Zawsze w konfrontacji

Maciejem Nowakiem – krytykiem teatralnym i kulinarnym, dyrektorem Instytutu Teatralnego w Warszawie – rozmawia Bartosz Żurawiecki.

 

foto: Artur Kot

 

To już prawie dwanaście lat, jak zrobiłeś coming out na łamach „Gazety Wyborczej”. Co cię do tego skłoniło?

Impulsem było wezwanie ILGI – Międzynarodowego Stowarzyszenia Gejów i Lesbijek – żeby nie przyjmować Polski do Unii, dopóki nie zostaną tutaj załatwione sprawy związane z prawami mniejszości seksualnych. Zirytował mnie fakt, że organizacja gejowska przyłączyła się do przeciwników naszego wejścia do UE. Stanęła po tej samej stronie, co działacze prawicowi i kościelni.

Środowiska LGBT krytykowały cię zwłaszcza za słowa: „będąc homoseksualistą, można żyć w Polsce godnie i twórczo, cieszyć się zaufaniem przyjaciół i współpracowników, kochać szczęśliwie i mieć pełne poczucie bezpieczeństwa”. Czy dzisiaj, z perspektywy dwunastu lat, powtórzyłbyś to zdanie?

Tak. Powtarzałem je zresztą kilkakrotnie, nawet w okresie rządów PIS-u, gdy „Rzeczpospolita” poprosiła mnie o wypowiedź. Zdaję sobie sprawę, że zajmuję specjalną pozycję, bo całe życie siedzę w teatrze. Jest mi więc łatwiej być gejem niż wielu innym ludziom. Tym niemniej, zapisałem wtedy to, co było moim doświadczeniem.

Jednak po coming oucie spotykałeś się z przejawami dyskryminacji. Rok później opisałeś w „Wyborczej”, jak to nie mogłeś wziąć udziału w organizowanej na Wybrzeżu akcji krwiodawstwa, gdyż lekarze odmówili pobrania krwi od osoby homoseksualnej.

Oburzają mnie takie sytuacje, ale myślę sobie, że życie generalnie nie jest takie proste. Dlaczego akurat osoby homoseksualne nie miałaby pokonywać rozmaitych problemów i przeciwności losu? Raz jesteś gejem, raz jesteś niepełnosprawny, raz masz inną sytuację, która jest nieakceptowana przez społeczeństwo. Spójrz, siedzimy w miłej knajpie, ale nikt z niepełnosprawnych by się tutaj nie dostał. To jest apartheid. Gdy chcę się umówić ze znajomymi na wózkach, długo muszę myśleć o miejscu dla nich dostępnym. Wykluczenie dotyka ludzi z wielu środowisk i trzeba z tym walczyć. Mam pełną świadomość, że bycie otwartym gejem w małych środowiskach wymaga dzielności. Podziwiam, na przykład, Marcina Nikranta, sołtysa Leśniewa – on jest dzielny. Ale też jego przypadek pokazuje, że nie wszystko w Polsce przebiega w narracji konfliktu i zagrożenia, jaką lubią rozwijać działacze gejowscy.

Przez sześć lat – od roku 2000 do 2006 – dyrektorowałeś z sukcesami Teatrowi Wybrzeże w Gdańsku. Zwolniono cię po sesji fotograficznej w magazynie „LIfestyle”. Ta sprawa także wydaje mi się homofobią podszyta.

Problem polegał na tym, że moje zdjęcie – półnagiego z parowkami na szyi – ukazało się na okładce w dniu, w którym umarł papież. To wywołało szał u części działaczy PO w Gdańsku.

Czyli nawet nie PIS-u.

A czym te dwa ugrupowania różnią się pod względem obyczajowym? Niczym.

Jedno uprawia homofobię miękką, drugie twardą.

Ale generalnie to są dwa bardzo konserwatywne środowiska. Owszem, od tej okładki zaczęły się awantury, które zakończyły się usunięciem mnie ze stanowiska. Być może jednak powinienem być bardziej rozważny. Poniosłem konsekwencje. Moje gejostwo było tu zresztą „argumentem” niewypowiedzianym, bo PO niczego przecież nie artykułuje wprost.

A homofobia w teatrze? Zdarza się?

Nie sądzę. Tak jak we wszystkich środowiskach artystycznych jest tutaj pewna nadreprezentacja osób homoseksualnych. Owszem, są tacy, którzy twierdzą, że dzisiejszy kształt teatru i jego obecna estetyka to wynik „homoseksualizacji”. Aleksander Bardini powiedział kiedyś, że „odkąd pedały przejęły władzę w teatrze, to my, Żydzi, nie mamy tam co robić”. Ale teatr zawsze był homoseksualny, bo zawsze był wywrotowy. Teatr podstawia zwierciadło społeczeństwu i pewne zjawiska przejaskrawia, również dzięki wrażliwości homoseksualnej. Niedawno pisałem do „Przekroju” o spektaklach Carlosa Diaza, które widziałem na Kubie. On używa kostiumu homoseksualnego do zakamuflowania ostrych ataków politycznych na tamtejszy reżim. W inscenizacji „Kaliguli” Camusa – wystawionej w państwowym teatrze El Publico – pokazuje tytułowego tyrana otoczonego młodymi, pięknymi, nagimi dworzanami. Dla publiczności od pierwszego momentu jest jasne, o którym tyranie się tutaj mówi. Ale nie dla cenzury, której pewnie wydaje się niepojęte, że można utożsamiać bohaterapedała z maczystowskim Castro.

Wróćmy do polskiego teatru. Kiedy pedały przejęły w nim władzę?

Anegdota z Bardinim świadczy o tym, że musiało się to zdarzyć wiele lat temu. Ale z homoseksualizmem jest taki problem, że przez całe lata kasował on swoją przeszłość, stąd to złudne wrażenie, że homoseksualiści pojawili się dopiero niedawno. Po prostu, brakuje nam dokumentacji. Zmiana jakościowa, użycie estetyki queerowej, homoseksualnej ma związek z tym, co nazywamy „nowym teatrem”. Jedną z jego cech stylistycznych jest nagość męska. W latach siedemdziesiątych XX wieku eksponowano w polskim teatrze nagość kobiecą. Ona wtedy szokowała, zapewniała artystom uwagę publiczności, była naruszeniem zasad. Ale się wyeksploatowała i skomercjalizowała. Stała się elementem konwencji, kultury erotycznej. I dlatego w „nowym teatrze” prawie nie ma nagości kobiecej. Dzisiaj mamy nagość męską, bo to jest ta nagość, która jeszcze bulwersuje, choć pewnie to się za chwilę skończy. Tak, współczesny polski teatr jest zhomosekualizowany, ale po to, by być bardziej wyrazisty.

Które spektakle ostatnich lat uważasz za najważniejsze z genderowego, queerowego punktu widzenia?

Z całą pewnością przedstawienia Krzysztofa Warlikowskiego. Warlikowski w publicznych wypowiedziach w Polsce jest dość powściągliwy, natomiast w wywiadach dla prasy zagranicznej mówi o homoseksualizmie w sposób jednoznaczny. Twórczość Krystiana Lupy… On uczynił zresztą z nagości męskiej jeden ze sztandarowych środków wyrazu. Otwarcie też opowiada o swoim homoseksualizmie.

Młodzi reżyserzy?

To, czego dokonali Lupa czy Warlikowski przecięło wrzód. Młodzi, nawet jak są zainteresowani tą tematyką, to już się nią tak nie ekscytują.

W tekście opublikowanym w „Krytyce Politycznej” przeciwstawiłeś homoseksualny polski teatr heteroseksualnemu polskiemu kinu. Napisałeś – z czym się całkowicie zgadzam – że jest ono „chujem robione”.

Wziąłem udział w kilku filmach, mam więc pewne doświadczenie z planem filmowym. Za każdym razem fascynowało mnie, że panuje na nim sznyt wojskowy. Wszyscy chodzą w bojówkach, wszystko jest szalenie hetero, a obiektyw jest wielkim fiutem. Z czego to wynika? Może z tego, że w kinie są dużo większe pieniądze niż w teatrze? To one wyzwalają testosteron, potrzebę władzy. Polskie kino podporządkowane jest męskiemu spojrzeniu. Prawie nie ma w nim męskiej nagości, ciągle eksploatuje się nagość kobiecą. Wątków homoseksualnych też właściwie brak.

Polskie kino homoseksualizm ignoruje, teatr czyni z homoseksualizmu siłę subwersywną. Tymczasem działacze LGBT walczą o normalizację – o związki partnerskie, o małżeństwa, adopcję dzieci Czym dla ciebie jest twoja tożsamość homoseksualna?

Mnie interesuje wywrotowość. Zygmunt Hübner powiedział kiedyś, że twórcy powinni szukać konfrontacji z systemem i ja zawsze będę w miejscu tej konfrontacji. Akceptuję dzisiejszą strategię działaczy gejowskich, natomiast nie do końca bawi mnie powielanie wzorów heteroseksualnych. Modelu małżeństw dwuosobowych, rodziny nuklearnej. Nie na darmo rozwijają się nauki queerowe, które podważają dogmat, że rodzina to dwie osoby plus dzieci. Dlaczego to nie mogą być rozmaite układy, które dają ludziom bezpieczeństwo, chronią życie indywidualne, a jednocześnie zapewniają relacje ze społeczeństwem? Obaj przecież znamy wieloosobowe związki.

Uważasz, ze takie układy, takie rodziny powinny być legalizowane? Czy też powinny istnieć poza systemem, trochę jak komuny hipisowskie w latach 60.?

Gdy przyglądam się doświadczeniom moich przyjaciół hetero, to często się zastanawiam, po co w ogóle tworzyć formalnie małżeństwa. Mam wrażenie, że ludzie pobierają się głownie po to, by się potem zamęczać. Przenosić swoje traumy na dzieci i otoczenie. Myślę, że powinniśmy funkcjonować w związkach, które nam odpowiadają i nie zawsze walczyć o to, by państwo je formalizowało.

Homoseksualizm próbuje teraz odzyskiwać swoją przeszłość, także w Polsce. Powstają książki opisujące inną historię PRL-u. Dorzuciłbyś własną opowieść?

Nie. Ja w Polsce Ludowej miałem poczucie całkowitego osamotnienia i przerażenia. Myślałem, że jestem jedynym pedałem w mieście stołecznym. Coś tam wiedziałem, coś tam słyszałem. Że istnieje taki Bar na Trakcie albo że pedały się zbierają na Placu Trzech Krzyży, a ich znakiem rozpoznawczym jest – tak sobie opowiadaliśmy już w pierwszych klasach podstawówki – zawiązywanie sznurowadeł u butów. Ale to było strasznie dalekie. Świadomie zacząłem poznawać osoby homoseksualne na początku lat 90., kiedy byłem już dorosłym człowiekiem. Niewielu z moich rówieśników łaziło wtedy do gejowskich miejsc. Ciągle siedzieli w domu, w szafie. Ktoś mądry powiedział mi nawet, że moja skłonność do młodszych chłopaków wynika z tego, że mam nieprzetrenowane relacje z rówieśnikami. Bo gdy wchodziłem w branżę, nigdy z nimi się nie spotykałem, nigdy o sobie, o homoseksualizmie nie rozmawiałem. Zawsze tylko z młodszymi. I tak mi zostało.

Tekst z nr 41/1-2 2013.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Wyśpiewałam sobie dziewczynę

Z wokalistką Patrycją Malinowską, finalistką programu „Mam talent”, rozmawia Marta Konarzewska

 

foto: Agata Kubis

 

Naprawdę uwielbiasz karaoke?!

Naprawdę! Co środę prowadzę karaoke w warszawskim klubie Galeria.

Mistrzyni ceremonii.

(Śmiech) Można tak powiedzieć. Zabawiam ludzi, namawiam do śpiewania. Czasami pomagam im śpiewać. Sama też śpiewam. A za sterami didżejsko-muzycznymi siedzi moja dziewczyna.

Co w karaoke cię porwało?

To, że można się wyżyć. Odkryłam karaoke, jak byłam bardzo młoda. Już kochałam śpiewać, ale jeszcze nie miałam gdzie. Myślę, że w przypadku tych ludzi, którzy przychodzą do Galerii, by pośpiewać, zakochanych w śpiewaniu, jest podobnie. A dla innych – po prostu fajna zabawa. Wychodzisz ze znajomymi, śpiewasz sobie w grupie, dostajesz brawa, jesteś gwiazdą przez trzy minuty, wygrywasz konkursy. Bo mamy zawsze sporo konkursów i promocji „na barze”, to zachęca, by śpiewać, a nie siedzieć ze spiętymi pośladkami przy stoliku (śmiech). Jak już zaczniesz, nie możesz przestać – śpiewanie wciąga!

I pociąga. Kiedyś wyśpiewałaś sobie dziewczynę na karaoke.

Ale nie tę, z którą jestem teraz.

Tę pierwszą.

Tak. Pięć lat temu. Znałyśmy się już trochę wcześniej, ale udawałam chłodną – że niby mi się Ania nie podoba, że tylko koleżanka itd. Czułam jakąś barierę – nawet nie dlatego, że to dziewczyna, a ja wcześniej miałam chłopaków – tylko że byłam szaloną nastolatką w klasie maturalnej, która chce się podobać, grając niedostępną, bo jej się wydaje, że to cool. Po miesiącu znajomości poszłyśmy razem na karaoke, właśnie do Galerii, tam wypiłam za dużo o jednego drinka i zaczęłam ją podrywać, a ona nie była mi dłużna, a potem…

Potem opowiedziałyście o tym u Ewy Drzyzgi.

To było tak: któregoś dnia Ania do mnie dzwoni: słuchaj, znalazłam link tu i tu, szukają ludzi, którzy chodzą na karaoke – do jakiegoś programu telewizyjnego. Mówię: ok, zobaczę. Przeczytałam i nie zastanawiając się długo wysłałam zgłoszenie. I zapomniałam o tym. Po pewnym czasie dzwoni do mnie jakaś pani i zaprasza do programu.

Nie wiedziałaś, że to „Rozmowy w toku”?

Domyślałam się, ale nie zastanawiałam się specjalnie. I ta pani mnie pyta, co z tym moim karaoke, i czy poznałam tam jakiegoś chłopaka. Ja, że „nie”, a ona posmutniała. No to mówię: „ale poznałam swoją dziewczynę”. Ona na to: „taak?” – z wielkim zainteresowaniem. Potem dzwoniła parę razy dziennie. Namawiała i namawiała na program. Ania bardzo długo nie chciała tam jechać. Ale w końcu ktoś ją przekonał. Myślałyśmy: fajna przygoda, Kraków, pozwiedzamy sobie, obejrzymy studio Drzyzgi od kuchni.

Wyoutujemy się przed całą Polską.

(śmiech) No, tak to nie myślałam. Ale faktycznie, przez pierwszy etap bycia z Anią chciałam zmieniać świat. Myślałam: na pewno nie będę nigdy ukrywać, że mam dziewczynę i niech się ludzie do tego przyzwyczajają, niech wiedzą, że to jest normalne. Bo jest. I tak miałam zamiar to traktować. Bo wszystko, co robisz, wraca do ciebie z podwójną siłą.

Lubisz być les, to inni też to lubią?

Coś takiego. Z takim przeświadczeniem tam pojechałam i się sprawdziło.

W programie traktują was jak każdą inną parę (hetero), która tam wystąpiła. Byłyście parą osób, co się poznały na karaoke, nie parą lesbijek. To efekt po montażu, czy podczas nagrania tak było?

Tak było. Traktowali nas bardzo normalnie, ani źle, ani wyjątkowo dobrze – i Ewa, i publiczność. My też się zachowałyśmy „normalnie”. Nie robiłyśmy żadnego show typu „uwaga! dwie dziewczyny, patrzcie na nas”, ani odwrotnie: „ukrywamy się pod perukami”. Pytania były OK i w ogóle było bardzo miło. Choć potem nie chciałam tego oglądać. Mówiłam: o, nie, brzydko wyglądałam, grubo, nie chcę. I nie obejrzałam. Więc tylko z opowieści wiem, że nasze wypowiedzi mocno pocięto.

Rok później znów wylądowałaś w telewizji. Zachwyciłaś jury i doszłaś aż do finału w programie „Mam talent”. Ale tam już nie byłaś „lesbijką

No bo po co?

Czasem wychodzi przy okazji. Zadają ci pytanie: „a kto cię wspiera na widowni?”, a ty wtedy: „mój chłopak”, albo: „moja dziewczyna”.

Ale nie zapytali (śmiech). To znaczy zapytali, ale już potem.

Potem, czyli wtedy, kiedy wiadomość, że jesteś les zaczęła bombardować „pudelki”: „Finalistka Mam talent jest lesbijką! Zdjęcia tutaj!” albo „Czy to przeszkodzi jej w karierze w programie?”.

Tak. I już po tym boomie prowadzący zapytali mnie „Kto cię wspiera, kto z tobą przyjechał?”. Ale co ja zrobię – akurat wtedy byłam sama, więc powiedziałam, że wspiera mnie rodzina i przyjaciele. Wiesz, ja zanim coś zrobię, zawsze najpierw zadaję sobie pytanie: po co? Jeżeli nie uzyskuję od siebie jasnej satysfakcjonującej odpowiedzi, nie robię tego i już.

Dla mnie bycie lesbijką to naprawdę nic nadzwyczajnego. Żaden skandal. Więc nie umiem na tym „skandalu” robić kariery (śmiech). A z całą tą „plotką” było tak, że się jej spodziewałam. Wiedziałam, że prędzej czy później ktoś życzliwy to puści i zrobi z tego aferę. Bo jak wiadomo, życzliwi są wśród nas. Artykuły pokazały się w nocy po półfinale. Plotek, a rano wszystkie portale, nawet wp.pl.

A na planie „Mam talent” były plotki, komentarze? Gadaliście o tym? Śmialiście się z tego?

Nic. Tylko to jedno pytanie od prowadzących – „Kto z tobą przyjechał?”. Jak oglądasz pod tym kątem, widzisz, jak oni czekają, że ja jednak powiem „moja dziewczyna”. Której wtedy nie miałam.

Lubisz telewizję?

Można tak powiedzieć. U Ewy było super, w „Mam talent” też nas super traktowali. Więc lubię. Nic mnie tam złego nie spotkało (śmiech).

Przeciwnie. Dzięki TV robisz to, co kochasz. Nagrywasz płytę?

Pracuję nad materiałem i jednocześnie współpracuję z DJami przy projektach klubowych, czyli występach na żywo do muzyki house. Nagrywam też utwory w tym stylu pod pseudonimem Pati Mali.

Zero przykrości.

Zero. A mam wielu poukrywanych znajomych, których wiecznie coś złego spotyka. To strach tak działa. Ludzie albo wiedzą, że sobie mogą z tobą na więcej pozwolić, albo odwrotnie: w nich też rodzi się strach, niepewność. Czy ona na pewno jest OK? Czy to, że jest lesbijką jest OK? A wiadomo, ludzie uważają, że najlepszą obroną jest atak.

Kiedy wyoutowałaś się przed rodzicami?

Jak zakochałam się w Ani, od razu powiedziałam mamie. Bo to było bum! Coś, czego nigdy wcześniej nie czułam i wiedziałam, że to serio i że muszę opowiedzieć o tym mamie, no bo przecież nie będę się ukrywać. Niedługo powiedziałam też tacie, mama powiedziała babci i po kilku tygodniach już cała rodzina wiedziała, że jestem z Anią. A potem u Drzyzgi był coming out przed resztą: jakaś tam ciocia klocia, piąta woda po kisielu, nauczycielki, dalsi znajomi.

Bo bliżsi wiedzieli.

Tak. Ja miałam zawsze niewyobrażalne szczęście. Bliskie osoby mnie wspierały. Nikt nie dokuczał. Żadnych nieprzyjemności, dyskryminacji. I teraz… Nawet nie potrafi ę o tym mówić, nie potrafi ę sobie wyobrazić innego życia. W szafie, bez akceptacji.

Nie umiem udawać, kręcić w stylu: o rany, skąd tu wziąć chłopaka na ten czy inny bankiet, czy mam pójść ze swoim przyjacielem, czy może fryzjerem. Nie wyobrażam sobie.

Ale w showbiznesie wciąż tak jest. Pełno takich „narzeczonych” – fryzjerów.

Tak. Bardzo wielu, naprawdę. Wiele osób kłamie, ukrywa się. Nie mam pojęcia dlaczego! Sama sobie od długiego czasu zadaję to pytanie. Naprawdę nie rozumiem. Przecież to wcale nie jest łatwiejsze tak w kółko kombinować. Bo jak przychodzisz non stop sama na bankiety, to też są jakieś komentarze w pismach. Więc zmyślasz. Żyjesz w kłamstwie, nie da się być z tego powodu szczęśliwym. Rozmawiałam z kilkoma moimi kumplami – gejami z branży i oni mówili: Patrycja, wiesz, ty to masz spoko. Dziewczynie jest łatwiej. Wiadomo, faceci hetero, te ich pornosy, les jest dla nich sexy i tyle. Sama się kilka razy przekonałam. Słyszałam: „OK, jesteś lesbijką, mnie nie przeszkadza, ale jak bym miał syna geja, to bym go… nie wiem… zastrzelił”.

A córkę – lesbijkę?

Nie wiem. Raczej mówią „syna”. Potem poznają jakiegoś mojego kolegę geja, zakładają oczywiście, że jest heterykiem, piją z nim wódkę, luz. I nagle on mówi: „Mam faceta” i oni wcale nie przestają go lubić. Po prostu zostaje tym fajnym kolesiem, którym był.

Homofobia jest abstrakcyjna?

Często tak. Mam kumpli hetero, co jak wchodzili pierwszy raz do klubu gej/les, do Galerii, to mówili: „O rany, boję się iść do kibla”. A ja mówiłam „Weź się puknij w czoło. Ktoś cię zaczepił?”. On: „No, nie”. „A jak długo już tu siedzisz?”. „No, z trzy godziny”. No, właśnie. Przecież wiadomo – w klubie homo czy hetero jest tak samo. Nikt cię nie ciągnie, nie napada w kiblu, najpierw, jeśli już coś ma się wydarzyć, pojawią się gesty, spojrzenia.

Tych spojrzeń faceci też często się boją

No, tak. Myślą, że wchodzą do jaskini lwa i zaraz ich ktoś zaatakuje, zaknebluje, wywiezie. Ja specjalnie ich do Galerii zabieram. Niech zmienią swoje przeświadczenia.

Udaje się?

Czasem.

Super. To zapraszamy na karaoke, nie?

I pozdrawiam wszystkich czytelników i czytelniczki „Repliki”!

A powiesz coś więcej o tajemniczej didżejce?

Ma na imię Agnieszka. Wypatrzyła mnie na castingu „Mam talent”. Napisała do mnie, odpisałam. Potem przyjechała na moją imprezę w Galerii, i tak od słowa do słowa. Jesteśmy razem dwa lata.

Tekst z nr 41/1-2 2013.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Nasz lęk jest przesadzony

Radomirem Szumełdą, pierwszym wyoutowanym gejem w Platformie Obywatelskiej, biznesmenem z Sopotu, rozmawia Mariusz Kurc

 

fot. arch. pryw.

 

Narobił pan sporo szumu.

Jestem szeregowym działaczem PO – ani radnym, ani posłem, a mimo to mój coming out przyciągnął uwagę mediów. Cieszę się, bo pobudziłem debatę, choć w sumie wolałbym, by orientacja seksualna była neutralną kwestią.

Ale nie jest.

No, nie jest. Choć powinna być.

Jak się więcej ludzi będzie outować, to w końcu będzie.

Tak, innej drogi nie ma.

Były negatywne reakcje na coming out?

Trzech hejterów na Facebooku zablokowałem.

To tyle, co nic.

Dostałem też setki miłych e-maili, wiele od gejów. Lęk, który odczuwamy przed coming outem, jest moim zdaniem przesadzony.

Ale sam pan też wiele lat się bał.

Dorastałem w latach 80. Gdy odkryłem homoseksualność, byłem absolutnie przerażony. O homoseksualistach wiedziałem tyle, że to są zwyrodnialcy, mordercy z programu „997”, uosobienie zła.

Nie żałuje pan, że nie zrobił coming outu wcześniej?

Prywatnie jestem wyoutowany od lat, a publicznie działam dopiero od kilku. Potrzeba publicznego coming outu narastała powoli. Namawiano mnie do tego, gdy startowałem w zeszłorocznych wyborach. Ale podczas kampanii nie chciałem kupczyć tym, że jestem gejem. Wciąż czułem jednak dyskomfort, że publicznie nie jestem sobą.

Kupczyć? W „Dzienniku Bałtyckim” pytał pan retorycznie: „znasz polityka, który chwali się swoją heteroseksualnością?”. Znam wielu. Niektórzy nawet na billboardach występujążonami. Pan by wystąpił z partnerem na billboardzie wyborczym?

…ech, tu mi pan zabił ćwieka. Nawet Biedroń tego nie zrobił.

A heterycy nie mają oporów. Może oszukiwał pan wyborców, nie outując się?

Nie. Coming out nic nie zmienił, jeśli idzie o moje poglądy. A wierzę, że głosuje się właśnie na nie. I na to, co kandydat sobą reprezentuje. Ja zasuwam od 19 lat, mam dwie firmy, zatrudniam ponad 50 osób.

Comingoutowy wpis na Facebooku umieścił pan 27 listopada o 4.50 nad ranem, sam pan potem przyznał, że „po kilku głębszych”. Na trzeźwo nie dało rady?

No, może właśnie nie dało? Widocznie potrzebowałem sobie w ten sposób dodać odwagi.

Jak zareagowała partia?

Bez problemu.

Co pan czuł, gdy 24 lipca głosami m.in. 150 posłów/posłanek PO Sejm wyrzucił z porządku obrad projekty ustaw o związkach partnerskich?

Byłem wściekły. Platformie ton nadaje konserwatywna frakcja Jarosława Gowina. Są świetni medialnie. Obok nich jest milcząca większość, której brakuje charyzmatycznego lidera.

Przyjaźni się pan z rodziną Tuskow. Premier nic nie może w sprawie związków partnerskich zrobić?

Rozmawiałem z premierem na temat związków jakieś dwa lata temu. Jest za, ale jak obejść gowinowców? Różnimy się tylko w kwestiach podatkowych. Premier uważa, że wspólne rozliczanie się powinno być ograniczone do par małżeńskich. A ja jestem za pełnią praw.

Ale bez adopcji? Tak pan mówił.

Jestem za stopniowym dochodzeniem do adopcji. Wierzę, ze adopcja będzie możliwa, gdy kilka lat po wejściu ustawy o związkach klimat społeczny zmieni się znacząco na naszą korzyść.

A dzieci, które teraz są wychowywane przez pary tej samej płci? Biologiczne dzieci jednego z partnerów/ek.

Ich sytuację należałoby uregulować już teraz.

Powiedział pan: „Próbuję wierzyć w Boga, ale z Kościołem rozstałem się wiele lat temu”.

Polski Kościół wyklucza osoby homoseksualne. Mówi o nas językiem nienawiści. Gdy tego słucham, to mam wrażenie, że albo Boga nie ma w Kościele, albo Boga nie ma w ogóle.

Albo Bóg jest zły.

(śmiech) Tej opcji w ogóle nie biorę pod uwagę.

Benedykt XVI mówił niedawno, że małżeństwa homoseksualne są zagrożeniem dla pokoju na świecie.

Absurd, nawet nie chcę komentować.

Pana kolega partyjny, Stefan Niesiołowski, mówi, że homoseksualiści są obrzydliwi.

Może zabrzmi to arogancko, ale mam poczucie, że gdybym się z nim spotkał i gdybym opowiedział mu o sobie, o moim dzieciństwie, dojrzewaniu, to on by zmienił poglądy.

Zna pan innych gejów lub lesbijki w Platformie?

Gejów – tak. Po coming oucie odezwało się też do mnie kilku, których wcześniej nie znalem.

Co mówili?

Pisali z nutą zazdrości, że mają nadzieję, że też się kiedyś odważą.

 

Tekst z nr 41/1-2 2013.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Kwintesencja szczęścia

“Miałem zaprzyjaźnionego księdza. Myślałem, że potraktuje moje wyznanie po przyjacielsku, udzieli mi jakieś rady. Okazał się złym człowiekiem. Miałem 14 lat, a on usiłował nakłonić mnie do bliższych kontaktów”. Z nauczycielem Marcinem Nowackim rozmawia Bartosz Żurawiecki

 

foto: Kuba Styperek

 

Lata całe bezskutecznie szukaliśmy wyoutowanego geja – nauczyciela, który zgodziłby się udzielić wywiadu „Replice”. Jesteś, Marcinie, pierwszy. Osoby wykonujące ten zawód albo się ukrywają w pracy i udają hetero, albo nie chcą o swoich doświadczeniach opowiadać publicznie. Skąd się bierze taki lęk? Nauczyciele, policjanci, sportowcy Zdaje się, że w przypadku tych profesji heteronorma wywiera największą presję.

Problemem jest wciąż świetnie funkcjonujący w społeczeństwie stereotyp: homoseksualista plus kontakt z dziećmi równa się pedofilia. Sam znam kilku gejów, którzy pracują w szkole – nie są wyoutowani nawet wśród bliskich znajomych. Na przykład – pracują w małych miejscowościach, a jeżdżą imprezować do dużych miast, bo tam ich nikt nie zna. Przyznam się, że też zderzyłem się z tym problemem, nawet nie będąc jeszcze zdeklarowanym gejem. Ponieważ mam również kwalifikacje, by pracować w przedszkolu, po studiach tam właśnie szukałem pracy. Pani dyrektor jednej z placówek była bardzo zadowolona, że zgłosił się mężczyzna, bo jest „taki deficyt ojców w domu” – to był czas boomu emigracyjnego. Wszystko ładnie pięknie, już zacząłem załatwiać formalności, a tu nagle zadzwoniła do mnie i powiedziała, że konsultowała to z paniami przedszkolankami i częścią rodziców – no i to niedobrze by się im kojarzyło, że mężczyzna na kolanach zadaje się z małymi dziećmi. Czyli nawet nie chodziło o orientację a o płeć.

Pracujesz teraz w szkole specjalnej.

Tak, jestem pedagogiem szkolnym w zespole szkół dla dzieci z niepełnosprawnością intelektualną. Mieszczą się tam podstawówka, gimnazjum, szkoła zawodowa. Mamy pod opieką dzieci, młodzież, dorosłych. Ludzi w wieku od 7 do 23 lat. Ja jestem odpowiedzialny za starszą młodzież ze szkół wyższego szczebla. Ale kiedy trzeba, to z małymi dziećmi też pracuję.

Jak wyglądał twój coming out?

Och, to trwało bardzo długo i zarazem stało się bardzo szybko. Zacząłbym od tego, że przez lata byłem czystym heterykiem. (śmiech)

Czystym heterykiem? Jezus Maria, co masz na myśli?!

Byłem 11 lat w związku z kobietą, z czego 3 lata w małżeństwie. Ale nie mogłem dłużej żyć nie we własnej skórze. Nie byłem więc nastolatkiem, gdy postanowiłem wyjść z szafy. Teraz mam 31 lat, to stało się de facto trzy, cztery lata temu. Wtedy zacząłem umawiać się z mężczyznami. Środowisko homoseksualne nigdy zresztą nie było mi obce, miałem wielu gejów w gronie najbliższych znajomych.

Ale ty sam przed sobą…

„Nie, nie, absolutnie nie!” To było głęboko wyparte. Wpływ na to miały niewątpliwie wydarzenia z przeszłości.

Odkryłeś jako nastolatek, że interesują cię chłopcy i ta myśl wzbudziła w tobie taką trwogę, że postanowiłeś ją uciąć, wykastrować?

Było też coś więcej. W wieku 12 lat zacząłem mieć sny homoerotyczne. Pochodzę z małej miejscowości, 6 tys. mieszkańców, gdzie kościół i ogródki działkowe to są główne atrakcje. W kościele spędzałem bardzo dużo czasu, działałem w przykościelnej wspólnocie młodzieżowej. Gdy więc pojawiły się tego typu sny, rozpatrywałem je w kategoriach grzechu, przerażały mnie. Miałem zaprzyjaźnionego księdza. Powiedziałem mu o tych snach, myślałem, że potraktuje to wyznanie po przyjacielsku, udzieli mi jakieś rady. No, ale okazał się złym człowiekiem. Ja miałem wtedy 14 lat, a on usiłował nakłonić mnie do bliższych z nim kontaktów. Skończyło się na dotykaniu, przestraszyłem się, uciekłem. To zdarzenie wywarło na mnie ogromne piętno. Zwierzyłem się paru znajomym. Dla nich to też był ciężar nie do udźwignięcia, więc powiedzieli swoim rodzicom. I tak to się gdzieś rozeszło po mojej miejscowości.

Jakie były tego konsekwencje?

Przyszło mi zeznawać przeciwko temu księdzu w kurii. Okazało się, że kilkunastu chłopców było w podobnej sytuacji jak ja, przy czym z częścią z nich posunął się znacznie dalej, a niektórym dawał pieniądze. Został zesłany do innej parafii. Ale nigdy nie stanął przed sądem, nie został ukarany. Za to ja z ofiary stałem się sprawcą. Dwa razy zostałem pobity na ulicy przez rówieśników. Towarzyszyły temu wyzwiska: „Ty pedale, spieprzyłeś księdzu życie!” Powiem ci, że miałem okazję zobaczyć typa pół roku temu w Poznaniu, gdy szedł z komunią do szpitala onkologicznego. Ożyły wspomnienia, ożyło to wszystko, co się zdarzyło. I uświadomiłem sobie wówczas, do czego zdolny jest człowiek, gdy w grę wchodzą skrajne emocje. Chciałem się normalnie na niego rzucić – na szczęście nie mogłem wysiąść z samochodu.

Po tych doświadczeniach zablokowałeś swoją homoseksualność i postanowiłeś pójść drogą wyznaczoną przez normy kulturowe?

Do tego stopnia wyparłem swoją seksualność, że przez pewien czas uważałem się za osobę aseksualną. Zresztą, przez pięć lat technikum nie miałem ani dziewczyny, ani chłopaka. Tylko różaniec i kościół. Poczułem więc… powołanie. Bardzo chciałem iść do zakonu. Dzisiaj wiem, że mogło to być podświadome pragnienie pójścia tam, gdzie jest najwięcej homoseksualistów. Ale krótko przed maturą poznałem swoją przyszłą żonę. To była moja jedyna heterycka miłość.

Żonie też powiedziałeś prawdę o sobie dopiero po latach?
Zaczęło się między nami psuć, zaczęliśmy się oddalać od siebie, choć byliśmy dotąd udanym małżeństwem. Ja patrzyłem na siebie w lustrze i myślałem: „Ty gnoju! Kogo ty udajesz? Kim ty jesteś?”. To były naprawdę bardzo trudne chwile. Pierwszym etapem coming outu było powiedzenie mojej żonie, że jestem biseksualny. I wtedy od razu się przestraszyłem i zacząłem się wycofywać: „Ale wiesz, to jest tylko na poziomie fantazjowania, natomiast zupełnie sobie nie wyobrażam, że mógłbym być z facetem”. Jednak dłużej nie dało się tego ciągnąć. Nasz związek trwał 11 lat, rozwód 11 minut. Rozstaliśmy się w przyjacielskich relacjach.

Wróćmy do twojego coming outu w szkole.

Miałem tak ogromną potrzebę mówienia prawdy o sobie, że poleciałem po bandzie. Pamiętam, jak poszedłem do szefowej i powiedziałem: „Pani dyrektor, będę potrzebował paru dni wolnego, ponieważ się rozwodzę”. „Matko! Panie Marcinie, pan się rozwodzi, przecież jest pan taki szczęśliwy i w ogóle”. Po czym dodała: „Ale niech się pan nie martwi, to jest tak sfeminizowany zawód, jest tyle koleżanek, które chętnie by się z panem związały.” A ja wtedy odpowiedziałem: „No, ja nie wiem, czy to ten kierunek, może gdyby kolegów było więcej…”. (śmiech).

I to był ten coming out?

I to był ten coming out przed dyrekcją. Trochę żartobliwy. Szefowa zareagowała bardzo pozytywnie, co mnie mile zaskoczyło, bo zawsze była dla mnie ogromnym autorytetem. Bałem się jej jak surowej matki. Przyjęła moje wyznanie z sympatią. „Cieszę się, że mi pan to powiedział, bo proszę sobie wyobrazić sytuację, że jest pan ze swoim partnerem w restauracji, w której ja też jestem ze swoim mężem. No i co? Schowa się pan pod stół?”. Gdzieś to się, oczywiście, potem rozeszło, to jest małe środowisko. W dodatku dość plotkarskie.

Jak każde środowisko.

Żył więc ten temat przez moment. Relację miałem z pierwszej ręki od swojej przyjaciółki: „Marcin, gadają!”. Natomiast nigdy nie spotkałem się z nieprzyjemnymi uwagi. Piotr, mój chłopak, bywa zresztą ze mną na różnych imprezach szkolnych. No, i myślę sobie, że w czasach Facebooka nie można żyć w ukryciu. Bo jakże to? Jadę z Piotrem na wakacje i mam nie wrzucać naszych wspólnych zdjęć? Albo ukrywać je przed znajomymi z pracy?

Jest grupa ludzi w szkole, którzy nie akceptują mnie jako geja, ale na poziomie zawodowym nie wpływa to na nasze relacje. Raz mi się tylko zdarzyła taka sytuacja podczas wyjazdu szkolnego, że jedna z nauczycielek powiedziała: „Przy tym stoliku o gender nie będziemy rozmawiali”. Trochę jej się pojęcia pomyliły.

A! No i jest jeszcze coś. Ponieważ pracownicy wiedzieli, że byłem blisko Kościoła, dawniej często proszono mnie, bym np. podczas mszy inaugurującej rok szkolny przeczytał fragment Pisma świętego. Odtwarzałem też w szkolnych przedstawieniach role świętych osób – świętego Franciszka albo Jana Pawła II. Natomiast, odkąd dokonałem coming outu, te propozycje już się nie pojawiają.

Czyli gej nie może grać Jana Pawła II. Jesteś nadal związany z Kościołem katolickim?

Nie, nie jestem. Natomiast gram wciąż jednego z apostołów w Misterium Męki Pańskiej, inscenizowanym na poznańskiej Cytadeli. Ale nie potrafi ę już wejść do kościoła. Myślę, że gdyby kiedyś ten ksiądz nie potraktował mnie tak, jak mnie potraktował, to moje życie potoczyłoby się inaczej. Nie żyłbym tak długo w świecie, który nigdy nie był mój.

A uczniowie? Jednym z powodów, dla których nauczyciele ukrywają swoją orientację jest też strach przed uczniami, którzy bywają bezwzględni i potrafi ą wykorzystać informacje o tobie przeciwko tobie. Rozumiem, że ze względu na specyfikę twoich uczniów sprawa wygląda nieco inaczej.

To są osoby z niepełnosprawnością intelektualną, ale jednocześnie jak najbardziej świadome, jakie są orientacje seksualne. Kiedyś jedna z uczennic zapytała mnie: „Co to za kolega, z którym pana wczoraj widziałam?”. Padło też w końcu pytanie wprost, na klatę: „Pan to jest gejem? Pan ma chłopaka?”. Przestraszyłem się i zareagowałem nieufnie: „A jeśli mam, to co?”, A to nic, bo my mamy takiego sąsiada”. Powiedziałem więc: „Tak, jestem”. Dzisiaj spotykam moich uczniów w sklepie w centrum miasta, a oni mówią: „Proszę pozdrowić pana Piotra”. Jest też, oczywiście, spora grupa uczniów z tak zaawansowaną niepełnosprawnością, że ich po prostu takie rzeczy nie interesują. Niepełnosprawni przyjmują wszystko naturalniej niż pełnosprawni. Oni nie żyją stereotypami. Dzieciak z zespołem Downa mówi mi, że będzie strażakiem po ukończeniu szkoły, podczas gdy ja wiem, że nim nie będzie, bo nie ma takiej możliwości. I proszę – okazuje się, że jest możliwość. Został strażakiem w Ochotniczej Straży Pożarnej. Zabierają go do pożarów, z łopatą po ściernisku biega.

Rozmawiasz z uczniami o seksualności?

Oczywiście. Jestem jedynym mężczyzną w zespole pedagogów-psychologów, więc część chłopców w wieku gimnazjalnym sama do mnie przychodzi, pyta o pornografię, masturbację, o seks…

Jak wygląda seksualność ludzi niepełnosprawnych intelektualnie? To temat tabu.

Właśnie. Uważa się, że jak ktoś ma zespół Downa, to nie ma potrzeb seksualnych. Tymczasem, wśród moich uczniów pojawiają się bardzo typowe problemy, także z tożsamością płciową i seksualną. Kiedyś, jeszcze przed moim coming outem, przyszła do mnie jedna z nauczycielek i mówi: „Marcin, jest taki uczeń, który chyba lubi chłopaków, musiałbyś z rodzicami porozmawiać. Nie dość, że ma Downa, to jeszcze jest homo”.

I jak zareagowałeś?

Powiedziałem, że dla mnie to nie jest żaden problem. Ale pogadałem z chłopakiem, żeby mógł zrozumieć, co się dzieje w jego organizmie.

Żona, nauczyciele, uczniowie To jeszcze, last but not least, została nam rodzina. Ona też zna prawdę o tobie?

Zabrałem moją mamę na cmentarz. Bo w mojej rodzinnej miejscowości na spacery chodzi się na cmentarz. Niezłe miejsce na coming out, prawda? Powiedziałem jej najpierw, tak jak mojej żonie, że chyba jestem biseksualny. „To chłopcy też?” – ona na to. „Tak”. „Przestań, ty nie wiesz, tobie się wydaje. To przez ten rozwód. Jesteś nauczycielem, co ty robisz, wyrzucą cię ze szkoły…”. I w ten deseń. Potem, gdy zacząłem się spotykać z różnymi chłopakami, mama nie potrafiła tego zaakceptować. Przyjęły to babcia, ciocia, rodzeństwo – mam trzy siostry. Natomiast mama była ostatnim bastionem, może dlatego, że jestem jej jedynym synem. Półtora roku byłem już z Piotrem, a ona go nie znała, choć znała go cała rodzina. Mama powiedziała mi wprost: „Ty jesteś w Poznaniu jako ten gej, a ja jestem w małej miejscowości”. Potem wyjechała do Niemiec, pracuje niedaleko Drezna i ja ją postawiłem przed faktem dokonanym w jeden z ubiegłorocznych długich weekendów. Po prostu przyjechałem tam z Piotrem. Od tego momentu lody zaczęły pękać. Najpierw obserwowała nas chłodno, z dystansem, aż wreszcie powiedziała: „Marcin, dawno nie widziałam cię tak szczęśliwego. Skoro jest ci dobrze, skoro się spełniasz, to niech tak będzie”. Natomiast cały czas bała się tego, co powiedzą ludzie. Wybraliśmy się na wycieczkę statkiem po Łabie. My z Piotrusiem strzelamy sobie focie, przytulamy się, mama z boku stoi, patrzy i się dziwi: „Kurde! Nikt na was nie zwraca uwagi”. „Mamo, bo tutaj to nikogo nie rusza”. Potem była u mnie w Poznaniu dwa razy i koniecznie chciała zobaczyć, jak funkcjonuje reszta środowiska. Poszliśmy do dyskotek gejowskich, zaprosiłem też do siebie paru znajomych. Rozmawiała z nimi i wreszcie powiedziała im, pół żartem, pół serio: „Jak fajnie razem wyglądacie! Ale ja bym wam dziewczyn jeszcze poszukała”.

Nie żałujesz swoich coming outów?

Nie żałuję, bo wiele dobrego uczyniły dla mojej świadomości i samopoczucia. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że miałbym w szkole się ukrywać. Nie byłbym przecież wiarygodnym pedagogiem, byłbym pedagogiem zakłamanym. Wiesz, po rozwodzie, po coming oucie przeżywałem ciężkie chwile. Nie poradziłem sobie z emocjami. Potrafiłem przesiedzieć kilkanaście godzin, a nawet trzy dni na balkonie, odpalając jednego papierosa od drugiego. Miałem depresję, brałem leki, poszedłem na terapię. Nie umiałem poskładać sobie tego w głowie – jestem gejem, więc seks będę uprawiał z facetami, ale emocje wciąż są przy kobietach. Byłem przekonany, że nigdy nie zbuduję uczuciowej relacji z mężczyzną. W łóżku faceci, ale kobieta jest romantyczna i z nią się chodzi na spacery. To był problem, nad którym bardzo długo pracowałem. Na szczęście, dało się wszystko zintegrować. Myślę, że to jest właśnie kwintesencja szczęścia, gdy można jedno z drugim połączyć.

 

Tekst z nr 62/7-8 2016.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Chłopaki bi, wyjdźcie z szafy!

O seksie, o podrywaniu chłopaków i dziewczyn, o związkach i o tym, jak ludzie reagują, gdy się robi biseksualny coming out z Tymonem Radwańskim rozmawia Mariusz Kurc

 

Foto: Agata Kubis

 

W trzech poprzednich numerach „Repliki” opublikowaliśmy wywiady z kolejno: Joanną Erbel, Joanną Krakowską oraz Urszulą Antoniak. Tak się złożyło, że wszystkie trzy panie są biseksualne. Czytelnik „Repliki” Tymon Radwański napisał do nas w liście, że wywiady przeczytał z zaciekawieniem, ale też zapytał: „Co z facetami bi? Dlaczego nie opowiadają o sobie w „Replice”?” Odpowiedzieliśmy, że też dostrzegamy ten brak – w ciągu niemal 10 lat istnienia „Repliki” dotarliśmy do tylko jednego faceta bi chętnego do rozmowy, gotowego na publiczny coming out – do dramaturga Igora Stokfi szewskiego („Replika”, nr 27). „Literka „B” jest najmniej dyskutowaną publicznie literką w skrócie LGBT. Coraz bardziej mnie to uwiera. Jeśli jesteście zainteresowani, to ja jestem biseksualny i mogę o sobie opowiedzieć” – odpisał Tymon.

Od jakichś pięciu czy sześciu lat wypatruję różowo- fioletowych flag na warszawskiej Paradzie Równości. W zeszłym roku widziałem je po raz pierwszy. W tym roku sam jedną niosłem.

Wyoutowanego faceta bi gotowego na wywiad ze świecą szukać.

Wielu gejów mówi mi, że jestem jedynym otwartym facetem bi, jakiego znają. A jednocześnie widzę, że biseksualność budzi u nich podejrzliwość. „Kolejny nieprzegięty, pewnie spoza środowiska i oczywiście bi” – mówią z powątpiewaniem, cytując mantrę z gejowskich portali randkowych. Tani sposób na podryw.

Ale chyba wciąż skuteczny.

Choć to bajer. Są faceci, którzy, będąc homo lub bi, umieją wepchnąć się w gorset heteromatriksu – i jak wyrywają się od dziewczyny czy żony na seks z facetami, to gdzieś w delegacji puszczają się jak dzikie norki. „Jestem bi i spoza środowiska” to ich klasyczna odzywka licytacyjna. Bez partnerki, dzieci, sąsiada czy proboszcza w pobliżu nagle czują zew wolności, mogą się wyhasać. Ale chyba geje już coraz rzadziej na takich lecą. Niemniej, gdy spotykają realnego faceta bi, to niedowierzają. „Daję ci poł roku” – słyszałem nieraz. Że niby dojdę do tego, że tak naprawdę jestem homo. Wiem, że wielu gejów przechodzi taką drogę samoakceptacji. Jeden z moich kolegów, gdy go poznałem, miał dziewczynę, potem zaczął przebąkiwać, że chyba jest bi, bo zainteresował się jednym kolesiem a w końcu stało się jasne, że dziewczyny, z którymi był, to raczej tak tylko… „siłą rozpędu kulturowego”.

To może powiesz coś o realnym facecie bi, takim jak ty. Innych rzeczy szukam u facetów, a innych u dziewczyn – ale gdy oceniam ich atrakcyjność erotyczną czy romantyczną, to płeć jest wtórną sprawą. I tyle.

Szukając osoby na randkę, nie robisz nigdy założeń kobieta/mężczyzna – tak?

Jeśli mówimy np. o randkowaniu w sieci, to nie jestem świadomy portalu, na którym można byłoby podrywać według pełnego spektrum seksualności. Facet może szukać albo faceta na portalu gejowskim, albo kobiety na heteryckim. Więc już na starcie muszę zadeklarować, jakiej płci szukam! A w realu, jak jest piątek wieczorem i sztafiruję się przed wyjściem do klubu, to nie zakładam, że dziś mam ochotę poznać fajną dziewczynę, a innym razem fajnego faceta. Nie, nie. Chyba że idę na imprezę gejowską, typu Coxy – to wtedy tak, nawet od razu inaczej się ubieram niż na, powiedzmy, hiphopowy koncert (śmiech).

Czyli jak?

Bardziej obcisłe rzeczy, jakieś rurki, przylegające t-shirty. Lubię zresztą takie ciuchy.

Ale niczego nie wykluczam. Osoby hetero coraz częściej przychodzą na imprezy adresowane głownie do LGBT. Zauważyłem, że dziewczyny hetero na gejowskiej imprezie trochę niżej trzymają gardę. Przyszły wyłącznie po to, by się bawić, są bardziej szczere i naturalne, nie kombinują, jak zrobić wrażenie. Nie spodziewają się, że będą podrywane, zakładają, że rozmawiają z gejem. A tu niespodzianka. Czasem są zaskoczone pozytywnie, a czasem od razu, gdy się dowiedzą, że jestem bi i wyczuwają moje zainteresowanie, to mówią coś w stylu „Miło się gada, ale ja nie po to tutaj przyszłam”.

Tak czy inaczej, powiedziałbym jednak, że zdecydowanie łatwiej poderwać dziewczynę na gejowskiej imprezie niż faceta na imprezie heteryckiej (śmiech).

A zdarzyło ci się?

Tylko raz. Nie, nie czekaj na dalszy ciąg, więcej nie mówię.

To w takim razie „sakramentalne” pytanie: jaka była twoja droga do powiedzenia sobie „aha, jestem bi!

Z pojęciem „homoseksualizm” zetknąłem się mniej więcej w połowie podstawówki. Pojawił się znak zapytania: „to ludzie mogą się też interesować seksualnie osobnikami tej samej płci?”. Ale zaraz sobie odpowiedziałem: „Właściwie dlaczego nie? To problem?”. Nie mogłem rozgryźć, dlaczego wszędzie, gdzie napotykałem wzmiankę o homoseksualizmie, pisano o tym jako o czymś podejrzanym, niepokojącym.

Moja mama jest katoliczką, mój tata – buddystą oraz, jeszcze od czasów PRLu, wegetarianinem. Nie wpasowywał się w ogólną konwencję. Mama zresztą też nie za bardzo, skoro za niego wyszła. Z takimi rodzicami wiedziałem, że nie ma prawd objawionych. Coming out przed nimi też nie był problemem.

Nastoletnie erotyczne doświadczenia z kimś tej samej płci zbywa się zwykle hasłem „eksperymentowanie”, „próby”. U mnie one nie wygasły, to nie była żadna „faza”. Z dziewczynami było jawnie, a z chłopakami – raczej po kryjomu, wstydliwie. Koło dwudziestki zrobiłem rachunek sumienia: tak, pojęcie „biseksualizm” odnosi się do mnie. Miałem wówczas dziewczynę, na której wrażenie zrobił coming out naszego wspólnego kolegi. On powiedział, że jest bi, ale potem przyznał, że jednak homo (kolejny!). Mojej dziewczynie to podziałało na wyobraźnię. Egzotyka! Gdy okazało się, że między mną a nim jest napięcie erotyczne, to jeszcze bardziej się zafascynowała. Wyoutowałem jej się, ale bez ciśnienia, jakoś tak samo wyszło. Nie poczuła się pokrzywdzona, była raczej zaciekawiona. Potem już mi się tak otwarta partnerka nie zdarzyła.

Kolejne były

Raczej traktowały mój biseksualizm jako problem, wadę. Próbowały wyprzeć ze świadomości albo traktowały jako coś, co nieuchronnie doprowadzi do rozpadu związku, bo „na pewno zdradzę z facetem”. Z czasem mam coraz mniej cierpliwości do takich postaw. Generalnie prowadziłem dość bujne życie erotyczne, ale nigdy nie zdradziłem nikogo, z kim byłem. Jak sobie coś obiecaliśmy, to się tego trzymałem. I żeby było jasne: nie mam nic przeciwko związkom otwartym – to też jest opcja.

Nagminnie spotykam się ze stereotypem, że osoba bi jest rozwiązła z definicji. Czy heteryk, jak zakocha się w niewysokiej dziewczynie ze ślicznymi piegami, to automatycznie rozgląda się też za muskularną sportsmenką o ciemnej karnacji? Może tak, może nie – to nie zależy od orientacji.

A ja często słyszę: „Co to znaczy, że ci się obie płcie podobają? Niedookreślona orientacja? Zdecyduj się, chłopie, albo chłopaki, albo dziewczyny! Przestań się wiercić.” Oj, irytujące to jest… Przekładając to na gejowski światek: to tak, jakby geje odrzucali facetów uniwersalnych w seksie – jakbyś musiał być albo tylko aktywny, albo tylko pasywny – a uniwersalny już nie. Ze strony gejów też spotykam się z opiniami, że nie można mnie traktować poważnie, bo i tak zaraz mi jakaś spodniczka zakręci w głowie.

Inne spodnie też mogą ci zakręcić.

No, więc właśnie. Ale zazdrość jest tylko o tę drugą płeć. Bo ze swoją płcią to oni sądzą, że mogliby konkurować.

Jak ludzie reagują, gdy się outujesz?

Np. koledzy w pracy – pracuję w agencji badawczej w tzw. Mordorze (kompleks firm i biur na warszawskim Mokotowie – przyp. red.) – przyjmowali to ze zdziwieniem, bo tak się złożyło, ze wyoutowalem się na kilka dni przed moim ślubem, o którym im powiedziałem wcześniej. Potem, jak moje małżeństwo się rozsypało – i że tak powiem brzydko, wróciłem do obiegu randkowego – to jak ktoś z pracy mnie gdzieś widział z facetem – to znów zdziwienie. Bo ten mój biseksualizm okazał się nie tylko abstrakcyjną „możliwością”, tylko rzeczywistością.

A niektórzy geje traktują mój coming out protekcjonalnie – że niby nie mam odwagi przyznać się przed sobą, że jestem gejem. Albo odwrotnie: „może i kręcą cię faceci, ale jak przyjdzie co do czego, to znajdziesz sobie żonę, będziesz miał dzieci i idealnie wtopisz się w heteronormę”.

Najfajniej reagują lesbijki: „Dla mnie możesz być jednorożcem, i tak mnie to nie dotyczy” (śmiech)

Ale ze strony heretyków było tylko zdziwienie? To nie najgorzej.

Z ekstremalną homofobią się nie spotkałem, ale moje otoczenie generalnie jest liberalne. Czasem jest drążenie tematu. „No, i jak się odnajdujesz?” Ta ciekawość jest idealnie skorelowana z ilością wypitego alkoholu i porą. Po kilku piwach i o drugiej w nocy języki się rozwiązują i dostaję mnóstwo pytań.

No to jak jest z tym seksem?

Mogę powiedzieć, że doświadczenia w seksie gejowskim sprawiły, że wzbogacił się mój seks z dziewczynami.

W jaki sposób?

W seksie gejowskim bywam w roli, w której facet hetero nie bywa, albo bywa rzadko – i w której ja sam wcześniej nie byłem – a mianowicie: pozwalam partnerowi przejąć kontrolę. Tworzy się wtedy, przynajmniej dla mnie, zupełnie nowa przestrzeń doznań.

W seksie z dziewczyną bycie stroną dominującą dla mężczyzny jest traktowane jak oczywistość, również przez same dziewczyny. Dzięki tym doświadczeniom z facetami, wiem, jak czuje się dziewczyna, gdy ja mam kontrolę – bo sam bywam w takiej roli. Więcej ci powiem – jeśli tylko jej się to podoba, to mogę i jej tę kontrolę oddać – i to bywa wściekle podniecające. Ale dziewczyny trudniej się na to otwierają, mają jakby wdrukowane, że mężczyzna ma przejawiać inicjatywę w łóżku. Ale czasem okazuje się, że wielu dziewczynom przejmowanie inicjatywy bardzo pasuje (uśmiech).

Oddanie kontroli – coś, czego doświadczyłeś najpierw z mężczyznami – było dla ciebie czymś nowym?

Tak. Oddałem kontrolę facetowi, było super, i potem nauczyłem dziewczyny przejmować kontrolę. Ale nie chodzi o to, że mam jakąś wewnętrzną inklinację do oddawania kontroli. Raczej miałem kulturowy „nakaz” jako mężczyzna, by ciągle mieć kontrolę – a teraz poszerzyłem „pole walki” o nowe opcje (śmiech).

A co z innymi facetami biseksualnymi w twoim życiu? Nie pytam o życie seksualne, tylko w ogóle.

Oj, no i tu zaczynają się schody… Znam kilku, ale słabo, to są jacyś dalecy znajomi… i tyle.

Czyli nie masz takiego kodu podrywowego, o którym opowiadała w „Replice” Joanna Erbel? Mówiła, że podrywa zwykle inne kobiety bi, bo z nimi czuje, że nadają na tych samych falach. Z lesbijkami – słabiej.

Nie mam… Wiesz, jest pewna pula erotycznych gier, które chodzą mi po głowie (uśmiech), a których nie da się zrealizować bez drugiego faceta biseksualnego…

Jakich?… A, chyba wiem!

W sensie konfiguracji. Więcej nie podpowiem.

Z dziewczynami bi bardzo fajnie się dogaduję, wśród dziewczyn w ogóle jest mniejsza bifobia. Choć ona wynika trochę też z tego machania ręką – że nie ma się czym przejmować. Biseksualne dziewczyny w hetero towarzystwie są zdecydowanie lepiej odbierane niż biseksualni faceci.

Ach, pytałeś, jak heterycy reagują na mój coming out i wtedy o tym zapomniałem – zdarza mi się od nich słyszeć: „Tylko pamiętaj, że ja to nie z tych, więc…” albo „Wiesz, trzymaj ręce przy sobie”. To są niby tylko żarty, ale jednak nieprzyjemne. Mam ochotę odpowiedzieć: „Stary, nie pochlebiaj sobie”, bo nie jesteś specjalnie atrakcyjny. Wielu heterykom wydaje się, że geje i faceci bi tylko czekają, by się na nich rzucić. Spotkałem się z określeniem, ze homofobia to jest lęk przed tym, że inni faceci mogą potraktować cię tak, jak ty traktujesz kobiety – przynajmniej część zjawiska to zdanie fajnie opisuje. Sporo jest facetów, którzy niepewność w sferze seksu chcą zagłuszyć agresją.

Nie słyszałem nigdy, by dziewczyna hetero profilaktycznie informowała lesbijkę czy dziewczynę bi „Tylko trzymaj ręce przy sobie”.

Inaczej się podrywa dziewczyny, a inaczej chłopaków?

Inaczej „badam grunt”, ale to chyba oczywiste.

A podrywałeś na samo bycie bi?

To jest bardzo przydatne, jeśli podrywasz parę, chłopaka i dziewczynę na raz…

(cisza) Zatkało mnie na chwilę, zapomniałem o tej opcji.

(uśmiech) Ale to nie są częste sytuacje.

Związki?

Romantyczne, miłosne – przede wszystkim z dziewczynami. Z facetem tylko raz byłem w takim związku. I nie mieszkałem z facetami, a z dziewczynami tak. Z facetami częściej mam przyjaźnie, w których jest tło erotyczne. Erotyka z czasem wygasa i zostaje przyjaźń. Zdarzało mi się, że moje dziewczyny bywały zazdrosne o tych byłych kochanków, którzy teraz są kumplami. Nawet zetknąłem się z żądaniem zerwania takiej znajomości. Nie zrobiłem tego.

A masz w ogóle ideę stałego związku z facetem?

Od czasu nieudanego ożenku trzymam się z daleka od wszelkich takich idei. Wiem tylko, ze kiepsko funkcjonuję sam. Nie jestem typem singla, o nie.

Wracając do punktu wyjścia: jak sądzisz, dlaczego faceci bi tak rzadko robią coming outy? Sam praktycznie innych facetów bi nie znasz.

Gdyby kleszcze heteronormy były mniej zaciśnięte, to cała masa facetów – nie tylko bi, również gejów – zaraz by się ujawniła, jestem pewny. Geje mają większy bodziec do coming outu, bo im w heteromatriksie trudniej funkcjonować niż facetom bi. My sobie tu siedzimy pod tęczą (rozmawiam z Tymonem w Bastylii przy pl. Zbawiciela, tuż przy słynnej tęczy – przyp. MK), stąd heteromatriks nie wydaje się tak niebezpieczny, ale przypominam sobie parę tych chłopaków z Kartuz, którzy byli prześladowani i napisali do „Repliki” list. Coś niesamowitego, To trzeba mieć jaja! Niesamowita historia, która daje nadzieję.

Fajnie, że ty możesz rozmawiać o swej seksualności do wywiadu i bez nerwów.

Czy tak całkiem bez nerwów, to nie wiem.

 

Tekst z nr 56/7-8 2015.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Wyklęte rewiry

O monodramie „Jestem swoją własną żoną”, o dorastaniu w Lubaniu i o długiej drodze do akceptacji homoseksualności z aktorem Adamem Paterem rozmawia Bartosz Żurawiecki

 

Foto: Lisa Miyako

 

Na scenie Teatru WARSawy występujesz w monodramie „Jestem swoją własną żonąwedług sztuki Douga Wrighta. Grasz słynną niemiecką transgenderową Charlotte von Mahlsdrof. Jak doszło do twojego z Charlottą spotkania?

Już pięć lat temu sztuka Wrighta, za którą dostał on m.in. Pulitzera, wpadła w ręce Karoliny Kirsz, mojej reżyserki. Ale nie było wtedy przestrzeni, żeby ją wystawić. I raptem, w zeszłym roku Teatr WARSawy zaproponował Karolinie zrobienie monodramu. Karolina wybrała mnie i tak zaczęliśmy pracować. Tekst Wrighta wydał się mi bardzo atrakcyjny pod wieloma względami, chciałem się z nim zmierzyć. Także dlatego, że oprócz głównej bohaterki pojawia się w nim trzydzieści parę innych postaci, w które muszę się wcielać.

Wcześniej wiedziałeś, kim była Charlotte?

Nie. Nie miałem o niej pojęcia. Ale gdy czytałem sztukę, od razu zawładnęła mną ogromna wolność tego człowieka, który przecież żył w dwóch reżimach – nazistowskim i komunistycznym. Charlotte była orędowniczką wolności i to odpowiadało mojej wewnętrznej potrzebie. Bardzo też ważny dla mnie, jako osoby homoseksualnej, był temat odrzucenia, niezrozumienia. Musiałem przefiltrować Charlottę przez swoje doświadczenia, swoje emocje, swoje poczucie rzeczywistości. Wykonaliśmy z Karoliną ogromną pracę intelektualną, rozczytując konteksty tej sztuki, których jest bardzo, bardzo dużo. Myślę, że gotowy spektakl to połączenie mojej i Karoliny wrażliwości, naszego spojrzenia na tę postać i na to, jak chcieliśmy o niej opowiedzieć.

Na scenie nie masz w sobie nic ze stereotypu trans. Jesteś facetem z brodą i w sukience. Nie idziesz w przegięcie czy papugowanie kobiecego wizerunku.

Tak to sobie od początku założyliśmy. Kobiecość i męskość każdy nosi w sobie, eksponowanie ich jest uwarunkowane kulturowo. Konstruując tę postać, byłem głęboko przekonany, że nie muszę się zasłaniać fatałaszkami, makijażem. Poza tym, w tekście jest też napisane, że Charlotte w niczym nie przypomina stereotypu. Nie jest wymalowana, chodzi w ortopedycznych butach, a nie na szpilkach etc. Mam więc na sobie sukienkę i buty z małym obcasikiem. To wszystko. Perspektywy kobiecej muszę szukać w sobie.

Charlotte urodziła się w Niemczech weimarskich, dorastała w Niemczech nazistowskich, przeżyła wojnę, została w NRD. My obaj urodziliśmy się w PRL-u, ty w małej miejscowości, niedaleko granicy z Niemcami, Lubań Śląski. Jak wyglądało twoje dorastanie, dorastanie homoseksualnego chłopca w peryferyjnym miasteczku?

Wiesz co, ja tak głęboko ukryłem w sobie inklinacje homoseksualne, że nie było mowy, bym przeżywał dorastanie w zgodzie ze swoją orientacją.

Ale byłeś jej świadomy?

Oczywiście, od dziecka byłem świadomy. Od dziecka wiedziałem, co mnie interesuje. Czytałem ostatnio kilka comingoutowych opowieści ludzi, którzy wspominają dzieciństwo. Powtarza się w nich pewien wzorzec: każdy z nas był wyśmiewany, każdy z nas dostawał klapsy – dosłowne lub metaforyczne – za swoją inność, każdy wolał grać w gumę niż w piłkę. Ja też to wszystko przeżywałem. Grałem w gumę, ale tylko wtedy, gdy nikt nie widział.

Całkiem sam? Ja grałem z koleżankami.

Są jeszcze krzesła, o które możną tę gumę zahaczyć.

Wynikało to z tego, że spotykałeś się z wrogimi reakcjami? Czy też bałeś się samej myśli, że jesteś inny?

Dom, w którym wyrastałem, był nacechowany głęboką nietolerancją. A to budziło wewnętrzny strach przed konfrontacją z własnymi potrzebami. Poza tym, był to dom mocno katolicki. Moi koledzy bawili się na podwórku, a ja słyszałem: „Adaś, chodź na różaniec!”. Albo na roraty. Dlatego też przez wiele lat myślałem, że ten na górze mi pomoże, że to jest jakaś fanaberia, że można to wymodlić, żeby to się zmieniło i żebym był taki jak inni.

Lubań to generalnie bardzo biedne miasto, bardzo biedny okręg. Życie kręciło się tutaj wokół przetrwania. Po upadku komuny upadły też dwa wielkie zakłady. Tysiące ludzi z dnia na dzień potraciło pracę, nie mieli co do garnka włożyć. Rozwinęła się przestępczość, przemyt, ulicami zawładnęli chuligani. W mojej rodzinie zawsze było krucho z pieniędzmi. Mam takie zdjęcie zrobione zimą, gdy stoję w klapkach na nogach, bo nie było nas stać na porządne buty.

Broniłeś się jakoś przed tą opresją? Tworzyłeś sobie własny, alternatywny świat?

Tak, czułem desperacką potrzebę uciekania od tej rzeczywistości. Na przykład, potrafiłem godzinami siedzieć i czytać „Słownik wyrazów obcych”. Coś mi mówiło, że powinienem dużo wiedzieć, żeby stamtąd uciec. Kochałem się też skrycie w Limahlu. Miałem fryzurę na Limahla. Czułem potworną zazdrość, że to moją koleżankę, która też za nim szalała, nazywają „Limahlowa”, a nie mnie. (śmiech) Wiedziałem, że muszę z Lubania spierdalać. Zdałem maturę i następnego dnia byłem już we Wrocławiu. Pojechałem kompletnie w ciemno. Pierwszą noc spędziłem na dworcu.

I dostałeś się do szkoły aktorskiej?

Nie, skądże. Do szkoły aktorskiej dostałem się bardzo późno, w wieku 26 lat. Byłem najstarszym studentem na roku.

To co robiłeś przez ten czas?

Pracowałem w sklepie warzywnym, w knajpach, w klubie artystycznym. Piłem, ćpałem, myślałem o tym, żeby pójść na medycynę. Najkrócej mówiąc, doświadczałem. To był burzliwy i trudny okres, ale wtedy chyba najwięcej się nauczyłem. O życiu, o sobie, o ludziach. Popełniłem mnóstwo błędów, wówczas wychodziłem jednak z założenia, że jeśli się na swoim gównie nie poślizgniesz, to się na czyimś nie ślizgaj.

Erotycznie też doświadczałeś?

Trochę. Trafiłem po raz pierwszy do gejowskiej knajpy, nieistniejącego już „Oscara” we Wrocławiu, później był czas innego lokalu – „Sceny”. Po moim pierwszym razie z mężczyzną byłem siedem lat w związku z kobietą.

Wiedziała o twojej orientacji?

Tak. Teraz się zresztą bardzo z Agnieszką przyjaźnimy. Myślę, że nasz związek skończył się głownie właśnie z powodu mojej orientacji. Natury nie oszukasz.

Ile więc czasu zajęła ci samoakceptacja?

Ponad trzydzieści lat zajęło mi, żeby samemu ze sobą się poukładać. Gdy po raz pierwszy zakochałem się w mężczyźnie, postanowiłem wreszcie wyjść z szafy. Powiedziałem sobie, że już nigdy nie będę się bał, że najważniejsza jest moja wolność i że pierdolę to, czy ktoś mnie akceptuje, czy nie z powodu mojej seksualności. Zakłamywałem się, stary, naprawdę większą część swojego życia.

A zawodowo, jak ci się wiodło? Skończyłeś szkołę i

Miałem dużo szczęścia, od razu zacząłem grać w filmach. Najpierw w krótkich metrażach, zaraz potem zadebiutowałem u Wiesława Saniewskiego w „Bezmiarze sprawiedliwości”. Wszystko było dobrze. Przyjeżdżam do Warszawy, gram, występuję, wygrywam castingi i nagle, w ciągu dwóch tygodni, wyłysiałem. Wszyscy twierdzili, że mam raka. Leczyłem się osiem miesięcy, lekarze nie wiedzieli, na co mnie leczą. Przez osiem miesięcy właściwie nie spałem z powodu bólu. A po ośmiu miesiącach wszystko minęło, tak samo znienacka, jak się pojawiło.

Może to był fizyczny objaw twojej wewnętrznej walki?

Może. To był też czas rozstania z Agnieszką, niewykluczone, że tak to się na mnie odbiło. Ale wypaść z tego zawodu w takim momencie, gdy kończysz szkołę… Musiałem zaczynać od początku. Pojawiły się epizodyczne role w serialach i… znowu na trzy lata zrezygnowałem z grania, tym razem z powodu alkoholu. Zaangażowałem się wtedy w tworzenie teatru ON dla osób niepełnosprawnych intelektualnie, wciągało mnie to coraz bardziej i coraz bardziej też czułem, że trudno mi będzie wracać do tego syfu, który jest wokół filmu, telewizji, także teatru. Do tych „osobowości”, z którymi musisz się spotykać, do rozmów w garderobie, kto był na jakim castingu i dlaczego nie dostał roli. Chciałem żyć, czytać, zwiedzać…

U niepełnosprawnych znalazłeś to, czego szukałeś?

Znalazłem bardzo dużo rzeczy. Odkurzyłem w sobie pasję odkrywania emocji ludzi. Miałem wtedy trudny czas – w jednym miesiącu odszedł mój facet, kontynuowałem terapię AA i umarł mój brat Tomek. Musiałem jednak pracować z niepełnosprawnymi, bo co ich to wszystko obchodziło? I pewnego dnia widzę osobę niepełnosprawną, która jest biedna, która jest wykorzystywana w pracy w MacDonaldsie, którą jej załatwiliśmy i opowiada mi o tym wszystkim, ale uśmiecha się i mówi: „Panie Adamie, niech się pan nie przejmuje, dobrze będzie!”. Sam siebie wtedy kopałem w dupę, bo jakie ja mam właściwie powody, żeby narzekać? To świetni ludzie, utalentowani. Wystawiają spektakle, Czechowa, komedie… Niektórzy z nich są lepsi aktorsko niż niejeden mój kolega, który skończył szkołę teatralną. Obecnie z kolei, poza graniem w teatrze, pracuję z osobami niepełnosprawnymi werbalnie, np. po wypadkach. Pomagam im odzyskać mowę. Gdy tak z tobą rozmawiam, nasuwa mi się myśl, że generalnie pcham się w te rewiry, gdzie jest jakieś wykluczenie, gdzie trzeba pomoc. Albo samemu się czegoś nauczyć. Próbuję teraz znowu wejść do obiegu, przypomnieć się reżyserom, dać sobie kolejną szansę, żeby wrócić na dobre do aktorstwa.

Monodram „Jestem swoją własną żonązostał bardzo dobrze przyjęty.

Owszem, choć, niestety, za rzadko go gramy. Ale „dobrze będzie, Panie Adamie”. Zawod aktora, poza syfem, o którym wspomniałem, jest też pięknym zawodem, dużo szczęścia dają mi spotkania z widzami. Na aktorstwie jednak świat się nie kończy.

 

Tekst z nr 56/7-8 2015.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Moja dezorientacja

O coming oucie, o milczeniu, o unikach, o literaturze, o stowarzyszeniu Tolerado i o haśle „Jesteśmy rodziną”, które wymyśliła na pierwszy trójmiejski Marsz Równości z prof. Ewą Graczyk rozmawia Marta Konarzewska

 

Foto: Agnieszka Łyźniak

 

Zdradzi mi pani tajemnicę?

Jeżeli w ogóle jest jakaś tajemnica. Działalność w Tolerado była dla mnie swego rodzaju coming outem, tymczasem inni dawno „wiedzieli”. Zdiagnozowali mnie jako lesbijkę, zanim ja sama to zrobiłam.

Pani się nie lubi „diagnozować jako”?

Nie lubię. Należę do ludzi, którzy się źle czują, gdy mają się określić w sposób jednoznaczny. Na pewno nie jestem heteronormatywna, o tym całe życie się przekonywałam. Ale moja „orientacja” to dezorientacja. Może to dziwne słowo, ale czuję, że trafne. Wiele rzeczy mi się w życiu może zdarzyć albo nie zdarzyć, jest w tym nieprzewidywalność.

Dezorientacja?

I rozproszenie. Wszystko przychodziło stopniowo. Na pewno musiałam sobie uświadomić, że moje fantazje erotyczne dotyczą raczej kobiet, i to akurat dość szybko sobie uświadomiłam, nie chcąc tego nazywać. Mając kilkanaście lat, już ewidentnie wiedziałam: raczej kobiety niż mężczyźni.

I bała się pani?

Bałam się. Bagaż pogardy związany ze słowami „lesbijka”, „homoseksualista”, „pedał” był bardzo silny. To było wtedy coś okropnego. Naprawdę okropnego. Potworność, sfera abjectalności, tabu była w tamtym świecie bardzo silna, a ja byłam na nią bardzo wrażliwa. Wszystko się we mnie odbywało przez rożnego rodzaju fragmentaryzacje osobowości: w jednej części działo się to, w drugiej tamto, w fantazmatach sceny erotyczne z kobietami, a w sferze języka uniki: ja tego nie nazywam, nie przyjmuję do wiadomości, usiłuję nie przyjmować tego do…

świadomości?

Tak.

A dalej? Rozbłysk? Pęknięcie?

Zakochałam się. Zresztą bardzo nieszczęśliwie, w kobiecie, która była heteroseksualna, nic z tego nie wyszło, ale wtedy musiałam sobie powiedzieć: jest tak, a nie inaczej. To był moment konfrontacyjny, zaczęłam wchodzić w jakieś związki, w rożny sposób szczęśliwe lub nie. Przezwyciężyłam odruch ucieczkowy.

W tym hiperlęku, ukryciu – jak się żyło? Miejsca spotkań, skrytki, kody – dopisze pani wers do lesbijskiej herstorii?

Niestety, nie uczestniczyłam w żadnym życiu środowiskowym. Ja dopiero w okolicach trzydziestki próbowałam coś, kogoś, po omacku znaleźć, czasem znajdowałam spośród moich znajomych… W połowie lat 80. trafi łam na grupę dziewcząt, z których część była nieheteroseksualna. Mała grupa, dość mocno ze sobą związana. Ale to też było przejściowe.

Nieheteroseksualność realizowała się w pani wyborach intelektualnych?

Na pewno. Zawsze miałam skłonność do szukania miejsc nieoczywistych, rozszczepiania racji, do oglądania drugiej strony. To mnie pociągało, znacznie mniej pociągało mnie to, co na froncie.

Nawet na froncie gender studies. Np. „Poganki” Żmichowskiej nie czyta pani, jak się przyjęło, czyli jako zapisu lesbijskiego pożądania.

Nie, bo staram się zawsze czytać tekst, a „Pogankę” czytam jako opowieść o kobiecie „stworzonej przez mężczyzn”. Tak to nazywam.

W książce „Od Żmichowskiej do Masłowskiej” – feministycznej. Feminizm jest ważny?

Bardzo ważny. To była moja droga uświadomienia sobie swojego miejsca, swojej orientacji.

A seminaria profesor Janion? Dziś, po rewolucji genderowej w humanistyce, tamto podejście naukowe nie wydaje się specjalnie dziwaczne, ale wtedy, w latach 70.?

Było bardzo nieoczywiste! I przebijało się z trudem.

Rozmaite narracje, nawet dziecięce fantazmaty, miały tam swoje miejsce. W tomie „Maski” (część „Transgresji”) przytacza pani swój fantazmat – teorię zbiorowej świadomości, pamięta pani?

(śmiech) Pamiętam.

Istnieje tylko jedna jedyna świadomość (…) płynie we wszystkich żyjących (…) jednocześnie i po kolei (…) Moje konkretne ja było jakby tylko czasowym zamknięciem, nietrwałym więzieniem”. Jakby pani oscylowała między własną radykalną innością i wspólnotą z innymi.

To była taka hipoteza trochę filozoficzna, trochę teologiczna, która wywodziła się z pewnego stanu psychicznego czy duchowego. Takie spekulacje i uczucia były ważną częścią mojego dzieciństwa. I wciąż mam dziwny kontakt z tym, co wtedy myślałam. To się wzięło może z tego, że moi rodzice wykonali na mnie i na moim bracie eksperyment. Choć sami byli katolikami, nie wychowali nas w Kościele katolickim. Byli pokoleniem wojennym. Z wściekłości na Boga, za to, co się wydarzyło, wyrzucili dzieci poza Kościół. Nie byłam chrzczona, spędziłam dzieciństwo sama, odizolowana od rytuałów. Potem sobie uświadomiłam, że to była sytuacja nadzwyczajnej wolności. Wolności trudnej. Nikt mi nie pomagał, nie prowadził. Jako dziecko posttraumatyczne (z doświadczeniem wojny w pokoleniu rodziców), wrażliwe, często chore, rożne rzeczy sobie fantazjowałam, poza Kościołem i jego nauką.

Wolność filozoficzna nie dała wolności do samoakceptacji?

Nie bardzo, poczucie osamotnienia było zbyt silne. To był właśnie koszt tej wolności. Do akceptacji siebie doszłam wiele lat później. Znaleźć się jako małe dziecko zupełnie bez swojej grupy, bez stada, to było bardzo trudne.

Zazwyczaj się mówi, że narracja kościelna (narzucona moralność, grzech) utrudnia samoakceptację osób nieheteroseksualnych, wzywając nas do wstydu, autopotępienia. Można by wnioskować, że jej brak poprowadzi wprost do wolności.

Najpierw w dzieciństwie, a potem we wczesnej młodości miałam wiele kłopotów rodzinnych, zdrowotnych, dezorientacja seksualna była ich ważnym aspektem, ale nie jedynym. PRL dla ludzi z awansu społecznego, a takimi ludźmi byli moi rodzice, był czasem wielkiej niewygody i niepewności – nie wiadomo było, jak się zachować, co sądzić o rożnych sprawach. To wytwarzało lęki i wszechobecną agresję wobec tego, co inne i niezrozumiałe.

Z fantazji o wspólnej świadomości pani – dziecko – zrezygnowała, gdy zdała sobie sprawę, że należą do niej też ci, z którymi pani nie chce być jednym: „gdy w pewnym momencie uświadomiłam sobie, że jestem także (powiedzmy) Krzysiem z III c (…), którego nie znosiłam”.

(śmiech) Tak, konkret to sprawdził.

Gdybyśmy to przełożyły na strategię ruchu LGBT – trzeba się jasno określać i radykalizować inność, różnicę, czy wierzy pani w komunię porozumienia?

Wierzę w dialog. Odkryłam w sobie w pewnym momencie potrzebę walki, ale ona nie polega u mnie na przeżywaniu nienawiści. Zasadniczo nie nienawidzę, raczej się bardzo mocno dziwię. Towarzyszy temu często współczucie. Widzę kogoś, kto jest (dla mnie) okropny i myślę sobie: jak do tego doszło, co się nie udało? Myślę, że strategia powinna być oparta właśnie na próbie zrozumienia. Bo przecież próbując opisać sytuację środowiska LGBT, opisujemy społeczeństwo.

Myślę tutaj o całym społeczeństwie, także tym heteryckim, „normalnym”. Jesteśmy jego lewą (inną) stroną i kiedy my coś dobrze opiszemy, zdiagnozujemy, po tamtej stronie też coś się dzieje, nowa diagnoza wytwarza nowe działanie, oni też mogą coś zrozumieć, przesunąć, prawda?

To jest trudne, jednak marzę o dialogu. Nie unikałby on momentu konfrontacji, ale szedłby dalej. Cóż może być bardziej dziwnego niż to, że część ludzkości inaczej pożąda, inaczej pragnie niż pozostali, że nie stosuje się do reguł? A jednak świat zawsze taki był, więc o coś tu chodzi, prawda? Niektórzy idą pod prąd. Jedni tak, a drudzy tak. Są jakieś powody, warto próbować zrozumieć, dlaczego tak się dzieje.

Pani jest autorką hasła tegorocznego Marszu Równości w Trójmieście, zorganizowanego przez Tolerado – „Jesteśmy rodziną. To hasło mówi właśnie o tym, o wspólnocie?

Dla mnie to było trochę inaczej, ale może i na to wyszło. Ja sama jestem dość daleka od życia rodzinnego i długo walczyłam o liczbę mnogą w haśle marszu. Zależało mi na pluralizmie: są rożne rodziny, rożne modele. Ale później, przy rozmowach, zrozumiałam, że dla większości z nas ważna jest potrzeba jedności, bycia w grupie. Może wtedy ta moja empatia spowodowała, że uległam – i nie żałuję. Na pewno chodziło też o to, żeby przejąć słowo „rodzina”. To nam się udało!

Mówi pani: „Jestem daleka od życia rodzinnego”, ale w ostatniej książce, wspomnianej już „Od Żmichowskiej do Masłowskiej” pani zwraca się ku matce, pisze o niej esej.

Podszyty jednak wielkim poczuciem winy za jej cierpienie.

Chcę jej ocalenia, które miałoby się dokonać dzięki uratowaniu siebie” – pisze pani. Czy coming out, w sensie autonarracji, jest w jakiś sposób częścią tego projektu? Uratowania części siebie, która właśnie nie jest matką? Uratowania Całej Siebie?

Tak, to jest bardzo ważne. Szczególnie u dzieci posttraumatycznych, jak ja, toczy się walka, by mama nie zajęła całego miejsca we mnie, nie zjadła mnie. To opisuje np. Bożena Keff (w książce „Utwór o matce i ojczyźnie” – przyp. MKo). Więc tak, niewątpliwie – ja się wyzwalam. Powoli uczę się wypowiadać wiele rzeczy. Z perspektywy młodych ludzi moje doświadczenie może wydawać się dziwaczne: ktoś, kto po latach milczenia nagle mówi, to trochę jakby jakiś potwor wynurzył się z mroku. Ale właśnie z tej perspektywy milczenia widać, jak ważne jest wypowiadanie swojego życia, pragnienia, miłości. Ja sama wiele rzeczy, które mi się przytrafiły w moim życiu odbieram jako dobre, ale milczenia nie. Powiedzenie sobie mi innym: „nie jestem taka jak wszyscy”, „robię, co chcę; nie żyję według cudzego pragnienia”, to jest znacznie bliższe spełnienia czy szczęścia. Im wcześniej, tym lepiej.

***

Ewa Graczyk, prof. dr hab. Uniwersytetu Gdańskiego, ukończyła studia na UG w 1977 r. Pracę magisterską o powieściach S. Brzozowskiego pisała pod kierunkiem prof. M. Janion, na której konwersatoria i seminaria uczęszczała, biorąc udział w dyskusjach i pracach. Zaowocowały one publikacją kolejnych tomów „Transgresji”. Od ponad 30 lat pracuje na UG w Zakładzie Teorii Literatury Instytutu Filologii Polskiej. W 1986 r. obroniła w IBL PAN pracę doktorską o twórczości Stanisławy Przybyszewskiej – publikacja pt. „Ćma” w 1994 r. W tym samym roku opublikowała również tom esejów „O Gombrowiczu, Kunderze, Grassie i innych ważnych sprawach”. W l. 1994-98 pracowała jako lektorka j. polskiego i wykładowczyni literatury i kultury polskiej na Uniwersytecie w Tuluzie. W 1991 r. ukazał się tom „Balsam i trucizna. 13 tekstów o Mickiewiczu” pod. red. E. Graczyk i Z. Majchrowskiego. W 2001 r. – zbiór „Siostry i ich Kopciuszek” pod red. E. Graczyk i dr M. Graban-Pomirskiej. W 2006 r. książka Graczyk „Przed wybuchem wstrząsnąć. O twórczości Gombrowicza w okresie międzywojennym” była nominowana do nagrody Nike. W 2013 r. badaczka opublikowała feministyczny tom „Od Żmichowskiej do Masłowskiej. O pisarstwie w nadwiślańskim kraju” na temat pisarek w kanonie polskiej literatury.

 

Tekst z nr 56/7-8 2015.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Rodeo nie jest tylko dla hetero

O celebryckich coming outach, o współpracy z dziennikarzami, a także o żonie i dzieciach z Sarah Kate Ellis, szefową amerykańskiej organizacji GLAAD monitorującej media z perspektywy LGBT, rozmawia Pamela Wells

 

fot. mat. pras.

 

Oczekuje się, że zareagujecie za każdym razem, gdy w przestrzeni publicznej padną homo- lub transfobiczne słowa. Ale z drugiej strony media potrafi ą wykorzystać waszą krytykę do stworzenia sensacji. Bywa, że efekt jest odwrotny od zamierzonego: autor homofobicznej wypowiedzi ma dodatkową „reklamę, gdy jest „atakowany“ przez GLAAD. Jak sobie z tym radzicie?

Z natury rzeczy nasza praca polega głownie na reagowaniu. Zwykle nie ma czasu na analizy, trzeba szybko podejmować decyzję, bo nazajutrz media mogą już nie zauważyć naszego oświadczenia.

Zdarza się, że sukces okazuje się porażką, która na koniec jednak jest sukcesem, trudno to wszystko przewidzieć. Na przykład reality show „Duck Dynasty“ – zareagowaliśmy na wypowiedzi Phila Robertsona (porównał gejów do zoofilów, twierdził, że homoseksualizm jest niemoralny – przyp. red.) i został wyrzucony z programu. Sukces? Tak, ale stacja telewizyjna spotkała się później z taką krytyką ze strony widzów, że musieli przywrócić Robertsona. Media nas zmiażdżyły. Pojawiły się artykuły, że GLAAD straciła wyczucie i nie ma już tej mocy, co kiedyś. Porażka! Po czym… w kolejnym sezonie oglądalność „Duck Dynasty“ spadła na łeb na szyję. Dlaczego? Dokładnie nie wiadomo, czy program stał się nudny, czy jednak homofobia Robertsona była nie do przyjęcia? W każdym razie problem praktycznie zniknął.

Czasem media nie mają gorącego tematu do wałkowania, szczególnie w czasie świąt czy dłuższych weekendów – i dzwonią do nas, prosząc o komentarz do jakiejś wypowiedzi, próbując sprowokować konflikt. Trzeba umieć nie dać się wciągnąć, ale i czasem złapać haczyk, jeśli sprawa jest poważna. Zdeklarowanych homofobów i tak nie przekonamy, ci nam przyjaźni pozostaną nam przyjaźni, ale jest jeszcze ten labilny środek – masa ludzi, których serca i umysły możemy zmienić.

Macie specjalny podręcznik dla dziennikarzy o tym, jak unikać języka uprzedzeń wobec LGBT.

To zbiór porad – od najprostszych do bardziej złożonych. Przykładowo: tam, gdzie mowa o gejach, mówmy o gejach, ale tam, gdzie chodzi i o gejów, i o lesbijki – nie pomijajmy lesbijek.

Zdarza się, że dziennikarze sami proszą nas o opinię dotyczącą np. jakiegoś tekstu czy rozwiązania scenariuszowego w przypadku twórców filmowych. Historia kina zna wiele filmów, w których gej czy lesbijka „służyli“ wyłącznie do podszytego homofobią obśmiania lub poniżenia.

Stworzyliśmy też „wskaźnik odpowiedzialności wytworni filmowych“ (Studio Reponsibility Index), za pomocą którego mierzymy, w jaki sposób poszczególne wytwornie filmowe pokazują postaci LGBT.

Te narzędzia są dostępne online, każdy może skorzystać. Siostrzeniec mojej przyjaciółki jest w trakcie procesu korekty płci, wyoutował się znajomym na Facebooku i na koniec dopisał. „A jeśli macie jakieś pytania, to tu linkuję podręcznik“.

Napisać podręcznik to jedno, a sprawić, by media go stosowały – drugie.

To się nie stało z dnia na dzień, trzeba było ładnych paru lat pracy. Oczywiście, jeśli dana stacja telewizyjna, wytwórnia czy dziennikarz jest homofobiczny z przekonania, programowo, to nie ma przestrzeni do dyskusji. Ale w naszym kraju zdecydowana większość nie jest zainteresowana celowym dyskryminowaniem. Wypracowaliśmy dobre relacje z wieloma mediami. Niektórzy dzwonią do nas przed publikacją i pytają o radę, w innych przypadkach my dzwonimy i staramy się załatwić sprawę, zanim ją upublicznimy. Bardzo pomagają porażki konkurencji. Wytwornie uczą się na cudzych błędach.

Doradzacie stacjom telewizyjnym również w zakresie oper mydlanych i programów dla dzieci.
Cały czas starannie mierzymy wszystkie wątki LGBT w telewizji. Ale nie mamy tylko rózgi dla „niegrzecznych“, mamy również marchewkę dla tych, którzy są OK – nasze doroczne nagrody. Mają prestiż, ludzie mediów zabiegają o nie. Nasz doroczny raport na temat widzialności osób LGBT w mediach również jest wysoko ceniony. Producenci telewizyjni i filmowi wiedzą już, że w zakresie tematyki LGBT w mediach jesteśmy ekspertami. Mamy nawet pogrupowane najbardziej typowe i najczęściej używane rozwiązania scenariuszowe dla postaci LGBT w filmach i serialach.

Niedawno rozmawialiśmy ze stacją, która przygotowywała program na temat rodeo. Rodeo i LGBT? Zdziwili się, więc pokazaliśmy im, że istnieje i gejowskie, i lesbijskie rodeo. Dziękowali. (igra.com – oficjalna strona Miedzynarodowego Stowarzyszenia Gejowskiego i Lesbijskiego Rodeo – przyp. red.).

Umiecie też przyciągać gwiazdy. W zeszłym roku na uroczystości wręczenia waszych nagród pojawiła się Madonna przebrana za skauta. Protestowała przeciwko zakazowi coming outu w skautowkich organizacjach.

Celebryci to jest epicentrum amerykańskiej popkultury. Ich wpływ jest nie do przecenienia.

Przypomina mi się Angelina Jolie i jej swoisty „coming out“ – wyjawiając, że przeszła podwójną mastektomię, sprawiła, że tysiące kobiet na całym świecie zrobiły sobie badanie, wiele z nich ustrzegło się przed chorobą.

Ci ludzie mają realną władzę, są w stanie poruszyć opinię milionów. Jeśli uda ci się zainteresować ich daną sprawą, dostajesz extra publicity. A przemysł rozrywkowy jest pełen osób LGBT – od pisarzy po garderobianych i stylistów.

Niedawno wyoutowani aktorzy – Ellen Page i Wentworth Miller chętnie współpracują z organizacjami LGBT. Inni również, ale wciąż wielu celebrytów LGBT siedzi w szafie. Zachęcacie ich, by się ujawniali?

 Widzialność osób LGBT jest absolutnie kluczowa. Niemniej, każdy powinien się outować we własnym tempie, na własnych warunkach, gdy sam/a poczuje, że nadszedł czas. Zdarza się, że doradzamy celebrytom na ich drodze do coming outu. Czasem pracujemy z kimś przez rok i nadal nie jest gotowy. Czasem wystarczą dwa dni – i bach, robi coming out. Zawsze ta współpraca jest poufna. Nie mogę powiedzieć, z kim pracowaliśmy, ale zapewniam: byliśmy „zamieszani“ w wiele celebryckich coming outow.

Pracujesz w mediach od 20 lat. Jesteś wyoutowana i jesteś aktywistką. W zeszłym roku opublikowałaś książkę o swojej rodzinie – o żonie i o waszych dzieciach. Kilka miesięcy temu całowałaś siężoną na okładce magazynu „Time“ pod hasłem „Małżeństwa jednopłciowe już zwyciężyły“.

W 2008 r. Kristen i ja zaszłyśmy w ciąże tego samego dnia. Byłyśmy pierwszą jednopłciową parą, która wzięła ślub w nowojorskim Kościele Episkopalnym. Jestem szczęśliwą mamą i żoną. Pomyślałam, że mogę wykorzystać własne życie, by zmieniać kulturę, w której żyjemy. Odkąd mamy dzieci, czujemy jeszcze większą odpowiedzialność – zrobię wszystko, by ci, którzy przyjdą po nas, mieli lepiej. Chcę lepszego świata dla moich dzieci.

W Polsce chyba trudniej być wyoutowanym, zwłaszcza w pracy. Czego trzeba, byśmy osiągnęli tę „masę krytyczną, po której bycie LGBT zaczyna być czymś zwyczajnym?

Im więcej osób LGBT znasz, tym łatwiej jest ci się pozbyć uprzedzeń na ich temat. Im częściej się outujemy, tym rzadziej jesteśmy spychani na margines. A prekursorzy publicznego coming outu muszą pogodzić się z tym, że przynajmniej przez jakiś czas będą znani tylko z tego. Trzeba przez to przejść. Jestem lesbijką, ale też publicystką, działaczką, córką, siostrą i tak dalej. Wolałabym być znana z moich udanych strategii medialnych, a nie z tego, że jestem homoseksualna, bo cóż to za osiągnięcie? Ale muszę jasno powiedzieć: tę kulturową zmianę w stosunku do osób LGBT, której jesteśmy teraz świadkami, zawdzięczamy tym bohaterom i bohaterkom, którzy wyoutowali/wyoutowały się przed nami.

Polskie media są zdominowane przez mentalność konserwatywno-katolicką. Trudno rozpocząć dyskusję, której tonu nie nadawałby Kościół. Miałabyś jakieś rady?

Nie znam polskich mediów, w ciemno mogłabym powiedzieć tylko: komunikujcie się za pomocą Internetu, mediów społecznościowych. Nie łudźcie się, że ponieważ macie rację, to przekonacie konserwatystów do zmiany poglądów. Żeby zaczęli wreszcie główkować, muszą mieć nóż na gardle. Jeśli zobaczą, że wpływy, a więc i władza, wymyka im się z rąk, sami poproszą o rozmowę.

 

Tekst z nr 52/11-12 2014.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Mam grubą skórę

O życiu LGBT w Istambule, o gejowskich domach publicznych w Imperium Otomańskim, o coming outach, o tym, że przyzwyczaił się do pobić i o honorowych zabójstwach gejów oraz o uchodźcach z Syrii mówi Efe Songun, turecki działacz LGBT, w rozmowie Mariusza Kurca

 

foto: Berkay Yahya

 

„Faceci chodzą tam pod rękę, czasem nawet za rękę, obejmują się, dotykają na ulicy. To jest odjazd, inna kultura” – mówią mi często znajomi geje po wycieczce do Istambułu.

(Efe zaczyna się śmiać)

Sam też byłem i takie obrazki widziałem.

Oj, chciałbym, żeby ci wszyscy faceci byli gejami! (śmiech) To są jednak najzwyklejsi heterycy. Granica męsko-męskiej czułości czy okazywania sobie przyjaznych uczuć, jest u nas rzeczywiście inaczej ustawiona niż w Europie. My jesteśmy w ogóle strasznie dotykalscy, ciągle jakieś poklepywanie, głaskanie, buzi buzi na powitanie i pożegnanie między dwoma kolegami to jest normalka. Ja akurat tego nie lubię, ale tak rzeczywiście jest.

To może parom gejowskim jest łatwiej wtopić się w tłum?

Właśnie nie. Jest jakaś subtelna różnica, której ludzie z zewnątrz mogą nie dostrzegać. Para zakochanych w sobie facetów, gdyby okazywali sobie publicznie uczucia, natychmiast zostałaby zauważona.

Jak zostałeś działaczem LGBT?

Wyoutowałem się siostrze 11 lat temu, gdy zacząłem studia, psychologię. Siostra, starsza ode mnie, nie tylko zareagowała w porządku, ale też postanowiła znaleźć mi towarzystwo i wsparcie. Niemal zaprowadziła mnie do działającej w Ankarze organizacji LGBT – KAOS. Oni rzeczywiście pomogli mi zaakceptować siebie. Stanąłem na nogi na tyle, że na studiach chciałem nawet założyć grupę LGBT, ale władze uniwersytetu nie pozwoliły. Wtedy z „petenta” KAOSu stałem się wolontariuszem.

To jest główna organizacja LGBT w Turcji, tak?

Jest największa, ma sieć oddziałów w wielu miastach, portal, własny biuletyn, zatrudnia nawet kilka osób. Działa od 1994 r. Kilka lat temu organizacje LGBT działające w naszym kraju zjednoczyły się pod jedną „parasolową” organizacją – Rainbow Coalition i w niej też działałem. I jeszcze w Lambdzie, i w tureckiej PFLAG, która ma na koncie dokumentalny fi lm „Moje dziecko”.

O rodzicach osób LGBT. Kampania Przeciw Homofobii pokazywała ten fi lm u nas. Wspaniały.

To przekażę twórcom, ucieszą się. W każdym razie zdobyłem trochę aktywistycznego doświadczenia przez ostatnie 10 lat.

Czym się zajmowałeś?

Wszystkim. Od organizowania eventów po fundraising i koordynację wolontariuszy – to ostatnie to niebagatelna sprawa. Wiele osób przychodzi do organizacji bez konkretnego pomysłu. Po prostu chcą działać, ale nie wiedzą, co dokładnie chcieliby robić. „Zagospodarowanie” ich to też jest umiejętność.

Teraz zainicjowałem grupę Harup, która zajmuje się wizualną sztuką z wątkami LGBT. Przygotowujemy dokument o queerowych artystach w Istambule.

Studiowałeś w Ankarze, potem przeprowadziłeś się do Istambułu – bo życie LGBT w Istambule jest barwniejsze?

Tak, ale nie tylko. Jeśli w Turcji wyprowadzasz się z domu, to albo dlatego, że się żenisz, albo dlatego, że przenosisz się do innego miasta. Opcji wyprowadzki na swoje w tym samym mieście bez ożenku praktycznie nie ma. A ponieważ u mnie opcji ożenku w ogóle nie było (śmiech), a chciałem zamieszkać na swoim, trzeba więc było opuścić Ankarę (śmiech). Istambuł to zresztą żadna zsyłka, przeciwnie. Tu ściągają geje z całej Turcji. 90% facetów w Istambule to są geje!

No to pojechałeś.

Dobra, 70%.

70%?

W każdym razie bardzo dużo! (śmiech)

Na istambulskiej Paradzie w 2013 r. było podobno ponad 100 tys. osób.

Tak, niemniej wtedy akurat Parada połączyła się jakby z protestem w pewnej lokalnej sprawie, więc przyszło wiele osób niekoniecznie związanych z ruchem LGBT. Ale rzeczywiście, od kilku lat frekwencja na Paradach jest u nas liczona w tysiącach. Paradujemy od lat 90., tylko wtedy niewiele osób przychodziło, więc i znaczenie było mniejsze. Teraz Parady są liczniejsze, zaczęły być polityczne, stąd np. zakaz wydany w zeszłym roku.

W 2014 r. na Paradę założyłem szpilki, miałem makijaż. W ramach eksperymentu. Chciałem sprawdzić reakcje ludzi. Ilość nienawistnych spojrzeń i wyzwisk, które usłyszałem, jadąc na Paradę, była niestety ogromna. Potem policja zrobiła na Paradę nalot, do domu wracałem na bosaka, ze szpilkami w ręku. To doświadczenie pomogło mi lepiej zrozumieć ludzi ze społeczności trans. A wracając do twojego pytania – tak, w sumie jest barwnie. Działa sporo klubów gejowskich.

Są słynne łaźnie. Oglądałem fi lm „Hamam” Ferzana Ozpetka.

Tak, one należą do naszej tradycji (śmiech).

Efe, jeszcze wrócę do rodziny. Rozumiem, że relacje z siostrą są bez zarzutu, a rodzice?

Z siostrą bez zarzutu, tyle tylko, że ona jest daleko, mieszka w Niemczech.

Od dawna?

Od 10 lat.

Czyli wyprowadziła się zaraz po twoim coming oucie.

Myślisz, że chciała uciec ze wstydu przed bratem gejem? Nie, nie (śmiech).

Mamie wyoutowałem się parę lat temu, ale wciąż wiele kwestii między nami jest tabu. A tata… Gdy miałem 17 lat, po prostu powiedział: „Efe, wydaje mi się, że jesteś gejem”.

Serio? To konkretny tata jest.

Sparaliżował mnie. Wyobraź sobie: wchodzę do mojego pokoju, on siedzi w fotelu i znienacka rzuca to zdanie. Zdołałem tylko odpowiedzieć: „Nie jestem gotowy na tę rozmowę”. „OK, to porozmawiajmy, jak będziesz gotowy”.

Kiedy porozmawialiście?

Jeszcze nie porozmawialiśmy.

Ups.

Rodzice poznawali i akceptowali moich chłopaków, ale rozmowy o byciu gejem nie było. I nigdy nie pocałowałbym się z chłopakiem przy nich, o nie. Ledwo w zeszłym roku zacząłem przy nich palić, a palę od 10 lat.

Czasami żałuję, że nie wyoutowałem się przed rodzicami, gdy byłem nastolatkiem. Dziś mam „większą” osobowość, jestem bardziej pewny siebie, niezależny, pewne rzeczy jakby się zasklepiły i trudno je odkręcić.

Masz teraz chłopaka? Chyba łatwiej jest rozmawiać o swej orientacji, gdy jesteś w związku, masz podporę w partnerze.

Jestem singlem od prawie trzech lat i właśnie zaczynam tęsknić za kimś na stałe. Niby świetnie się bawię, ale jakaś taka malutka pustka mi się zaczyna zakradać.

Jesteś muzułmaninem?

Babcia i dziadek zapoznali mnie z islamem, próbowali wpoić zasady religii. Rytuały znam, ale… Jestem chyba po prostu ateistą.

Wiem, że w Belgii od kilku lat działa organizacja muzułmanów LGBT „Marhaba”, u nas niedawno powstała podobna. Życzliwie im kibicuję, ale godzenie religii z homoseksualnością to na szczęście nie moja sprawa.

Twoja comingoutowa sytuacja jest typowa dla tureckiego geja/lesbijki, czy raczej należysz do wyjątków?

No i w tym miejscu nasza rozmowa chyba przestanie być przyjemna. W Istambule jest w miarę w porządku, ale na dużych obszarach, szczególnie małych miast i wsi – ciężko. W najlepszym razie działa zasada „Don’t ask, don’t tell” – ludzie nie pytają, a ty siedzisz cicho ze swym gejostwem. Często poświęcasz mnóstwo energii, by się ukrywać, bo wyjście prawdy na jaw grozi wyrzuceniem cię z domu, co prowadzi do kolejnych komplikacji, na czele z bezdomnością i prostytucją jako jedynym sposobem na utrzymanie się.

W najgorszym razie za bycie gejem możesz po prostu zostać zamordowany, a niebezpieczni mogą okazać się twoi najbliżsi. Są w Turcji przypadki honorowych zabójstw gejów. To jest nasz największy problem.

Najgłośniejsza chyba sprawa honorowego zabójstwa geja zakończyła się w 2014 r. Nasz, czyli aktywistów, sukces polegał na tym, że słowo „homoseksualizm” znalazło się w sentencji wyroku jako przyczyna zabójstwa, o co zabiegaliśmy, bo często w podobnych przypadkach homoseksualizm zamiata się pod dywan. 17-letni Rosin Çiçek z Diyarbakır został zamordowany przez swojego ojca i dwóch wujków (dostali dożywocie). Był jawnym gejem, więc wieść o morderstwie i jego przyczynie szybko obiegła społeczność LGBT. Pozostała część rodziny nie chciała zeznawać przeciwko mężom, ojcom – co też jest częste w podobnych sprawach. Nas, aktywistów, nienawidzili za to, że walczymy, by rzeczywisty powód śmierci Rosina był uznany.

Rosin nie jest jedyną homoseksualną ofiarą honorowego zabójstwa w Turcji. Przed nim był choćby Ahmet Yıldız i inni.

To przy okazji procesu Rosina zostałeś pobity?

Tak (śmiech).

Czemu się śmiejesz?

Bo już jestem przyzwyczajony do pobić za gejostwo. To nie był pierwszy raz. No, więc… (śmiech).

Niesamowite, że możesz się z tego śmiać.

Normalnie było tak, że policja oddzielała aktywistów od rodziny Rosina, której niektórzy członkowie byli wobec nas agresywni. Podczas jednej rozprawy był jednak taki moment, że wyszedłem na papierosa przed budynek sądu a tam akurat stał kuzyn Rosina. Policji chwilowo nie było i oberwałem od niego.

A inne razy? Raz na Paradzie, raz na demonstracji w obronie praw kobiet… Nie kryję się z moimi poglądami, nie udaję heteryka, więc zdarza się, że dostaję. Mam już grubą skórę.

Związki partnerskie w Turcji to sprawa dalekiej przyszłości?

Chyba tak. Ten temat w publicznej debacie właściwie nie istnieje. Wprawdzie premier Erdogan w 2000 r. – czyli zanim został premierem – miał wypowiedzi gay-friendly, ale teraz milczy. Jest udawanie, że nas nie ma. Nasz główny postulat to walka z dyskryminacją, przestępstwami motywowanymi homofobią. Chcielibyśmy, by zapis o zakazie dyskryminacji ze względu na orientację seksualną znalazł się w naszej konstytucji.

Teraz na politycznej wokandzie w całej Europie są uchodźcy z Syrii. Macie wielu uchodźców, prawda?

A ilu wśród nich gejów?! Mnóstwo. W Istambule jest im relatywnie dobrze. Znam kilku. Ale dla większości nie jest kolorowo – i znów: często lądują na ulicy, zarabiając własnym ciałem.

Jeśli chodzi o turecką kulturę LGBT, to znam Bulent Ersoy, waszą transseksualną divę o niesamowitym głosie.

To jest rzeczywiście ikona. Gdy zaczynała karierę, była bardzo przystojnym młodym mężczyzną, którego zmuszono do emigracji. Wróciła po latach triumfalnie. To przypadek jej korekty płci stał się precedensowy i na jego podstawie przeprowadza się u nas do tej pory wszystkie tranzycje.

Inna nasza ikona to Zeki Müren, nieżyjący już od 20 lat. Miał nieprawdopodobny głos. Ubierał się kolorowo jak ptak, był do granic przegięty. Jego popularność w naszym społeczeństwie maczo to był niewytłumaczalny fenomen. Zeki był wspaniały, wygooglaj go koniecznie. Legenda głosi, że jak przyjeżdżał do Istambułu, to specjalnie dla niego gejowska łaźnia była zamykana – ale z gośćmi w środku, którzy mieli go zabawiać.

Przygotowując się do wywiadu dowiedziałem się, że homoseksualizm zalegalizowano u was już w 1858 r., za czasów Imperium Otomańskiego. To jest zadziwiające.

Co jest zadziwiające?

Byliście bardzo postępowi. Zalegalizowaliście homoseksualizm na ponad 100 lat przed Niemcami czy Wielką Brytanią!

A tak, rzeczywiście. I powiem ci ciekawostkę. Legalizacja opłaciła się sułtanowi, bo po niej burdele męskie nie musiały już kryć się w podziemiu, tylko zaczęły normalnie płacić podatki jak burdele żeńskie. Zachowało się wiele ksiąg rachunkowych tych miejsc. Wszystko „grzecznie” rozliczano, tylko zamiast wpisywać nazwę usługi, to… rysowano ją. Tam, gdzie teoretycznie powinno być np. „oral” – i obok cena, albo „anal” i obok cena, to był rysunek pokazujący oral, anal czy inne usługi. Obok ceny. Takie księgi rachunkowe.

 

Tekst z nr 64/11-12 2016.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Mogę być niegrzeczny

O Chopinie, o muzyce lat 80., o Francji, o Polsce, o szukaniu chłopaka i o bracie Dawidzie Kwiatkowskim z wokalistą Michałem Kwiatkowskim rozmawia Mariusz Kurc

 

Foto: Krystian Lipiec

 

Zaczynałeś od przebojów pop, potem poszedłeś w elektronikę i muzykę klubową, a teraz Chopin.

Po eksperymentach z dźwiękami postanowiłem wrócić do klasyki, którą też lubię. Jestem z wykształcenia pianistą. Wybiły moje 30. urodziny, a przyjaciele pytali, czy wrócę jeszcze do fortepianu. Wyciągnąłem stare nuty, przypomniałem sobie czasy szkoły muzycznej i wpadłem na pomysł, by utwory chopinowskie przerobić na piosenki.

Chopin – też Polak, też mieszkał we Francji. To nie była sugestia francuskiej wytworni, by „połączyć cię z Fryderykiem?

Nie. Wytwórnia kupiła gotowy produkt.

Jak się tworzy piosenki na podstawie klasycznej muzyki? Siada się i?

Siada się w moim paryskim domu, w którym mam studio, i przede wszystkim się słucha. To był fascynujący proces. Trzy miesiące praktycznie bez życia towarzyskiego. Trochę wpadłem w chopinowski trans. Kupiłem sobie książki o nim, trzy tomy jego listów. Czytałem, słuchałem i gdy znajdowałem motywy nadające się do piosenek, to je chwytałem i rozwijałem. Czasem udawało mi się stworzyć całą kompozycję w jeden dzień.

A teksty?

Gotowe piosenki śpiewane „w jogurcie”, czyli śpiewane „la la la”, wysłałem do mojego autora, Emmanuela Tugny. Poprosiłem go, by postarał się złamać tę romantyczną słodycz i wprowadził trochę „brudu” i trochę erotyki.

Śpiewasz też dwie piosenki po polsku. A skąd wziął się na płycie cover gejowskiej ikony Donny Summer „Could it be magic”?

Ta piosenka też była zainspirowana Chopinem. Kilkanaście lat po Donnie śpiewał ją we Francji Alain Chamfort. To był duży przebój. A ja mam do „Could it be magic” własny sentyment – w latach 90. nagrał to boysband Take That, ich wersja bardzo mi się podobała. Natomiast za wersją Donny nie przepadam, bo w ogóle mam „problem” z muzyką disco końca lat 70. Z tamtych czasów lubię tylko Abbę.

Za to z muzyką początku lat 80. chyba nie masz problemu, klimaty w stylu Soft Cell czy Visage słychać na twojej poprzedniej płycie „What’s your name?”

Lata 80. to był magiczny czas w muzyce. Uwielbiam brzmienia ówczesnych syntezatorów. Gdybym był bogaty, to bym wykupił wszystkie te analogowe syntezatory z lat 80., które dziś osiągają niebotyczne ceny. Była w tych dźwiękach jakaś melancholia. Sam w latach 80. byłem małym chłopcem, odkryłem tę muzykę na początku następnej dekady. Na komunię w 1991 r. dostałem trochę kasy i wydałem ją na kasety, których wtedy był zalew, pamiętasz?

Pewnie.

Kupiłem sobie Madonnę, Depeche Mode i wpadłem. Cocteau Twins, The Cure, Sinead O’Connor, też Kim Wilde, Pet Shop Boys. I najśmieszniejsze, że ja ich nigdy nie porzuciłem. Znajomi się śmieją, że wciąż słucham tego, czego słuchałem, jak miałem 10 lat. Puszczam mój ukochany album Roxette „Look Sharp!” i przypominam sobie, jak słuchałem go na walkmanie, chodząc po ulicach Gorzowa 20 lat temu. Czuję taką samą radość. Bardzo nostalgicznie podchodzę do muzyki.

Album „What’s your name?” nagrałeś jako Self Concept. Ta nazwa to już przeszłość?

Nie, skąd!

Self Concept to twój zupełnie odrębny wizerunek od Michała Kwiatkowskiego. Dużo ostrzejszy, mroczny, seksualny. W jednym z wywiadów powiedziałeś, że ten projekt to dla ciebie terapia. Mam koncepcję, skąd się wziął.

Słucham.

Fajny chłopak od piosenek pop to tylko część twojej osobowości. Masz jeszcze inną stronę, niegrzeczną. Ona nie wpisywała się w tamten image, a jednocześnie prosiła się o ujawnienie. I wyszła, a ponieważ jest tak rożna od twojego znanego wizerunku, musiałeś nadać jej inną nazwę. Jak Mr. Hyde dla Pana Jekylla.

Trafna analiza. Oj, tak, mogę być bardzo niegrzeczny (śmiech). Musiałem w końcu tę część siebie wyrazić. Po dwóch płytach pop miałem wielką ochotę na coś ostrzejszego. Skryty pod pseudonimem Self Concept czułem się bezpieczniejszy, a jednocześnie odważniejszy, by robić to, co czuję. To było wyzwalające. Ale oba wcielenia są szczere – Michał Kwiatkowski to ja i Self Concept to też ja.

Z albumem współgrały stylistycznie clipy. W „Too Strange” masz mocny, trochę „diabelski” makijaż, w „You are the last” jesteś nagim „potworkiem”, w „The Sinner” makabryczny doktor obcina ci włosy. Miałeś też wtedy fajną, seksowną sesję zdjęciową.

Ten doktor był inspirowany serialem „Dexter”.

A moja ulubiona piosenka z tego okresu to „Looking for a boy” – „Szukając chłopaka”.

Napisałem ją, bo akurat szukałem chłopaka. Albo może właśnie, co gorsza, nie szukałem chłopaka (śmiech).

Bo śpiewasz, że szukasz na noc, a nie na życie, i poznawać jego rodziców nie zamierzasz. Nagrałeś ją z Xavierem Seulmandem.

Xavier to DJ dobrze znany w gejowskim środowisku we Francji. Zrobił remiksy wielu moich utworów. Gdy zaproponował mi współpracę na zasadzie „featuring”, zgodziłem się od razu. „Looking for a boy” świetnie wypada na scenie.

Widziałem wykonania live w sieci. Czujesz się z tą piosenką jak ryba w wodzie. Zmysłowe ruchy, długie włosy, zero koszulki. W ogóle mam wrażenie, że dobrze ci z tym, kim jesteś – i myślę tu zarówno o duszy, jak i o ciele.

(śmiech) Jakieś tam kompleksy mam, ale potrafi ę je przezwyciężyć. Lubię uwodzić. Zarówno w życiu osobistym, jak i swoją publiczność w życiu zawodowym.

Jak ważne jest dla ciebie śpiewanie o miłości zgodnie z własną orientacją?

Gdybym był hetero, to śpiewałbym „Looking for a girl”. Ale śpiewać tak, będąc gejem? Czułbym się z tym niedobrze, nie umiałbym spojrzeć w lustro. Kłamanie nie wchodziło w rachubę. Jeszcze przed coming outem wszyscy moi autorzy wiedzieli, że nie może być tekstu mówiącego dosłownie o miłości do dziewczyny. Piosenki o miłości pisali neutralnie, bez używania zaimków rodzajowych.

Dochodzimy do coming outu. Wywiad dla „Tele Loisirs” z grudnia 2012 r.

To podchwyciły polskie media, ale coming out zrobiłem kilka miesięcy wcześniej, w wywiadzie dla bardzo popularnego we Francji kanału telewizyjnego M6. Zadbałem, by to nie było proste „ogłoszenie” – oto jestem gejem, tylko by to wpleść w wypowiedź dotyczącą sprzeciwu wobec homofobii. Potem czekałem na emisję i trochę się balem.

I co?

I nic, czyli super. Wymarzona reakcja. Jesteś gejem? Dobrze, powiedz, kiedy wyjdzie twoja nowa płyta? W tym stylu. Ani mi to wyznanie nie pomogło, ani mi nie zaszkodziło. W Polsce było chyba większym newsem. Widziałem artykuły, w których już sam tytuł krzyczał: „Michał Kwiatkowski jest gejem”.

Bo w Polsce jako wyoutowany piosenkarz jesteś wyjątkowy.

Tak, wiem – i wcale nie jest mi z tym dobrze. We Francji jestem jednym z wielu. Są też nawet piosenkarze starszego pokolenia po coming outach.

Jak sądzisz, na ile to właśnie życie we Francji od kilkunastu lat nauczyło cię otwartości w tej kwestii?

To jest ciężkie pytanie, bo korci mnie, by odpowiedzieć: jestem otwarty z natury, taką mam osobowość, a moje polskie otoczenie – rodzina, znajomi – nie jest homofobiczne. No, ale wiem, że Francja musiała też na mnie wpłynąć. W Polsce wyczuwam pewną ostrożność w mówieniu o sobie wśród niektórych moich znajomych gejów, taką jakby „woalkę” mają. Na przykład taka sytuacja: rozmowa towarzyska, kilka osób, wśród nich jeden facet, którego pierwszy raz widzę. Opowiada coś o swojej żonie, za chwilę mnie coś przychodzi do głowy i opowiadam o moim byłym chłopaku. Znajomi potem mówili mi, że zachowywałem się bardzo naturalnie jak na spotkanie z dopiero co poznanym człowiekiem. No, ale przecież on o swojej żonie mówił, a też widział mnie pierwszy raz.

Powtarzam ciągle, że orientacja seksualna jest jak kolor oczu. Moje są brązowe i tyle. Nie wybierałem tego koloru, nie „pracowałem” na ten kolor. Ani się go nie wstydzę, ani nie jestem z niego dumny. Nie chcę za ten kolor ani nagród, ani kar. Tak naprawdę to nie jest chyba bardzo ważna informacja na mój temat. W Polsce ujawnienie homoseksualnej orientacji jest ciągle sensacją, dlatego chcę o tym mówić, może się komuś zapali światełko, może zmieni podejście. Ślepo wierzę, że mój punkt widzenia będzie w Polsce coraz powszechniejszy.

Gdy wyjeżdżałeś na studia do Francji, miałeś 19 lat. Jako nastolatek miałeś problem z homoseksualizmem?

Nie bardzo. Nigdy nie potrzebowałem psychologa w tej kwestii. Miałem inne problemy. Gdy miałem 10 lat, zmarła moja mama. W szkole „zyskałem” przez to ksywkę „sierota”.

Naprawdę? Tak na ciebie mówili?

Tak, dzieci są okrutne. Potem w liceum odkryłem, że jestem gejem, ale czułem się też artystą. Wciąż słuchałem muzyki, lubiłem poezję, trzymałem się trochę z boku.

Rodzinny coming out?

Nastąpił parę lat później i poszedł gładko, choć… Domyślili się, bo… sprowadzali do Polski wszelkie francuskie gazety, w których coś o mnie napisano. Jakiś czas przed „oficjalnym” coming outem kilka szmatławców zamieściło o mnie teksty sugerujące, że wakacje spędziłem z narzeczonym. Nic nie było wprost, ale można było wywnioskować, o co chodzi. Paparazzi za mną jeździli, a ja stwierdziłem, że trudno, nie będę się przed nimi nieustannie krył. Nie miałem takiego okresu ukrywania, żebym na przykład chłopaka przedstawiał jako kuzyna czy coś w tym rodzaju. Chciałem pojechać na wakacje z chłopakiem, to pojechałem.

Gdy potem ujawniłem się przed tatą, babcią i dziadkiem, to oni od razu powiedzieli: „A, już wiedzieliśmy!”. Czekali cierpliwie, aż sam im to powiem. Tacie mogę opowiedzieć o tym, jak się pokłóciłem z chłopakiem, babcia jest cudowna. Dziadek, zwykle raczej zamknięty w sobie, po jednym programie telewizyjnym, w którym mówiłem o homoseksualizmie, zadzwonił do mnie i powiedział, że mądrze gadałem i że mnie popiera. Mam złotą rodzinę, naprawdę.

 A twój sławny brat, Dawid Kwiatkowski?

Zero problemu. Od jakichś dwóch lat mam z Dawidem świetny kontakt. Wcześniej…

Jest między wami 13 lat różnicy.

Jeszcze kilka lat temu, gdy przyjeżdżał do mnie na wakacje, to był z niego taki trochę młodzik, wiesz. Teraz jakoś wydoroślał. Stał się moim przyjacielem, któremu kiedyś zmieniałem pieluchy (śmiech). Gdy jestem w Polsce, to dużo czasu spędzam z nim i z jego znajomymi, czyli z młodzieżą. Mam wrażenie, że to młode pokolenie – a przynajmniej ci, których poznałem – traktują homoseksualizm naturalnie. Ani razu nie zobaczyłem choćby dziwnego spojrzenia, gdy opowiadałem coś np. o moim byłym facecie.

We wspomnianym wywiadzie dla „Tele Loisirs” opowiedziałeś się za małżeństwami jednopłciowymi.

 Dodając, że mój pogląd nie wynika tylko z tego, że jestem gejem, ale z tego, że jestem po prostu za równym traktowaniem. Wtedy we Francji zaczynała się już wielka debata na temat małżeństw jednopłciowych. Mówię ci, jakie to były akcje! Ping pong z manifestacjami. Jedna za małżeństwami, to zaraz druga przeciw – i tak wiele razy.

Chodziłeś na te „za”?

Chodziłem i krzyczałem równościowe hasła, pewnie. Francuska kultura tym się rożni od polskiej, że tam ciągle się manifestuje, wyraża się swoje poglądy. Pokojowo. A Parady Równości w Paryżu to jest wielka feta, pełno ludzi, również hetero. Święto peace & love – pokoju i miłości. Chodzę z przyjaciółmi i tańczymy na ulicy. Kilka razy też wystąpiłem na poparadowym koncercie, wśród wielu innych wykonawców. W Polsce na paradach bywa niebezpiecznie, tak?

W Warszawie jest już w porządku.

To dobrze. Wiesz, we Francji też nie wszystko jest załatwione. Mamy już małżeństwa jednopłciowe, ale homofobia nie zniknęła. Działam w organizacji Le Refuge, która pomaga młodym osobom LGBT wyrzuconym z domów po coming oucie. Jest ich niestety dużo! To bardzo młodzi ludzie, głownie 16-, 18-letni. Le Refuge daje im schronienie, pomaga w znalezieniu mieszkania, źródeł utrzymania. Mam z nimi spotkania, daję koncerty, z których dochód przeznaczamy na pomoc im.

Jesteś zaangażowany.

Tak.

A po Paryżu chodzisz z chłopakiem za rękę?

Tak. Nie zawsze, bo nie zawsze mam chłopaka (śmiech), ale tak. Widuję też dużo par homoseksualnych idących za rękę.

Spotkały cię z tego powodu jakieś nieprzyjemności?

Nie, nigdy. Ale nie po każdej dzielnicy chodzę.

Po Marais?

To jest dzielnica gejowska, tam to jest oczywiste.

Jeszcze chcę zapytać o „Taniec z gwiazdami”, w którym kilka lat temu zająłeś w Polsce III miejsce. Nie chciałbyś zatańczyć w tego typu programie z facetem?

Chciałbym. Mówiłem nawet o tym we Francji.

Zadali ci takie samo pytanie?

Tak. We Francji ten program leci od stosunkowo niedawna… W Polsce tańczyłem z Janją Lesar i było fantastycznie. Bycie gejem w niczym tu nie „przeszkadza”. Ale w parze z drugim facetem mogłoby być też interesująco, chętnie zatańczyłbym tango. Widziałem, jak Agata Kulesza i Ania Guzik tańczyły tango – wypadły znakomicie.

Najbliższe plany? Promocja płyty „Chopin etc.”?

To moja czwarta płyta, ale pierwsza, która wyszła w Polsce. Mam więc promocję rozłożoną na dwa kraje. Kilka dni temu skończyłem kręcić nowy clip do utworu z płyty, właśnie go montujemy. To mój dziesiąty clip i pierwszy zrobiony w Polsce. Kiedy ten numer „Repliki” się ukaże?

W końcu marca.
To już na pewno clip będzie w sieci do obejrzenia.

Do którego utworu?

„Mama”.

 

Tekst z nr 54/2-4 2015.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.