Fuzji, by zapytać, co sądzi, że ja, cis kobieta, napisałabym taką książkę.

Dała ci „błogosławieństwo”, ale Julia też jest cis kobietą.

Ale jest osobą zaufaną, która pracuje w Trans-Fuzji od lat, zna społeczność i znała też moje teksty. Z czasem przekonałam sama siebie, choć, tak jak przy twoim pytaniu, czuję czasem, jakbym pisząc książkę, zrobiła coś złego, z czego ciągle muszę się tłumaczyć.

Ale sama miałaś wątpliwości.

Fakt, zastanawiałam się, czy mi wypada, czy nie wyjdzie mi to jakoś płasko, koślawo. Ale jak po 5 godzinach wywiadu słyszę, że super się gadało, bezpiecznie, to jest najlepszy rodzaj zapewnienia, że mogę kontynuować. Czasami ktoś przyznawał, że bał się, że będę zadawać jakieś straszne pytania, np. o seks czy narządy płciowe. A przecież jakby ktoś chciał, to sam by mi opowiedział. To było swoją drogą zabawne, bo na szkoleniu w Trans-Fuzji uczono mnie, czego nie należy mówić, jakich słów nie używać. Wiedziałam na przykład, że nie mogę używać określenia „mastektomia” na rekonstrukcję klatki piersiowej. Jestem na wywiadzie i co słyszę od rozmówcy…?

„Mastektomia”?

Właśnie, tylko że oni mogą tak mówić, ja nie powinnam. Tak uczyłam się od Emilii Wiśniewskiej czy właśnie wspomnianej Julii Katy, że to ważne na poziomie języka, by rozróżnić zabieg, któremu zmuszone są poddać się kobiety mające raka piersi, od operacji wykonywanej przez transpłciowe czy niebinarne osoby. Oba są zabiegami ratującymi zdrowie i życie, ale ten drugi to kwestia dobrowolnego jednak rekonstruowania klatki piersiowej – warto to rozgraniczyć. Mówiono mi też, że nie powinnam pytać o seks, bo wiadomo, cisów nie pytasz o takie rzeczy. Po czym jadę do Marty i Marcela (młoda para., oboje są transpłciowi i są bohaterami „Ciał obcych” – przyp. red.), rozmawiam z nimi i nagle Marta: „Chcesz zobaczyć naszą szufladę z zabawkami erotycznymi?”. I pokazuje mi pejczyk, kajdanki, kulki analne, wszystko po kolei, a ja tylko w głowie: nie pytaj o seks, nie pytaj o seks. (śmiech)

A Marcel się zawstydzał.

Tak, oni są ciekawą parą i to była fajna rozmowa. Oboje otwarci i we wszystkim bardzo optymistyczni. Marta miała więcej energii i cierpliwości, ale oboje pokazali mi inną perspektywę: „Tranzycja bez spinki”. Będzie kasa, to będzie zabieg, nie będzie, to poczekają. W pracy ją misgenderują? Trudno, niebawem będzie miała świetny passing (zgodność między własnym poczuciem tożsamości płciowej a odbiorem płci przez otoczenie – przyp. red.) i nie będą. Marta powiedziała mi też, że tranzycja to pewien proces, który musi/chce przejść, ale nie chce ciągle o nim rozmawiać i się na nim fiksować. Woli gadać i słyszeć również „zwykłe” pytania: „Jak na studiach?”, „Co w pracy?”, jakie zadaje się wszystkim innym osobom, a nie tylko o korektę. Na początku też popełniłam błąd i zadałam Marcie głupie pytanie, czy utrzymuje kontakt z innymi osobami trans we Wrocławiu. Ona na to, że nie, bo po co? Wytłumaczyła mi, że nie zamierza się przyjaźnić z kimś tylko dlatego, że oboje są osobami transpłciowymi. Miałam wyobrażenie o potrzebie wspólnoty doświadczeń, a przecież fakt, że moi bohaterowie są transpłciowi, nie stanowi o całym ich życiu. W kolejnych rozmowach transpłciowość czasami schodziła na drugi plan. To dobrze, bo przecież chciałam pokazać ludzi. Fakt, cechuje ich transpłciowość, ale każdy jest inny, każdego coś innego boli, a niektórych może nic nie boli.

Mało kogo nic nie boli.

No tak, ale mam na myśli samą tranzycję. Bo oczywiście, każdy ma coś swojego, ale to nie jest tak, że wszystkie osoby transpłciowe cierpią, bo muszą przejść terapię hormonalną albo operację. To jest element ich rzeczywistości, ale oprócz tego są jak wszyscy – mają swoje marzenia, cele, ambicje. Każdy chce być tak samo lubiany, akceptowany, ładny, mieć fajne ubrania, jechać na urlop. A nie, że tylko ta korekta.

Czasem było to czuć. Na przykład u Kamila, 19-letniego transpłciowego chłopaka, i jego mamy Gabrieli Wełniak, właścicielki firmy Iguanatrend, szyjącej bindery. Albo właśnie u Marty i Marcela. Ale w większości to jednak trudne opowieści. Na przykład ta o 17-letnim Kornelu z Kamienia Pomorskiego, któremu wciąż przybywało ran po cięciach, do którego babcia mówiła „dziwadło”, a w szpitalu psychiatrycznym nawet „specjaliści” szydzili z jego „wymysłu” bycia chłopakiem. Opowiesz o Kornelu?

Kilka razy się widzieliśmy. Najpierw trzy razy rozmawialiśmy przez telefon, nie chciał rozmów z kamerką, bo był niezadowolony ze swojego passingu. Kiedy się poznaliśmy, jeszcze nie przyjmował nawet hormonów, trafi łam na niego w internecie, miał zbiórkę na diagnozę i lekarzy. W końcu po kilku rozmowach pojechałam do niego do Szczecina i spędziliśmy razem cały dzień. Było super, poszliśmy do galerii, na bubble tea, dużo się śmialiśmy. Na początku się krępował, ale szybko zobaczył, że nie trzeba się bać „tej pani” z Warszawy. Potem za to ja się o niego bałam, bo wiedziałam, że nasze spotkanie nie jest normalnym dniem, że będzie musiał wrócić do domu, gdzie było ciężko, do szkoły, gdzie go nie akceptują. Raz było tak, że umówiliśmy się na rozmowę, a on nie odbierał, nie pisał. Miesiąc później się odezwał i powiedział, że miał gorszy czas, że miał nawrót depresji. A ja już nawet pisałam do jego znajomych. To było trudne, bo jak się do kogoś zbliżasz, to później się martwisz. Bardzo się bałam, żeby mu się nic nie stało, i nie raz mu chciałam powiedzieć: „Wszystko będzie dobrze”, ale wiesz, to strasznie głupio brzmi.

Jakie jeszcze emocje towarzyszyły ci podczas pracy nad książką?

Na początku ciekawość, zastanawiałam się, co usłyszę, co mi ktoś powie. Z drugiej strony czasami czułam się skrępowana, że wypytuję o tak trudne rzeczy. Ale zawsze pytałam, czy mogę, czy to jest w porządku dla danej osoby. Towarzyszyła mi też oczywiście złość, że ten system zawodzi, że operacje nie są finansowane. Raz też się rozpłakałam. Jedna z osób bardzo płakała, jak opowiadała mi swoją historię, mnie też wtedy poleciały łzy. Przeprosiłam.

Przeprosiłaś, że się rozpłakałaś?

Ktoś ci mówi coś przykrego o sobie, a ty płaczesz? To może mieć taki wydźwięk, że „ojej, jaki biedny, jak ci współczuję, to straszne”. Później już bardzo starałam się nie płakać w czasie rozmowy, ewentualnie później. Wiesz, ktoś ma ważne rzeczy do powiedzenia, a ja bym płakała? To nie moje uczucia są wtedy ważne.

Jak w ogóle szukałaś osób do książki?

Pisałam do osób z internetu, często do tych, którzy organizowali zbiórki na dane elementy tranzycji. Jak napisałam do Patryka (transpłciowy 17-latek z Krakowa – przyp. red.), to już był po zbiórce, po operacji, więc opowiedział mi, co przeszedł. Niektórzy odzywali się od razu, mieli potrzebę „wyrzucenia” z siebie swoich doświadczeń, niektórzy wahali się, bo nie byli pewni, czy to naprawdę dziennikarka z Warszawy, czy jakaś grupka typów, chcących trans chłopaka zwabić do parku. A byli i tacy, którzy początkowo się zgadzali, ale potem „znikali”. Nie mam im tego za złe, świadczy to raczej o ich kiepskiej kondycji czy gorszych momentach, w które mogli wpaść nieoczekiwanie. Często też pytałam, o czym dana osoba nie chce rozmawiać. To było ciekawe, bo gdy ktoś mówił, że nie chce rozmawiać np. o swojej mamie, to na kolejnym spotkaniu rozmawialiśmy właśnie o mamie, bo okazywało się, że ta potrzeba rozmowy jest tak duża.

Bohaterami twojej książki są głównie bardzo młode osoby. Dlaczego?

Nie wiem, czy osobą bardzo młodą jest 25-letni Tim Valter, pochodzący z Białorusi, czy 35-letni CJ Chris z Łodzi. Ewa Hołuszko, znana działaczka Solidarności, ma 72 lata, a Ada Strzelec – 66. Bardzo młodych, między 17. a 25. rokiem życia, jest sporo, bo chciałam poznać perspektywę młodych. Wniosek był pesymistyczny, nie jest dobrze.

Ada Strzelec jest autorką pierwszej autobiografii osoby transpłciowej w Polsce – książka „Byłam mężczyzną” wyszła w 1992 r.

Podczas rozmowy z Ewą Hołuszko padło nazwisko Ady Strzelec. Obie kobiety rozmawiały kilka razy przez telefon, ale nigdy nie poznały się osobiście. Zaproponowałam, byśmy zrobiły to razem. I faktycznie Ada po rozmowie z Ewą zaprosiła nas do siebie. Tak powstał tekst o Adzie. Po tej nieszczęśliwej osobie, którą kiedyś była, nie ma ani śladu. „Jest normalnie” – mówiła – „tak, jak właśnie chciałam”.

Rozmawiając ze swoimi osobami bohaterskimi, poradziłaś sobie z odpowiednimi zaimkami?

Dwa razy się pomyliłam. Za pierwszym razem czułam ogromne zażenowanie, bo wiem, jak dużo tę osobę kosztowało, jak dużo wysiłku włożyła w to, żeby mieć właściwy passing. Opowiadała mi o swoich lękach, a ja się pomyliłam. Przez chwilę bałam się, że to będzie koniec rozmowy, bo wiem, jakie to trudne, miałam do siebie żal. Przez chwilę obie milczałyśmy, przepraszałam. Wzięłam parę głębokich wdechów i zaczęłam mówić dalej, potem na szczęście mi wybaczyła. Drugi raz się pomyliłam, gdy byłam u osoby, która całkiem nie dbała o swój passing, więc też miała luźniejsze podejście. No ale znowu – było mi głupio.

W książce znalazł się też głos Pauliny, siostry Kai, 17-letniej osoby niebinarnej.

Najpierw rozmawiałam z mamą Kai, ale ostatecznie to opowieść Pauliny weszła do książki. Nie chodziło o to, że ona ma jakikolwiek problem z niebinarnością, tylko o to, że ona zawsze przez to była jako dziecko swoich rodziców na drugim miejscu. Dobrym przykładem był opis urodzin Pauliny: Kai właśnie tego dnia postanowił się wyoutować. O ile wcześniej wiedziałam, jak to działa w relacji rodzic-dziecko, o tyle ta historia pokazała mi, że są jeszcze inne perspektywy. Dziecko transpłciowe przechodzi cierpienia, rodzic musi jakoś się z tym ułożyć, a są jeszcze inne osoby „z boku”.

Mamy 2023 rok. Ustawy o uzgodnieniu płci oczywiście nadal nie ma, za to transfobii w debacie publicznej jest coraz więcej. Ohydne „dowcipy” Kaczyńskiego to tylko jeden z wielu przykładów.

Początkowo o tym miała być ta książka, chciałam zrozumieć, dlaczego wielu politykom i innym ludziom transpłciowość tak strasznie przeszkadza, że są w stanie mówić w sposób bardzo dyskryminujący, niesprawiedliwy. Zupełnie tego nie rozumiem. Zwróciłam się do kilku z prośbą o rozmowę – np. do wiceministra sprawiedliwości Michała Wójcika – ale napotkałam mur milczenia. Z jednym tylko politykiem udało mi się porozmawiać, ale jego wypowiedzi ostatecznie nie weszły do książki, więc nie ma sensu o tym wspominać. W każdym razie mówił mi, że każdego trzeba darzyć szacunkiem, podczas gdy publicznie wypowiada się w sposób wręcz odwrotny.

A więc nie ma nadziei na zmianę?

Jest. Skoro w innych krajach sytuacja jest lepsza, to u nas też taka może być. Znam pewną polską mamę, która mieszka w Paryżu, jej syn wyoutował się jako osoba trans w wieku 13 lat. Przejawy dyskryminacji, transfobii spotykają się z natychmiastową reakcją np. nauczycieli w szkole.

***

Książka ukazała się nakładem Wydawnictwa Agora.  

 

Tekst z nr 104/7-8 2023.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.