Mam grubą skórę

O życiu LGBT w Istambule, o gejowskich domach publicznych w Imperium Otomańskim, o coming outach, o tym, że przyzwyczaił się do pobić i o honorowych zabójstwach gejów oraz o uchodźcach z Syrii mówi Efe Songun, turecki działacz LGBT, w rozmowie Mariusza Kurca

 

foto: Berkay Yahya

 

„Faceci chodzą tam pod rękę, czasem nawet za rękę, obejmują się, dotykają na ulicy. To jest odjazd, inna kultura” – mówią mi często znajomi geje po wycieczce do Istambułu.

(Efe zaczyna się śmiać)

Sam też byłem i takie obrazki widziałem.

Oj, chciałbym, żeby ci wszyscy faceci byli gejami! (śmiech) To są jednak najzwyklejsi heterycy. Granica męsko-męskiej czułości czy okazywania sobie przyjaznych uczuć, jest u nas rzeczywiście inaczej ustawiona niż w Europie. My jesteśmy w ogóle strasznie dotykalscy, ciągle jakieś poklepywanie, głaskanie, buzi buzi na powitanie i pożegnanie między dwoma kolegami to jest normalka. Ja akurat tego nie lubię, ale tak rzeczywiście jest.

To może parom gejowskim jest łatwiej wtopić się w tłum?

Właśnie nie. Jest jakaś subtelna różnica, której ludzie z zewnątrz mogą nie dostrzegać. Para zakochanych w sobie facetów, gdyby okazywali sobie publicznie uczucia, natychmiast zostałaby zauważona.

Jak zostałeś działaczem LGBT?

Wyoutowałem się siostrze 11 lat temu, gdy zacząłem studia, psychologię. Siostra, starsza ode mnie, nie tylko zareagowała w porządku, ale też postanowiła znaleźć mi towarzystwo i wsparcie. Niemal zaprowadziła mnie do działającej w Ankarze organizacji LGBT – KAOS. Oni rzeczywiście pomogli mi zaakceptować siebie. Stanąłem na nogi na tyle, że na studiach chciałem nawet założyć grupę LGBT, ale władze uniwersytetu nie pozwoliły. Wtedy z „petenta” KAOSu stałem się wolontariuszem.

To jest główna organizacja LGBT w Turcji, tak?

Jest największa, ma sieć oddziałów w wielu miastach, portal, własny biuletyn, zatrudnia nawet kilka osób. Działa od 1994 r. Kilka lat temu organizacje LGBT działające w naszym kraju zjednoczyły się pod jedną „parasolową” organizacją – Rainbow Coalition i w niej też działałem. I jeszcze w Lambdzie, i w tureckiej PFLAG, która ma na koncie dokumentalny fi lm „Moje dziecko”.

O rodzicach osób LGBT. Kampania Przeciw Homofobii pokazywała ten fi lm u nas. Wspaniały.

To przekażę twórcom, ucieszą się. W każdym razie zdobyłem trochę aktywistycznego doświadczenia przez ostatnie 10 lat.

Czym się zajmowałeś?

Wszystkim. Od organizowania eventów po fundraising i koordynację wolontariuszy – to ostatnie to niebagatelna sprawa. Wiele osób przychodzi do organizacji bez konkretnego pomysłu. Po prostu chcą działać, ale nie wiedzą, co dokładnie chcieliby robić. „Zagospodarowanie” ich to też jest umiejętność.

Teraz zainicjowałem grupę Harup, która zajmuje się wizualną sztuką z wątkami LGBT. Przygotowujemy dokument o queerowych artystach w Istambule.

Studiowałeś w Ankarze, potem przeprowadziłeś się do Istambułu – bo życie LGBT w Istambule jest barwniejsze?

Tak, ale nie tylko. Jeśli w Turcji wyprowadzasz się z domu, to albo dlatego, że się żenisz, albo dlatego, że przenosisz się do innego miasta. Opcji wyprowadzki na swoje w tym samym mieście bez ożenku praktycznie nie ma. A ponieważ u mnie opcji ożenku w ogóle nie było (śmiech), a chciałem zamieszkać na swoim, trzeba więc było opuścić Ankarę (śmiech). Istambuł to zresztą żadna zsyłka, przeciwnie. Tu ściągają geje z całej Turcji. 90% facetów w Istambule to są geje!

No to pojechałeś.

Dobra, 70%.

70%?

W każdym razie bardzo dużo! (śmiech)

Na istambulskiej Paradzie w 2013 r. było podobno ponad 100 tys. osób.

Tak, niemniej wtedy akurat Parada połączyła się jakby z protestem w pewnej lokalnej sprawie, więc przyszło wiele osób niekoniecznie związanych z ruchem LGBT. Ale rzeczywiście, od kilku lat frekwencja na Paradach jest u nas liczona w tysiącach. Paradujemy od lat 90., tylko wtedy niewiele osób przychodziło, więc i znaczenie było mniejsze. Teraz Parady są liczniejsze, zaczęły być polityczne, stąd np. zakaz wydany w zeszłym roku.

W 2014 r. na Paradę założyłem szpilki, miałem makijaż. W ramach eksperymentu. Chciałem sprawdzić reakcje ludzi. Ilość nienawistnych spojrzeń i wyzwisk, które usłyszałem, jadąc na Paradę, była niestety ogromna. Potem policja zrobiła na Paradę nalot, do domu wracałem na bosaka, ze szpilkami w ręku. To doświadczenie pomogło mi lepiej zrozumieć ludzi ze społeczności trans. A wracając do twojego pytania – tak, w sumie jest barwnie. Działa sporo klubów gejowskich.

Są słynne łaźnie. Oglądałem fi lm „Hamam” Ferzana Ozpetka.

Tak, one należą do naszej tradycji (śmiech).

Efe, jeszcze wrócę do rodziny. Rozumiem, że relacje z siostrą są bez zarzutu, a rodzice?

Z siostrą bez zarzutu, tyle tylko, że ona jest daleko, mieszka w Niemczech.

Od dawna?

Od 10 lat.

Czyli wyprowadziła się zaraz po twoim coming oucie.

Myślisz, że chciała uciec ze wstydu przed bratem gejem? Nie, nie (śmiech).

Mamie wyoutowałem się parę lat temu, ale wciąż wiele kwestii między nami jest tabu. A tata… Gdy miałem 17 lat, po prostu powiedział: „Efe, wydaje mi się, że jesteś gejem”.

Serio? To konkretny tata jest.

Sparaliżował mnie. Wyobraź sobie: wchodzę do mojego pokoju, on siedzi w fotelu i znienacka rzuca to zdanie. Zdołałem tylko odpowiedzieć: „Nie jestem gotowy na tę rozmowę”. „OK, to porozmawiajmy, jak będziesz gotowy”.

Kiedy porozmawialiście?

Jeszcze nie porozmawialiśmy.

Ups.

Rodzice poznawali i akceptowali moich chłopaków, ale rozmowy o byciu gejem nie było. I nigdy nie pocałowałbym się z chłopakiem przy nich, o nie. Ledwo w zeszłym roku zacząłem przy nich palić, a palę od 10 lat.

Czasami żałuję, że nie wyoutowałem się przed rodzicami, gdy byłem nastolatkiem. Dziś mam „większą” osobowość, jestem bardziej pewny siebie, niezależny, pewne rzeczy jakby się zasklepiły i trudno je odkręcić.

Masz teraz chłopaka? Chyba łatwiej jest rozmawiać o swej orientacji, gdy jesteś w związku, masz podporę w partnerze.

Jestem singlem od prawie trzech lat i właśnie zaczynam tęsknić za kimś na stałe. Niby świetnie się bawię, ale jakaś taka malutka pustka mi się zaczyna zakradać.

Jesteś muzułmaninem?

Babcia i dziadek zapoznali mnie z islamem, próbowali wpoić zasady religii. Rytuały znam, ale… Jestem chyba po prostu ateistą.

Wiem, że w Belgii od kilku lat działa organizacja muzułmanów LGBT „Marhaba”, u nas niedawno powstała podobna. Życzliwie im kibicuję, ale godzenie religii z homoseksualnością to na szczęście nie moja sprawa.

Twoja comingoutowa sytuacja jest typowa dla tureckiego geja/lesbijki, czy raczej należysz do wyjątków?

No i w tym miejscu nasza rozmowa chyba przestanie być przyjemna. W Istambule jest w miarę w porządku, ale na dużych obszarach, szczególnie małych miast i wsi – ciężko. W najlepszym razie działa zasada „Don’t ask, don’t tell” – ludzie nie pytają, a ty siedzisz cicho ze swym gejostwem. Często poświęcasz mnóstwo energii, by się ukrywać, bo wyjście prawdy na jaw grozi wyrzuceniem cię z domu, co prowadzi do kolejnych komplikacji, na czele z bezdomnością i prostytucją jako jedynym sposobem na utrzymanie się.

W najgorszym razie za bycie gejem możesz po prostu zostać zamordowany, a niebezpieczni mogą okazać się twoi najbliżsi. Są w Turcji przypadki honorowych zabójstw gejów. To jest nasz największy problem.

Najgłośniejsza chyba sprawa honorowego zabójstwa geja zakończyła się w 2014 r. Nasz, czyli aktywistów, sukces polegał na tym, że słowo „homoseksualizm” znalazło się w sentencji wyroku jako przyczyna zabójstwa, o co zabiegaliśmy, bo często w podobnych przypadkach homoseksualizm zamiata się pod dywan. 17-letni Rosin Çiçek z Diyarbakır został zamordowany przez swojego ojca i dwóch wujków (dostali dożywocie). Był jawnym gejem, więc wieść o morderstwie i jego przyczynie szybko obiegła społeczność LGBT. Pozostała część rodziny nie chciała zeznawać przeciwko mężom, ojcom – co też jest częste w podobnych sprawach. Nas, aktywistów, nienawidzili za to, że walczymy, by rzeczywisty powód śmierci Rosina był uznany.

Rosin nie jest jedyną homoseksualną ofiarą honorowego zabójstwa w Turcji. Przed nim był choćby Ahmet Yıldız i inni.

To przy okazji procesu Rosina zostałeś pobity?

Tak (śmiech).

Czemu się śmiejesz?

Bo już jestem przyzwyczajony do pobić za gejostwo. To nie był pierwszy raz. No, więc… (śmiech).

Niesamowite, że możesz się z tego śmiać.

Normalnie było tak, że policja oddzielała aktywistów od rodziny Rosina, której niektórzy członkowie byli wobec nas agresywni. Podczas jednej rozprawy był jednak taki moment, że wyszedłem na papierosa przed budynek sądu a tam akurat stał kuzyn Rosina. Policji chwilowo nie było i oberwałem od niego.

A inne razy? Raz na Paradzie, raz na demonstracji w obronie praw kobiet… Nie kryję się z moimi poglądami, nie udaję heteryka, więc zdarza się, że dostaję. Mam już grubą skórę.

Związki partnerskie w Turcji to sprawa dalekiej przyszłości?

Chyba tak. Ten temat w publicznej debacie właściwie nie istnieje. Wprawdzie premier Erdogan w 2000 r. – czyli zanim został premierem – miał wypowiedzi gay-friendly, ale teraz milczy. Jest udawanie, że nas nie ma. Nasz główny postulat to walka z dyskryminacją, przestępstwami motywowanymi homofobią. Chcielibyśmy, by zapis o zakazie dyskryminacji ze względu na orientację seksualną znalazł się w naszej konstytucji.

Teraz na politycznej wokandzie w całej Europie są uchodźcy z Syrii. Macie wielu uchodźców, prawda?

A ilu wśród nich gejów?! Mnóstwo. W Istambule jest im relatywnie dobrze. Znam kilku. Ale dla większości nie jest kolorowo – i znów: często lądują na ulicy, zarabiając własnym ciałem.

Jeśli chodzi o turecką kulturę LGBT, to znam Bulent Ersoy, waszą transseksualną divę o niesamowitym głosie.

To jest rzeczywiście ikona. Gdy zaczynała karierę, była bardzo przystojnym młodym mężczyzną, którego zmuszono do emigracji. Wróciła po latach triumfalnie. To przypadek jej korekty płci stał się precedensowy i na jego podstawie przeprowadza się u nas do tej pory wszystkie tranzycje.

Inna nasza ikona to Zeki Müren, nieżyjący już od 20 lat. Miał nieprawdopodobny głos. Ubierał się kolorowo jak ptak, był do granic przegięty. Jego popularność w naszym społeczeństwie maczo to był niewytłumaczalny fenomen. Zeki był wspaniały, wygooglaj go koniecznie. Legenda głosi, że jak przyjeżdżał do Istambułu, to specjalnie dla niego gejowska łaźnia była zamykana – ale z gośćmi w środku, którzy mieli go zabawiać.

Przygotowując się do wywiadu dowiedziałem się, że homoseksualizm zalegalizowano u was już w 1858 r., za czasów Imperium Otomańskiego. To jest zadziwiające.

Co jest zadziwiające?

Byliście bardzo postępowi. Zalegalizowaliście homoseksualizm na ponad 100 lat przed Niemcami czy Wielką Brytanią!

A tak, rzeczywiście. I powiem ci ciekawostkę. Legalizacja opłaciła się sułtanowi, bo po niej burdele męskie nie musiały już kryć się w podziemiu, tylko zaczęły normalnie płacić podatki jak burdele żeńskie. Zachowało się wiele ksiąg rachunkowych tych miejsc. Wszystko „grzecznie” rozliczano, tylko zamiast wpisywać nazwę usługi, to… rysowano ją. Tam, gdzie teoretycznie powinno być np. „oral” – i obok cena, albo „anal” i obok cena, to był rysunek pokazujący oral, anal czy inne usługi. Obok ceny. Takie księgi rachunkowe.

 

Tekst z nr 64/11-12 2016.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Partnera hetero nie miałam

Ja w ogóle gejów jakoś przyciągam, to są cudowne przyjaźnie. Po 13 lat mieliśmy i powiedziałam Darkowi: „Faceci to mają takie ładne dupki”, a on na to: „Wiesz, co? Mam to samo, mnie się też te dupki podobają”. Z tancerką Krystyną Mazurówną   rozmawiają Sergiusz Królak i Mariusz Kurc

 

Foto: Adam Gut

 

Odczuwa pani brak tolerancji ze względu na swój kolorowy wizerunek?

Zdarza się, ale wyłącznie w Polsce. Przepraszam, w Moskwie jest ostrzej, bo czasem plują za mną ze wstrętem na ulicy, wykrzykując obraźliwe uwagi. W Paryżu – żadnych reakcji, natomiast w Nowym Jorku spotkałam się z komplementami. Nowy Jork tak się ma do Paryża, jak Paryż do Warszawy, a Warszawa do Moskwy. Niestety, jesteśmy w kraju, któremu wciąż bliżej do Wschodu niż Zachodu, a ostatnio sprawy idą w stronę jakby przeciwną do właściwej. Nie chodzi tylko o stosunek do gejów i lesbijek, ale też do in vitro, aborcji, do Żydów, uchodźców, wszelkich mniejszości.

Latem wzięła pani udział w akcji Kampanii Przeciw Homofobii „Ramię w ramię po równość” jako nasza sojuszniczka.

Takie akcje są niestety wciąż potrzebne. Podkreślam przy tym: to nie tak, że jakoś specjalnie nalegam na prawa gejów i lesbijek. Nalegam na równe prawa dla wszystkich. Z takim samym zaangażowaniem mogę wystąpić w obronie innych dyskryminowanych grup, czy to ze względu na orientację seksualną, czy kolor skóry i tak dalej.

To nie muszę pytać, czy jest pani za związkami partnerskimi lub małżeństwami homoseksualnymi?

Oczywiście, że za.

Z adopcją dzieci?

Oczywiście! W ogóle nie wiem, jak można mieć inne zdanie. Przecież nie chodzi o to, by wyrywać dzieci parom hetero i oddawać je parom homo, prawda? Chodzi o dzieci opuszczone czy osierocone, które mogłyby znaleźć dom i kochających rodziców. A że to byłoby dwóch mężczyzn albo dwie kobiety – co z tego?

Jakiś czas temu w którejś telewizji internetowej wzięłam udział w debacie z pewnym prawicowym politykiem, którego nazwiska już na szczęście nie pamiętam. Strasznie się zaperzył. „Związki partnerskie, no, jasne, i co jeszcze?!”. Powiedziałam, że mój syn jest w związku partnerskim. On: „I jeszcze pewnie dzieci by chciał mieć?”. Ja: „Już ma!”. On: „Ach, biedne to dziecko”. No, nie wiem, ja jestem dumna z mojego wnuka – zresztą jednego z pięciorga, mam trzech chłopców i dwie dziewczynki. Dopowiedziałam w końcu, że mój syn Baltazar jest w związku partnerskim, ale z dziewczyną. Tak się złożyło, że akurat jest hetero. Mieszka we Francji, tak jak i pozostała dwójka moich dzieci. Ślubu kościelnego brać nie chciał, bo od zawsze jest ateistą, mówi, że nawet w świętego Mikołaja wierzył tylko przez chwilę. A z cywilnym ślubem jest więcej kłopotu, większa ceremonia – i rozwód, gdyby miał się zdarzyć, to dużo trudniejszy. Wolał związek partnerski.

Zresztą teraz we Francji to w ogóle śluby biorą głównie geje i lesbijki (śmiech).

Sąsiadkami mojej córki Ernestyny jest para dziewczyn, które właśnie adoptowały dziecko. We Francji to są normalne sprawy.

Gratuluję pięciorga wnucząt.

Dziękuję, ale ja nic w tej sprawie nie zrobiłam i żadnej odpowiedzialności też nie ponoszę – tylko rozpieszczam.

Pani gwiżdże na to, co „wypada” kobietom w „takim” wieku i podkreśla, że nie zważając na opinię innych, robi to, na co ma ochotę. Wzór do naśladowania dla gejów i lesbijek? Widzi się pani w takiej roli?

To raczej ja podziwiam ich odwagę, jeśli chodzi o podkreślanie swojej osobowości: oni mają na ogół znacznie lepsze oko, wyczucie stylu, ciekawszy image niż mężczyźni hetero. Pewnie dlatego, poza Coco Chanel, wśród fryzjerów, kreatorów mody czy stylistów pojawiają się w sumie same męskie nazwiska, geje.

Mężczyzna hetero z reguły, jak zapytasz, to nie wie, w co ubrana jest jego kobieta, nie zna kolorów, niuansów modowych czy nowych trendów. No, ale mają za to inne zalety…

(śmiech) Jakie?

Ech, to oczywiste! Proszę zapytać którejkolwiek baby! I trochę poczucia humoru poproszę, mam wykładać kawę na ławę?

To zostawmy heteryków. Porozmawiajmy o gejach.

Proszę bardzo. Znam bardzo wielu gejów, ale nigdy dla mnie nie było to coś nadzwyczajnego, raczej normalnego, nie wywoływało sensacji.

Pani partnerami byli słynni tancerze geje – Witold Gruca, Dariusz Hochman, Stanisław Szymański, Gerard Wilk.

Wie pan co? Nie tańczyłam chyba nigdy z heteroseksualnym tancerzem! Myślę, że moich partnerów można by liczyć na dziesiątki, a może nawet na setki, a partnerów hetero było, no, nie wiem, może ze dwóch-trzech. I na ogół byli słabi.

Nie wiem dokładnie, na czym to polega. Jakaś inna wrażliwość, inna chemia. Praktycznie wszyscy wielcy tancerze to homoseksualiści, względnie bi.

Niżyński, Nuriejew… Barysznikow jest hetero!

Podobno bywa i hetero, tak. (śmiech)

Tak zwani prawdziwi mężczyźni często nie mają poczucia pozy, nie czują estetyki ruchu, nie interesuje ich przeglądanie się w lustrze i zachwycanie się własnym ciałem. Stąd w hip-hopie czy w najnowszych rodzajach tańca często występują tancerze hetero, ale na pewno nie w tańcu klasycznym.

Jaki był Stanisław Szymański, guru polskich tancerzy?

Stasiu był taki bardzo zrobiony, cały czas grał. Pewnego razu spotkaliśmy się pod operą, miał na siebie zarzucony czerwony sweterek. Gdy mu spadł, Stasiu „przeraził się” teatralnie: „O mój Boże, upadł mi mój lis!” (śmiech). Szalenie mnie takie zachowania bawiły, zwłaszcza, że ja też grałam w tę grę. Innego razu potrafi ł zadzwonić do mnie i zmartwiony zapytał: „Słuchaj, czy twój mąż też bez przerwy ogląda w telewizji ten futbol? Bo mój ogląda i mnie to już nudzi!”. Tak, też mnie nudziło! (śmiech)

Witold Gruca?

Tak naprawdę praca z każdym z nich była inna, bo każdy z nich był innym człowiekiem. Witold był podrywaczem, potrafi ł usiąść prawie nago na parapecie i machać do jakiegoś ujrzanego za oknem żołnierza. Miał wzięcie, a do tego był nieprzewidywalny! Raz podczas kolacji, przy stole pełnym ludzi, nagle zapytał mnie: „Czy ty umiesz facetowi robić dobrze? Nie?! To ja ci pokażę na kiełbasie!”. Nie miał najmniejszych oporów – zaraz mi pokazał tę swoją technikę (śmiech). Nie miał kompleksów z powodu swojej orientacji.

W przeciwieństwie do Gerarda Wilka?

Gerard co prawda nie ukrywał orientacji, ale za bardzo o niej nie mówił. Kiedyś byliśmy na występach w Rumunii i pewnego dnia poszliśmy na spacer po miasteczku. Nagle minął nas jakiś facet, z którym Gerard wymienił przelotne spojrzenie. Chwilę później poszliśmy do restauracji, a Gerard na chwilę nas przeprosił. Nie wracał pół godziny, godzinę, więc zaczęliśmy go szukać – bezskutecznie. Minęły trzy dni, aż wreszcie Gerard podjechał pięknym, białym samochodem z tym facetem, który go na tym spacerze minął, i oznajmił, że przyjechał po swoje rzeczy! Okazało się, że ten mężczyzna był jakąś gwiazdą telewizji rumuńskiej. Ale czy to nie piękne – jedno spojrzenie na ulicy i od razu miłość? Niestety, potem wakacje się skończyły, zaczęło się życie.

W 1995 r. Gerard Wilk zmarł na AIDS.

Stało się to wtedy, kiedy nasze kontakty nieco się ograniczyły ze względu na ciągłe rozjazdy. Ale bardzo to przeżyłam, bo swego czasu byliśmy ze sobą bardzo blisko. Za tę całą sytuację nienawidzę Rudolfa Nuriejewa, który też był chory (zmarł na AIDS w 1993 r. – przyp. red.), ale ignorował to. Kiedy został mianowany dyrektorem opery paryskiej, podobno przeleciał wszystkie tancerki i wszystkich tancerzy, nie mówiąc im, że ma HIV, a już podobno wiedział. Jakiś czas później połowa opery się pochorowała. Jednym z tych zarażonych był Gerard – czy przez Nuriejewa, to już tylko moje domysły. W każdym razie kilka lat wcześniej spotkaliśmy się na plotki, opowiedział mi o spotkaniu w barze z Rudolfem Nuriejewem i o tym, że przeżyli jakąś erotyczną przygodę.

Jak pani wspomina Gerarda z tamtego czasu?

Był chory chyba z siedem lat. Nie mówił o tym, nie chciał się spotykać, chował się przed ludźmi, jak miał pierwsze symptomy choroby. Zamknął się w sobie całkowicie, a zawsze był dość dyskretny. Pamiętam nasze ostatnie spotkanie: kapelusz, ciemne okulary.

O kilku przyjaźniach z gejami pisze pani w swych trzech książkach. Choćby o Darku Hochmanie…

Tata mi mówił, że ja nic, tylko nogami zarabiam, a „może byś, Krysiu, trochę też głową pozarabiała?” To teraz zarabiam. Już piszę czwartą książkę, tym razem o tym, jak sobie za granicą radzą Polacy-emigranci. Wychodzi mi, że kobiety i geje znacznie lepiej niż faceci hetero.

Oprócz pisarstwa, zadebiutowałam w tym roku na Warsaw Fashion Week jako modelka. Marzyłam o byciu modelką, jak byłam nastolatką, tylko byłam za mała i za gruba. Teraz jestem jeszcze mniejsza, jeszcze grubsza i do tego 60 lat starsza – i zostałam modelką!

A Darek Hochman był moją dziecinną niemal sympatią, rodzajem zauroczenia, nie miłością, nie miało to żadnego związku z jego upodobaniami seksualnymi.

W „Moich nocach z mężczyznami” jest fragment o tym, jak on, nastolatek, wyznał pani, że podobają mu się chłopcy.

Proszę sobie wyobrazić dwoje trzynastolatków w szkole baletowej przy al. Niepodległości w Warszawie. Zawsze razem wracaliśmy Puławską do centrum i żeby było dłużej, to zahaczaliśmy o Łazienki. Gadaliśmy w nieskończoność i o wszystkim, a ponieważ hormony się budziły, to i o facetach. Powiedziałam raz, że mają takie ładne dupki, podobają mi się, a on: „Wiesz co, ja mam to samo, też mi się te dupki podobają”. To nie było wielkie wyznanie, tylko tak po prostu.

Wiedzieliśmy oboje, że istnieje coś takiego, jak homoseksualizm i że głośno o tym mówić nie można. Wtedy w Polsce o wielu sprawach nie można było głośno mówić, więc to była normalka. Takie czasy, początek lat 50., stalinowski okres. A w naszej szkole prawie wszyscy chłopcy byli homo. Jeden tylko był hetero – miał krzywe nogi, pryszcze, zeza i fatalnie tańczył! Przyjaciółka, z którą do tej pory się przyjaźnię, chapsnęła go od razu, a ja się zakolegowałam z wszystkimi gejami. Ja w ogóle chyba gejów jakoś przyciągam, to są cudowne przyjaźnie. Zdarza się niesamowity stopień porozumienia pomiędzy kobietami a gejami. Z koleżankami bywa zazdrość o ładną sukienkę, albo o faceta, tymczasem…

O facetów z gejami kłótni nie ma, bo podrywamy różnych.

No, właśnie!… Chociaż nie zawsze (śmiech). Czasem tych samych. Zdarzało się.

Darek miał jednak opór przed zaakceptowaniem siebie. Wyzywano go od świń i tym podobnych. Poszedł do lekarza. „Ja nie wiem, czemu mi się mężczyźni podobają, wcale nie chcę być tym pedałem”. Poradził mu, by wyjechał, bo tego nie ma jak leczyć, a za granicą takiej presji nie będzie czuł. I wyjechał. Darek jest od dawna szczęśliwym gejem w Nowym Jorku.

Trochę nadal tak jest, że wyjazd z Polski jest najlepszym wyjściem; smutne to.

Wyjazd do Francji w 1968 r. otworzył panią w sensie mentalnym?

Na pewno. Byłam już wtedy otwarta na inność, sama zresztą byłam też postrzegana jako odmieniec, ale Francja mnie ośmieliła, Francja mi pokazała, że ta różnorodność jest wspaniała, że odmienność można „nosić” z podniesioną głową. Wcześniej to było często tłumione, bo „nie wypadało”. Francja była i jest bardzo progresywna, choć i tam jest teraz problem pod tytułem „Marine Le Pen”.

W „Ach, ci faceci” poświęciła pani cały rozdział jeszcze innemu tancerzowi – Piotrowi Nardellemu. Muszę zacytować: „Piotr wpadł do mojego mieszkania jak burza w wielkiej zamaszystej czarnej pelerynie i czarnych wysokich do pół uda botach (…). Patrzyłam na niego urzeczona. Przyszedł chyba z Andrzejem Ziemskim, swym partnerem życiowym, którego złapał pod natryskiem jeszcze w szkole baletowej. Obaj superzgrabni, tańczyli w zespole Bejarta. (…) Piotr i Andrzej założyli w Brukseli w 1979 r. szkołę baletową.”

I nadal są razem. Tam jeszcze jest dialog. Ja go pytam: „Za coś ty go złapał pod tym natryskiem?” On odpowiada, że „za rękę, oczywiście”. Nie jestem pewna, czy za rękę (śmiech) – w każdym razie trzyma do dziś.

A w „Burzliwym życiu tancerki” znalazłem wątek lesbijski. Opowieść o tym, jak w Atenach dzieliła pani pokój z tancerką lesbijką. Tak jej pani zachwalała macierzyństwo, że rok później ona też została matką. Znów zacytuję: „– Przeszłaś na chłopów czy jak? – zapytałam z niezdrową ciekawością. – No nie. Taka głupia to nie jestem. Poprosiłam kolegę, zacisnęłam zęby, przecierpiałam ten jeden, jedyny raz i zobacz, warto było”.

Dla mnie posiadanie dzieci to jest najpiękniejsze, co mi się w życiu zdarzyło. I to nadal trwa, bo mam dzieci fantastyczne. Tym moim szczęściem chyba ją „zaraziłam”.

Ale macierzyństwo musi być świadome i musi być chciane. Więc żeby nie było niedomówień: jestem jak najbardziej za prawem do aborcji. Nie znam kobiety, która lubiłaby skrobankę, ale czasem to może być jedyne wyjście. Sama nie ukrywam, że miałam w życiu aborcje. Oburzam się, gdy mówią, że Mazurówna „przyznała się” do aborcji. Nie „przyznałam się”, bo nie ukrywałam. Tak jak nie „przyznaję”, że mam 77 lat, bo wieku też nie ukrywam.

W „Burzliwym życiu tancerki” wspomina pani też pewną rozmowę z synem Kasprem. Sugeruje pani, że jeśli on nie ma dziewczyny, tylko chłopaka, to pani by go chętnie poznała.

Po prostu brałam pod uwagę, że mógł być homo. Okazał się hetero – i to tak zawzięcie hetero jak ja. A propos syna, kiedyś, jeszcze chyba w latach 90., pochwaliłam mu się, co napisali o mnie w gazecie: że mam najpiękniejsze nogi od czasu Marleny Dietrich. „Ty najpiękniejsze nogi?” – zdziwił się. „Przecież masz kołkowate, męskie. To pewnie jakiś stary pedał pisał!”. Obruszyłam się, ale zerknęłam na autora artykułu: Jerzy Waldorff…

Co by pani powiedziała rodzicom, babciom, dziadkom, dla których homoseksualizm ich dziecka czy wnuczka jest dramatem?

Że dramatem to jest co najwyżej ich postawa.

Tekst z nr 64/11-12 2016.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Jak rozmawiałam z Markiem Regnerusem

Mocno homofobiczne cytaty znalazły się na ulotkach Młodzieży Wszechpolskiej. Wzięto je rzekomo z badań amerykańskiego naukowca. Pomiędzy moim pierwszym a drugim listem do niego ulotki rozrosły się do wielkich płacht rozwieszonych na ulicach. Kto mógł wiedzieć, co będzie dalej? Miałam jednak przeczucie, że jeśli się dobrze skupię, znajdę sposób, by te płachty zniknęły

 

Jeden z wielkich plakatów-płacht Fundacji PRO – Prawo do Życia z 2014 r.

 

Tekst: Izabela Morska

18 października 2013 r. wybrałam się do Świetlicy Krytyki Politycznej w Trójmieście na debatę z okazji pierwszej edycji Festiwalu Tęczowych Rodzin zorganizowanej przez Tolerado. Nagle na salę weszli młodzi mężczyźni o zaciętych twarzach, choć raczej drobnej postury. Jeden z nich spróbował wziąć udział w dyskusji i od razu widać było, że język ma nienawykły do czasowników niemających zastosowania w gwarze ulicznej. Szybko wyszli, ale na odchodnym wręczyli nam małe ulotki. Obok „zakazu pedałowania” kompozycji na ulotce dopełniała przerażona istota, jakby żywcem przeniesiona z ulotek antysemickich.

Dowiaduję się o jego istnieniu

Najpierw uznałam, że statystyki widniejące na ulotce musiały powstać w wyobraźni jakiegoś słowiańskiego de Sade’a: 23 proc. dzieci wychowanych przez matkę lesbijkę mówiło, że było „dotykane seksualnie” przez rodzica i jej partnerkę; 31 proc. dzieci wychowanych przez matkę lesbijkę oraz 25 proc. przez ojca geja było zmuszanych do seksu wbrew ich woli. Autorem ulotki była Młodzież Wszechpolska. Powoływała się na źródło: www.markregnerus.com

Tego wieczoru dowiedziałam się o istnieniu Marka Regnerusa, „cenionego profesora socjologii Uniwersytetu w Teksasie”, jak też o Witherspoon Institute, ultrakonserwatywnym think tanku, który sfinansował jego badania, wykładając 700 tysięcy dolarów. Dla nieświadomych dodam, że tak niebotyczne dotacje przyznaje się na badania z zakresu medycyny lub fizyki jądrowej. Socjologowie, psychologowie i historycy są przeszczęśliwi na widok jednej dziesiątej tej sumy. Zleceniodawcy zależało na pośpiechu. Badanie musiało być skończone szybko, a jego wyniki zastosowane, by wpłynąć na decyzję Sądu Najwyższego USA w kwestii małżeństw homoseksualnych.

Tzw. Raport Regnerusa ukazał się pod nazwą New Family Structures Study w Social Science Research, poważnym magazynie. Skandal wybuchł, gdy okazało się, że dwaj z trzech recenzentów byli zatrudnieni przy badaniach jako konsultanci. Audyt wykazał oczywiste błędy w samym badaniu; krytycznie odniósł się do niego również macierzysty wydział socjologii Uniwersytetu Teksańskiego. O szczegółach kontrowersji można przeczytać pod adresem http://www.regnerusfallout.org

Tytuł badania był zmyłką. Regnerus nie badał „nowych rodzin”, tylko małżeństwa heteroseksualne w stanie kryzysu, a zwłaszcza sytuacje, w których żona lub mąż miał romans z osobą tej samej płci. Regnerus podkreśla, że szarpany rozterkami rodzic nie musiał wcale myśleć o sobie jako gej, lesbijka, czy osoba biseksualna (str. 105). Lecz choćby i żona po raz pierwszy i ostatni w życiu miała romans z kobietą, w badaniu Regnerusa klasyfi kowana była jako „lesbijka”, a jej dziecko jako „dziecko lesbijki”. Tłumacząc z polskiego na nasze, chodziło o to, że tylko 1.7% respondentów wychowało się naprawdę w rodzinach jednopłciowych.

Wieczorem miałam już jasność. Postanowiłam, że napiszę do Marka Regnerusa. Odkryłam, że gdy na jesieni 2013 pewien rosyjski prawnik, zainspirowany Raportem Regnerusa, zaproponował odbieranie dzieci homoseksualnym rodzicom, wywołało to międzynarodowy skandal i sam Regnerus napisał w tej kwestii list protestacyjny: taka interwencja państwa dopiero prowadziłaby do rozbicia rodzin! Miałam nadzieję, iż fakt, że jego nazwisko poniewiera się na szmatławych ulotkach rozdawanych przez młodych ludzi o wyglądzie niedożywionych skinheadów, zainspiruje go do podobnej reakcji.

Piszę do niego

Wysłałam list 23 października 2013 mailem, a potem też pocztą. Przedstawiłam się jako badaczka niegdyś związaną z Uniwersytetem Berkeley, a obecnie z Uniwersytetem Gdańskim. Zapytałam, czy dane na ulotce pochodzą z jego badań. Przetłumaczyłam ulotkę słowo w słowo, nie siląc się na piękno przekazu. Dodałam, że on, Mark Regnerus, nie jest pierwszym amerykańskim naukowcem cytowanym przez polskie ugrupowania posługujące się mową nienawiści. Wymieniłam Paula Camerona z Family Research Institute, który wystąpił z Amerykańskiego Towarzystwa Psychologicznego tylko dlatego, by nie zostać z niego wyrzuconym i Richarda Cohena z International Healing Foundation. Ten ostatni został wyrzucony z American Councelling Association w 2002, ale już w 2004 r. wystąpił z wykładem w polskim Sejmie.

Napisałam, iż niepokoi mnie, że Regnerus i jego uniwersytet znaleźli się na ulotce grupy kojarzonej z nienawiścią, której ton jest zapożyczeniem z ulotek antysemickich z lat 1930. Ton ów wciąż mógł stanowić bezpośrednią zachętę do przemocy. Poprosiłam Regnerusa o pomoc w rozbrojeniu tej zachęty.

Regnerus widać nie bardzo przejął się moją suplikacją, bo nie odpowiedział.

Dwa miesiące później, 18 grudnia 2013, ukazał się napisany z militarnym zacięciem list pasterski Episkopatu. Wypowiadał wojnę tendencji „by społeczeństwo zaakceptowało prawo do zakładania nowego typu rodzin, na przykład zbudowanych na związkach o charakterze homoseksualnym”. Obecnie dostępna jest tylko jego skrócona wersja, bardziej cywilizowana, mniej alarmistyczna. Ale po parafiach krążyło ich dwie lub trzy. http://episkopat.pl/gender-destrukcja-relacjimiedzyludzkich-i-zycia-spolecznego/ Obawiałam się, że na modłę rosyjską będzie on postrzegany jako trąbka bojowa do przemocy.

Episkopat na wojnie, „Rzeczpospolita” wtóruje

Media społecznościowe odpowiedziały śmiechem. Episkopat wypowiadał wojnę czemuś, co w memach szybko przybrało kształt „potwora gender”. Ale ja czytałam wtedy dużo o Rosji, bo właśnie spędziłam lato w super nowoczesnym centrum badawczym w Puszkinowie. Na pół roku zanim latem 2013 pojawiły się doniesienia o aktach przemocy dokonywanych przez bojówki rosyjskich nacjonalistów na osobach, które były lub mogły być homo, Rosjanie też się śmiali. Zanim prawo o „zakazie propagandy homoseksualnej” klepnął rosyjski parlament, telewidzowie mogli dowiedzieć się wszystkiego o seksie oralnym i analnym. Taki nagły atak moralizatorstwa w kraju, gdzie reklamy w mediach nie stronią od heteroseksualnego rozbestwienia, porządnie rozbawił Rosjan. W Internecie kwitły dowcipy, memy, żarty z głupoty rządu. A potem rosyjski parlament przegłosował to prawo 11 czerwca 2013, a prezydent Putin podpisał je 30 czerwca 2013. I wtedy zaczęła się przemoc.

Na razie polska przemoc dokonywała się głównie w sferze symbolicznej. Od stycznia 2014 krajowe media wypełniły się doniesieniami o powstaniu Parlamentarnej Grupy do Walki z Ideologią Gender (Beata Kempa i czternastu ponuraków), o wykładzie w Sejmie księdza profesora Oko, a media zagraniczne miały ubaw, donosząc o odkryciu szatana w lalkach Hello Kitty. Mnie nie było do śmiechu. Trudno mi było uwierzyć, że grupa poważnych ludzi puściła w ruch kosztowną machinę (publikacje, wywiady i agitki polityczne w wykonaniu dostojników, dla których rozdział między państwem i kościołem był niczym), po to, żeby się „ostatecznie skompromitować” (co sugerowali rozmaici moi znajomi), bądź jako sztukę dla sztuki.

Nazwisko Regnerusa wróciło, gdy w Parlamencie Europejskim na 4 lutego 2014 wyznaczono głosowanie nad przyjęciem tzw. Raportu Lunacek o przemocy wobec osób LGBT w krajach UE. 31 stycznia 2014 w „Rzeczpospolitej” ukazał się tytuł „Homoseksualizm jest zaraźliwy”. Jego autor, Tomasz Krzyżak, oświadczał: Muszą szokować kwestie związane z doświadczeniami seksualnymi: 31 proc. dzieci wychowywanych przez matki lesbijki i 25 proc. wychowywanych przez ojca geja podało, że byli przez rodziców zmuszani do seksu wbrew swej woli. Powoływał się przy tym na „Wprowadzenie” pióra tłumacza raportu Regnerusa, dr Andrzeja Margasińskiego z Akademii im. Jana Długosza w Częstochowie. Ale u Margasińskiego takich danych nie ma. Są natomiast na ulotce Młodzieży Wszechpolskiej.

Regnerus podczas wywiadów nie pyta o sprawcę, którym, jak sam przyznaje, mógł być wujek, nauczyciel, przyjaciel rodziny lub jakikolwiek inny „amator” dzieci. Pisze: Jest jednak całkiem możliwe, że seksualna wiktymizacja została dokonana przez biologicznych ojców, co mogło w rezultacie nakłonić matkę do opuszczenia takiego związku i rozpoczęcia związku lesbijskiego (str. 118). Scenariusze mogły być nawet bardziej dramatyczne. Z powodu romansu dziecko mogło być kobiecie sądownie odebrane. Następnie trafiało do rodziny zastępczej. Tam, lub w trakcie przenosin, było niestety molestowane. W przeciwieństwie do jego polskich awatarów, Regnerus nie jest socjopatą: jest częściowo zdolny do empatii.

Link pod artykułem w „Rz” faktycznie prowadził do polskiego wydania raportu Regnerusa. W ten sposób Polska dołączyła do innych krajów, od Chin do Rosji, gdzie raport ten stosowano, by przykręcić śrubę, zmieniając sytuację prawną osób i organizacji LGBT. Dziwiło mnie, że komuś się chciało dopinać taką akcję na ostatni guzik: zgrywać w czasie publikację w „Rz” i wywiad w Katolickiej Agencji Informacyjnej (z przedstawicielem Watykańskiej Rady ds. Rodziny) z protestem obywatelskim, który odbył się 2 lutego na Placu Zamkowym w Warszawie pod hasłem „Cała Europa broni dzieci! Protest przeciwko homoadopcji”. Sama będąc spod znaku Panny, rozpoznałam rękę detalisty. Polscy europarlamentarzyści niemal zgodnie zagłosowali przeciw uznaniu, że w Europie, a zatem i w Polsce, osoby LGBT spotyka przemoc.

Regnerus – moje hobby, moja obsesja

Wtedy już czytanie o Regnerusie i jego kolegach po fachu stało się dla mnie czymś pomiędzy obsesją a hobby. Prywatnie nazywałam ich the dementors, bo krążyli po kuli ziemskiej niczym mrożące krew w żyłach postaci z Harry’ego Pottera. Był to Scott Lively, swego czasu fetowany przez ugandyjski rząd i parlament, oraz Brian S. Brown, który rosyjski zakaz „propagandy homoseksualnej” z dumą uznał za swoje dzieło. Obaj wywodzą się z amerykańskiego ruchu ex-gay, który to, wraz z wprowadzeniem związków partnerskich w poszczególnych stanach, a potem małżeństw na poziomie federalnym, stracił rację bytu w USA. Jego twórcy znaleźli więc umocowanie w małych dyktaturach, jak Uganda, albo dużych, jak Rosja. Paul Cameron na dobre rozgościł się w Polsce. Lively i Brown wzięli udział w Światowym Kongresie Rodzin w 2007 r. w Warszawie, gdzie zapewne poznał ich ks. prof. Oko. Wśród nich Regnerus wyróżnia się nie tylko tym, że jest najmłodszy. Jako jedyny z dementorów zamiast cichociemnego centrum badawczego ma solidne umocowanie na uniwersytecie. Nie musi szukać zleceń za granicą, udawać celebryty w jakimś kraju, w którym władza chce się uwierzytelnić, przydając sobie statusu moralnego. Zapewne smutny w sumie jest to żywot.

Kiedy mówiłam przyjaciołom, że Polska ma podążyć drogą Ugandy i Rosji, patrzyli na mnie z powątpiewaniem. Wszak Polska jest w Unii. Latem 2014 trudno było wyobrazić sobie, jak szybko Unia osłabnie, a jak bardzo umocnią się nacjonaliści i eurosceptycy. Zresztą wskazywałam tylko na podobieństwo strategii. Może dla tych strategów aktywizacja była ważniejsza od wygranej?

W Rosji umoralniający projekt rządu znalazł oparcie w podporządkowanych mu mediach państwowych. W Ugandzie nienawiść rozsiewali domokrążni kaznodzieje, którzy stając na skrzyżowaniach od rana do wieczora krzyczeli, że „homoseksualizm to grzech”. Jednak w 2014 r. w Polsce telewizja była niezależna. Tylko zgodnie z zasadą pluralizmu ulubiła sobie zestawienia typu „zaprośmy Hitlera i zaprośmy Annę Frank, będzie hit”. Na skrzynkach po owocach i na skrzyżowaniach kaznodzieje w Polsce nie stawali. Kościelna telewizja, sądząc po frekwencji na „antygenderowych” protestach, nie porywała tłumów.

W lipcu 2014 r. na ulicach Warszawy i Poznania ukazały się ogromne plakaty, tak zwane płachty, za sprawą Fundacji PRO – Prawo do Życia.

Bingo. Bo Polska ulicznymi reklamami stoi. Płachty pojawiły się w związku z poparciem dla projektu obywatelskiego, za którym stały Komitet Inicjatywy Ustawodawczej „Stop Pedofilii” oraz Fundacja PRO – Prawo do Życia. Podpisami wsparło go 250 000 osób. Projekt dotyczył uzupełnienia do artykułu 200b Kodeksu Karnego, który brzmi: Kto publicznie propaguje lub pochwala zachowania o charakterze pedofilskim, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. Komitet chciał dodać treść: tej samej karze podlega, kto publicznie propaguje lub pochwala podejmowanie przez małoletnich poniżej lat 15 zachowań seksualnych lub dostarcza im środki ułatwiające podejmowanie takich zachowań. Głosowanie wyznaczono w Sejmie na 12 września 2014 r.

Można by pomyśleć, że główne działa wytoczą się przeciw szkolnym edukatorom, takim jak „Ponton”. Ale plakaty Fundacji PRO – Prawo do Życia przedstawiały dwóch mężczyzn w tęczowych przebraniach z gołymi pupami. Na plakacie znów pojawiły się statystyki: 31% lesbijek i 25% pederastów gwałci wychowane dzieci. Strach pomyśleć, jak wielkie pieniądze zostały tam wywalone na ulicę.

Plakaty przeraziły mnie tak samo, jak wcześniej list Episkopatu. Było oczywiste, że jeśli w świadomości publicznej dojdzie do zrównania homoseksualizmu z pedofilią, to uzupełnienie do artykułu 200b w praktyce służyć będzie zamykaniu organizacji LGBT, a może i „Repliki”. Bo zawsze mogłoby się okazać, że jakiś numer pisma wpadł w ręce osoby do lat piętnastu. Polski paragraf byłby więc zawoalowaną kopią rosyjskiego prawa o zakazie propagandy homoseksualnej, jak i głosem podobnym do tego, który 100 lat temu wołał, że Żydzi przerabiają dzieci na macę.

Miałam przeczucie, że jeśli się dobrze skupię, znajdę sposób na to, żeby te płachty zniknęły z polskich ulic. Zaczęłam od wysłania propozycji tekstu do „New York Times’a”, „Guardiana,” „The Advocate” i „Huffi ngton Post”. Bez rezultatu. Napisałam do biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Byłam wtedy w Kalifornii i pisałam rozdział pracy, ale codziennie czytałam nowe informacje o plakatach. Mijały dni.

Spojrzałam jeszcze raz na przypis pod statystykami. Towarzyszący ciąg cyfr musiał się składać w pełen adres bibliograficzny. Wpisałam go do Google: Social Science Research, 41 (2012), 752-770. Wyszukiwarka zaprowadziła mnie do artykułu Regnerusa online. Pomyślałam: Założę się, że zapomnieli poprosić wydawcy o prawo do udostępnienia cytatu.

Rzecz jasna, było też możliwe, że Regnerus pozwolił Fundacji PRO – Prawo do życia na cytowanie. Ale czy także dał prawo do manipulacji? Żadne ze stwierdzeń na plakacie nie znajdowało się w jego pracy. Fundacja podawała więc kłamstwo jako naukową prawdę, co nie przeszkadzało jej nazwać „homoterrorystami” zdesperowanych anonimowych sprawców, którzy w Poznaniu próbowali plakat zamalować.

Kwartalnik naukowy musiał uzyskać zgodę na tłumaczenie jego raportu na polski, zapewne od Social Science Research. Ale czy Social Science Research udzieliłoby też zgody na wykorzystanie własnego tytułu na plakacie o homofobicznym przesłaniu? Postanowiłam zapytać.

W mailu wysłanym do redaktora Social Science Research załączyłam linki do plakatów. Ich wizualna zawartość mówiła sama za siebie. Zwróciłam uwagę, że tytuł pisma widoczny jest na plakatach, legalizując niejako ich przesłanie. Dodałam kontakt do Fundacji PRO – Prawo do życia. List wysłałam 22 lipca, a redaktor pisma, Jim Wright, odpowiedział momentalnie, iż posyła tę informacje do prawników wydawcy.

A potem nastąpiła cisza. Ze strony giganta wydawniczego Elseviera nie dostałam przez dłuższy czas żadnej wiadomości. Coś jednak musiało nastąpić, bo jednego dnia plakaty się ulotniły. Fundacja PRO – Prawo do Życia zamieściła przeprosiny na swojej stronie internetowej. Dopiero 18 września 2014 dostałam email z podziękowaniem od wydawczyni, Ilarii Meliconi, która streściła efekty działania podjętego przez prawników Elseviera.

Postanawiam próbować do skutku

Wcześniej odpowiedź od Wrighta zainspirowała mnie, żeby ponownie napisać do Regnerusa. Email wysłałam 25 lipca. Tym razem nie pisałam do niego z odległej Polski, ale z Kalifornii, podając amerykański numer telefonu. Uzgodniłam sama ze sobą, że będę próbować kontaktu z nim do skutku. Pomiędzy moim pierwszym a drugim listem do Regnerusa mała ulotka przez pół roku urosła do wielkiego plakatu. Kto mógł wiedzieć, co będzie dalej?

Gdy 28 lipca przeczytałam odpowiedź od Regnerusa, serce podskoczyło mi do gardła. Przez resztę dnia nie mogłam się uspokoić. Zgodził się, że plakaty „przekręcają dane” i są „nieprecyzyjne”. Dodał, że pewnie uważam jego badania za „bezwartościowe”, ale on „z tym się nie zgadza”. Zaproponował, że napisze oświadczenie na jedną stronę, ale wolałby to oświadczenie wysłać bezpośrednio do prasy, która nie byłaby niszowym produktem lewicowym ani prawicowym. I że prosi mnie o kontakty.

Z perspektywy amerykańskiej takie zadanie jest niemożliwe do wykonania. Naukowcy, z wyjątkiem tych o światowej sławie, nie mają kontaktów w mainstreamowej prasie. A tu dodatkowo należało znaleźć gazetę, która przyjęłaby oświadczenie Regnerusa „w ciemno”, nie znając treści. Do tego był to okres urlopów. Jeden naczelny był na wakacjach, drugi nie rozumiał, jak smaczny kąsek podaję mu na tacy. Do Aleksandry Pawlickiej zbyt późno dano mi kontakt. Ania Strzałkowska z Tolerado zapoznała mnie z Ewą Siedlecką z „Wyborczej”. Zrobiła się z tego rozmowa w głuchy telefon, a czas leciał. Siedlecka chciała z Regnerusem zrobić wywiad. Ja uważałam, że to niemoralne. W tamtym czasie prześladował mnie pewien koszmar na jawie. Wyobrażałam sobie dziennikarkę w typie Moniki Olejnik, jak mówi do gościa: Panie Adolfie, jak wpadł pan na pomysł obozów koncentracyjnych?

Na szczęście Regnerus nie dbał o wywiady. Zależało mu na naukowej reputacji. Było dla mnie oczywiste, że nie odpisał mi z dobroci serca. Ktoś trzymał mu bicz nad głową. Być może pani dziekan.

Rozumiałam dlaczego dziennikarka woli wywiad od oświadczenia. Wywiady są bardziej dynamiczne. Ale wszak oświadczenie można zdynamizować komentarzami. A jeśli oświadczenie Regnerusa okaże się zawoalowaną pochwałą wykorzystania jego badań dla celów politycznych (w marcu 2014 wystąpił przecież jako ekspert świadczący przeciwko małżeństwom jednopłciowym w stanie Michigan), to przecież nie trzeba go drukować. Zostawiałam w ten sposób furtkę też sobie. Co będzie, jeśli moje dobre chęci obrócą się przeciwko mnie? Jeśli zamiast polepszyć sprawę tylko ją pogorszę? Nie byłam dla niego, Regnerusa, dość silnym graczem. Wiedzieliśmy o tym oboje.

Popełniam strategiczny błąd

Tym bardziej, że 28 lipca sama popełniłam strategiczny błąd. Zniecierpliwiło mnie jego założenie, iż uważam jego pracę za niewiele wartą pod względem naukowym. Dlaczego obchodziło go, co myślę? Dla mnie „wartościowość” tych badań nie była najważniejszą kwestią. Zawsze ktoś może powiedzieć, że to czy tamto powinniśmy napisać lepiej. Jednak raczej nie potrafiłabym żyć ze świadomością, iż skutkiem mojego dzieła niewinni ludzie są torturowani i prześladowani, mają przykrości w pracy, żyją w strachu.

Opanowała mnie prawdziwa złość na tego człowieka, którego fanfaronada naukowa odznaczyła się na moim życiu. Odpisałam, że ja nie muszę rozsyłać po świecie sprostowań dotyczących moich badań. Dodałam, iż chyba wie, że dzieci z niestabilnych domów są namierzane przez prześladowców, którzy szukają dzieci społecznie osamotnionych. Nadmieniłam, że jego respondenci, dziś dorośli, dorastali w warunkach, kiedy stwierdzenie „moja matka jest lesbijką” było równoważne ze stwierdzeniem „świat się kończy” i mogło być wykorzystane jako usprawiedliwienie do rozmaitych aspołeczne zachowań. (Kiedyś poznałam w Nowym Jorku młodego człowieka, który sabotował, co się tylko dało w swoim życiu: pracę nauczyciela, zespół muzyczny, fajną dziewczynę; siedział więc w domu i palił trawkę, bo jego matka miała romans z kobietą. Ale tego nie dopowiedziałam, bo nie chciałam dzielić z Regnerusem żadnych wspomnień). Napisałam, że jego studium dotyczyło raczej niestabilnych heteroseksualnych rodzin, więc tytuł jego pracy jest mylący. A poważnym niedopatrzeniem było, iż nie zapytał o to, kim byli seksualni prześladowcy jego respondentów w dzieciństwie. Teraz cały świat musi się zmagać z konsekwencjami tego pominięcia. Podsumowałam, że sam zmienił swoje badania w zgadywankę i otworzył pole do manipulacji.

Myślałam, że to będzie koniec. Spodziewałam się, że Regnerus już się do mnie nie odezwie. Taka będzie cena za napisanie tego, co myślę. Ale odezwał się. Podziękował, nie skomentował. To było 29 lipca. Potem nastąpiła przerwa. 5 sierpnia wysłałam zapytanie, czy wszystko u niego w porządku. Pracował nad oświadczeniem, wyjaśnił, powoli.

Regnerus wydaje oświadczenie

Oświadczenie dostałam ostatecznie 7 sierpnia. Tłumaczenie wysłałam do Ewy Siedleckiej 11 sierpnia, jednocześnie deklarując, że wolę pozostać anonimowa. Upodobałam sobie rolę szarej eminencji. Artykuł ukazał się ostatecznie 18 sierpnia. Przeczytałam w nim, że „Wyborcza” zdobyła oświadczenie Marka Regnerusa w tej sprawie, co uznałam za przesadę, bo nie musiała niczego zdobywać. Była tylko proszona, żeby przyjąć.

Wydawało mi się, że odczytuję ślady mej zbyt szczerej krytyki w jego oświadczeniu. Napisał, między innymi:

W Polsce moje badanie jest cytowane na banerach i ogłoszeniach, które bezpośrednio obwiniają homoseksualnych mężczyzn i kobiety o seksualne wykorzystanie dzieci. Moje badania nie dają podstaw do takich twierdzeń. W ich trakcie nie pytaliśmy respondentów o to, kto był sprawcą molestowania – opis badania mówi o tym jasno. Wynika z nich tyle, że badane osoby dorosłe, których jedno z rodziców miało związek z osobą tej samej płci, wykazywały znacząco większą podatność na emocjonalne zranienie, niż dzieci ze stabilnych rodzin, gdzie była matka i ojciec. Jednakże stwierdzenie, co jest tego przyczyną, nie jest, na podstawie naszych badań, możliwe.

Rozbawiło mnie, że w końcowym paragrafie, świadomie lub nie, poparł małżeństwa jednopłciowe, stwierdzając, że dzieci najlepiej wychowują się w małżeństwie, bez względu na jego kształt.

Podobnie jak wielu innych, jestem zdania, że dzieci zasługują na matki i ojców, gotowych poświęcić się dla nich, przedłożyć interes dzieci ponad własny. Badania to jasno pokazują. A historycznie najpełniej ten ideał realizuje się w małżeństwie. Różniąc się w opinii na temat modelu małżeństwa i rodziny, ludzie dobrej woli powinni zgodzić się, że należy dyskutować uczciwie, a nie fałszywie interpretując i wyolbrzymiając wnioski z ważnego badania.

Oświadczenie Regnerusa ukazało się wraz z komentarzem Joanny Mizielińskiej, która właśnie kończyła badania na temat „tęczowych rodzin”. Płachty zniknęły z ulic polskich miast. Fundacja PRO – Prawo do Życia została skompromitowana. Projekt poprawki do artykułu 200b przepadł w Sejmie.

Niemal rok później do sprawy dopisał się epilog. Z datą 4 maja 2015 przyszła odpowiedź z biura Rzecznika Praw Obywatelskich (wtedy funkcję tę pełniła Irena Lipowicz). Miło było przeczytać: W ocenie Biura Rzecznika kampania „Stop Pedofilii” stanowi naruszający godność, rażący przejaw dyskryminacji ze względu na orientację seksualną i przykład homofobicznej mowy nienawiści. Tylko po płachtach dawno nie było już śladu. List nadmieniał, że w Sejmie złożone zostały projekty legislacyjne dotyczące wprowadzenia zmian w Kodeksie Karnym, by za rekomendacją Komitetu Praw Człowieka rozszerzyć ochronę ofiar dyskryminacji. Było to czysto komercyjne posunięcie. Wybierzcie nas znowu. Może przez następne cztery lata jakoś ten projekt pchniemy. W maju panowała już wyborcza atmosfera.

Zdaje się jednak, że nawet wiosną 2015 r. niewiele osób w Polce rozumiało, że język przemocy prowadzi do przemocy. Dopiero teraz, gdy przemoc, symboliczna bądź faktyczna, zaczyna grozić im również, gotowi są ten związek dostrzegać. Słaba to jednak lekcja empatii.

Po 7 sierpnia nie miałam już kontaktu z Markiem Regnerusem.

Cytaty za: Mark Regnerus, „Jak różne są dorosłe dzieci wychowane przez rodziców żyjących w związkach homoseksualnych?” Kwartalnik Naukowy 4 (16) 2013

***

Izabela Morska, niegdyś Filipiak (ur. 1961) – pisarka, autorka m.in. powieści „Absolutna amnezja” (1995), zbioru felietonów „Kultura obrażonych” (2003), rozprawy doktorskiej „Obszary odmienności” (2007) o transpłciowej poetce modernistycznej Marii Komornickiej (Piotrze Właście).

W 1998 r., jako jedna z pierwszych osób LGBT w Polsce zrobiła publiczny coming out (wraz z ówczesną partnerką). W 2007 r. udzieliła wywiadu „Replice” (nr 9). Obecnie mieszka w Trójmieście, wykłada na Uniwersytecie Gdańskim, współpracuje z Tolerado, trójmiejską organizacją LGBT.

 

Tekst z nr 64/11-12 2016.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Bez kuglowania

O coming oucie i o „obnoszeniu się”, o związkach partnerskich, o polityce równościowej oraz o „męskiej” polityce z Pawłem Rabiejem, współzałożycielem, członkiem zarządu i rzecznikiem Nowoczesnej, rozmawia Hubert Sobecki

 

foto: Mirka Misiewicz

 

Jak się czujesz po coming oucie?

Dobrze. To było bardzo naturalne, podczas wywiadu telewizyjnego. Pani redaktor wprowadziła luźną atmosferę, a potem zapytała, dlaczego chodzę na Paradę Równości, więc powiedziałem, że jestem gejem i to ważna część mojej tożsamości. Przez moment zapaliła mi się czerwona lampka. Z drugiej strony niczego nigdy nie ukrywałem przed znajomymi. Jak ktoś pytał, dostawał otwartą odpowiedź. Więc nie było to przekroczenie jakiejś granicy.

Ale był to pierwszy moment, gdy powiedziałeś to w mediach.

Nigdy nie miałem ze sobą problemów. Wiem, kim jestem, znam swoje słabe i mocne strony, swoją tożsamość. Potrafi ę o niej mówić i ją analizować. Dostałem mało hejtu – znamienne. Za to dużo ciepłych głosów – że fajnie, że to akt odwagi, że w tym nienormalnym świecie, jaki nam PiS zafundował, to jest sygnał, że można w miarę normalnie się zachowywać i nie obawiać własnej tożsamości.

Kto pisał te hejty i te pozytywy? Ludzie, których znasz, czy obcy?

Miałem sporo głosów od osób, które znam, ale one o mnie nie wiedziały, tylko podejrzewały. Sporo od znajomych biznesowych, zawodowych i nawet od osób, od których się nie spodziewałem, bardziej konserwatywnych, bo i takich mam znajomych. Mówili, że im się ten coming out podobał. A hejt – od osób anonimowych. Po wszystkim miałem poczucie, że to było spontaniczne, ale potrzebne, bo prędzej czy później takie pytanie mogło i tak paść, na przykład na spotkaniu z wyborcami. Zresztą my w Nowoczesnej kierujemy się zasadą, że w życiu publicznym potrzebna jest przejrzystość i nie ma sensu robić tajemnicy ze spraw, które są normalne.

Jesteś trzecim jawnym gejem w świecie politycznym. Krystian Legierski i Robert Biedroń weszli do polityki już jako aktywiści LGBT. Dlaczego tak mało osób decyduje się na taki krok?

Może jest niewielu gejów w życiu publicznym? Rozumiem też niechęć do outowania się związaną z tym, że to jednak ryzyko utraty akceptacji społecznej. Ja mam na tyle silną wiarę w to, o co walczę, że jest mi dość obojętne, co myślą ludzie. Taka cecha osobowości.

Nie zauważyłem żadnej zmiany podejścia do mnie. Ani w klubie parlamentarnym, gdzie część osób wiedziała, bo w polityce pracuje się bez przerwy i zawsze ten element życia rodzinnego się pojawia, ani wśród członków Nowoczesnej, których jest kilka tysięcy.

Podejrzewam, że wiele osób woli być w bezpiecznej bańce, żeby nie narażać się na ostracyzm. A ja mam wrażenie, że dla większości Polaków to, czy ktoś obok nich jest gejem, nie ma znaczenia w tym sensie, że nie zmienia ich zachowania. Mam takie poczucie, znając wiele par tej samej płci również w mniejszych miejscowościach, że ten poziom tolerancji jest na tyle duży, że to nie jest problem. Ludzie i tak wiedzą, kto z kim mieszka i żyje. Pytanie tylko, czy gdyby się ujawnili, to nadal nie byłoby problemu?

W programie „Kawa na ławę Bogdana Rymanowskiego, gdy reformę edukacji nazwałeś w przenośni złym dotykiem, posłanka PiS Beata Mazurek, powiedziała: Niech pan nie mówi o złym dotyku, to jest nieprzyzwoite, szczególnie pan nie powinien o tym mówić. Szczególnie pan?

Dopiero po dobrej chwili zorientowałem się, co się stało – że praktycznie zostałem porównany do pedofila. To jest oburzające. Żałuję, że nie zapytałem, co posłanka konkretnie miała na myśli, byłem po prostu zszokowany.

Używasz słowa tożsamość. Czujesz, że twoja orientacja jest jej integralną częścią?

Absolutnie tak. Seksualność jest ważną częścią naszej tożsamości i życia. Determinuje to, co czujemy i kogo kochamy. Nie możemy wypierać tego, jacy jesteśmy.

Czy w klubie Nowoczesnej są inne osoby, które zamierzają się wyoutować?

Mamy gejów, którzy startowali z naszych list i mówili o swojej orientacji, choć pewnie jej nie podkreślali w kampanii. Ale też od początku mówiliśmy np. o związkach partnerskich, więc być może pokazaliśmy, że dla nas orientacja homoseksualna nie jest przeszkodą w karierze politycznej.

Świat polityki jest jednak „męskim sportem”, w którym być może geje się trudniej odnajdują. Może dlatego, że trzeba wytrzymywać presję, która wiąże się z działalnością publiczną. Jest się na świeczniku i ludzie interesują się nie tylko poglądami, ale też życiem prywatnym.

Co to znaczy, że polityka jest męska?

Zdominowana przez samców alfa, wodzowska. Rywalizująca, a nie współpracująca. Przywództwo w starym, maczystowskim stylu. Agresywne, brutalne. Za mało w niej refleksji, współpracy – i cech kobiecych. Dlatego zadbaliśmy o liczną obecność kobiet na naszych listach, co naprawdę bardzo zmienia atmosferę. Myślę, że taka różnorodność jest pożądana, bo każdy ma inną wrażliwość, a ich połączenie daje dobry efekt.

Pamiętasz jakiś prywatny coming out, który był dla ciebie ważny? Miałem szczęście pracować w miejscach, w których nie miało to znaczenia. W radiowej Trójce nie miałem problemu z mówieniem, że idę z chłopakiem na piwo. Oczywiście osobom, do których miałem zaufanie. Ja się też specjalnie nie zaprzyjaźniam z ludźmi… Ale trzymałem się zasady, że gdy ktoś pytał, odpowiadałem szczerze.

Generalnie robienie ściem wokół siebie – a był taki okres, gdy miałem 19 czy 20 lat – wymaga tyle energii, żeby ukryć te wszystkie półprawdy i kłamstwa, że szybko doszedłem do wniosku, że to się nie opłaca. Życie jest krótkie i trzeba być ze sobą szczerym, raczej je upraszczać niż komplikować.

A jak było z najbliższymi?

Rodzice dowiedzieli się w 1992 r., żeby było śmieszniej, za sprawą mediów. Miałem taki pre-coming out po tym, jak napisałem książkę o Mieczysławie Wachowskim. Pojawił się absurdalny tekst w tygodniku „Nie” z tezą, że jestem kochankiem Jarosława Kaczyńskiego. Autorzy usiłowali stworzyć „czarną” legendę Kaczyńskiego jako geja. To było zawoalowane, ale tworzyło pewną atmosferę. Rodzice zadzwonili do mnie z pytaniem, czy to prawda. Wyjaśniłem, że taka prawda jak cała ta gazeta, ale porozmawialiśmy też o mnie i przyjęli to bardzo normalnie. Teraz pytają, jak moje życie osobiste, co słychać u mojego partnera, czy nie mamy problemów.

Dlaczego w ogóle wszedłeś do polityki?

Dlatego, że jestem człowiekiem zmiany. W każdej pracy chciałem coś zmienić, poprawić, najpierw jako dziennikarz. To był dla mnie misyjny zawód, otwieranie ludzkich horyzontów. Potem przyszła działalność biznesowa i Think -tank, dzięki któremu przez 7 lat zjeździliśmy cały świat. Myślę, że polityka to jest jednak powołanie, czy zawód, do którego powinno się wchodzić późno. Po przeżyciach życiowych, najlepiej rozległych. Bez nich można łatwo wpaść w chęć urządzania świata innym bez pokory, że ludzie mają swoje życie, które sami chcą urządzić.

To co chcesz poprawić w Polsce?

Po 27 latach transformacji wiemy, jak działa państwo i biznes, ale mamy te klocki źle poukładane. Idealnym rozwiązaniem byłoby to poukładać na nowo. Taka wizja nakręca nas w Nowoczesnej. Świat zrobił się skomplikowany i nie można już na przykład mówić o gospodarce, nie mówiąc o edukacji, a u nas o wszystkim mówi się osobno. Mało kto łączy te kropki i widzi powiązania.

Wśród tych kropek, których politycy nie łączą, są osoby LGBT.

Osoby LGBT są wszędzie. Zresztą Richard Florida pisał w „Klasie kreatywnej”, że tam, gdzie jest duża różnorodność, w tym osób LGBT, tam jest dużo nowych pomysłów – i rozwój. W zawodach, które wymagają otwartości myślenia, sprawdza się wrażliwość, odmienność, umiejętność szukania nowych rozwiązań, otwartość. Dzisiaj tak jest w większości branż biznesowych. Tak musi być także w polityce.

W Miłość Nie Wyklucza, organizacji, do której należę, często słyszymy od osób, które głosują na Nowoczesną lub Platformę, że równość małżeńska to drugorzędny temat, bo najważniejsza jest gospodarka.

Ale zgadzają się, że powinny być związki partnerskie?

Uważają, że należy temat odłożyć na później.

Jeżeli brak związków partnerskich nie dotyka ich osobiście, to pewnie trudniej jest im się wczuć. Podejrzewam, że kwestia np. osób usuwanych z kamienic w Warszawie byłaby dla nich tak samo mało istotna. Choć może włączyłaby się im empatia? Ale wydaje mi się, że wrażliwość rośnie. Trudno uznawać sprawy ważne osobiście dla ludzi, istotne dla ich szczęścia osobistego za trywialne.

Również w Nowoczesnej?

Tak. Kiedy we wrześniu 2016 r. przedstawialiśmy pełny program, związki partnerskie były jednym z osiemnastu punktów, o których mówił Ryszard Petru. To pokazuje, jak myślimy. Nigdy nie było też wątpliwości czy wprowadzać ten punkt do programu, czy nie. To jest jasno postawione, więc nie będzie tutaj żadnego kuglowania.

Nie będziecie drugą Platformą, która przed wyborami obieca, a potem odłoży sprawę?

Nie, zostalibyśmy słusznie zaorani (śmiech). Tu chodzi o odpowiedzialność polityczną, której brak w przypadku PO był haniebny, bo trzeba było nie obiecywać, jeśli się co do tego nie zgadzali. Jest tylko oczywiście pytanie: kiedy? Tusk i Platforma spokojnie mogli przeprowadzić związki partnerskie przez Sejm. Mieli większość i sprzyjającą atmosferę społeczną, ale zabrakło odwagi i odpowiedzialności.

A dziś, w tym parlamencie nie jest to możliwe. Mam nadzieję, że będzie w kolejnym.

Zejdźmy o szczebel niżej. Jak wyobrażasz sobie funkcję prezydenta czy prezydentki miasta, jeśli chodzi o społeczność LGBT?

Pracujemy właśnie nad programem dla Warszawy. Marzy mi się, by to było miasto, które przyciąga i rozwija talenty, w którym dobrze się żyje. Potrzebna jest np. dobra polityka mieszkaniowa i lokalowa, lepszy transport, miejsca publiczne. Jeśli zaś chcemy, by w stolicy rodziły się nowe idee, musimy stworzyć warunki dobrego funkcjonowania dla osób z niestandardowym spojrzeniem, czyli też dla gejów, lesbijek.

Poznań jest teraz krajową awangardą, jeśli chodzi o współpracę z organizacjami. Prezydent Jaśkowiak wspiera Marsz Równości i imprezy towarzyszące.

To są dla mnie rzeczy oczywiste.

Przemoc na ulicach, napaści na siedziby organizacji LGBT, nastolatki wyrzucane z domów po coming outach, którym miasto nie oferuje żadnej pomocy, polityka zdrowotna, edukacja urzędników i policji. Widzisz tu potencjał dla działań miasta?

Zdecydowanie. Jeśli chodzi o walkę z mową nienawiści czy z pobiciami, miasto powinno być bezwzględne. Można tworzyć społeczne patrole, punkty, w których zgłasza się informacje o takich incydentach, czy aktywnie przeciwdziałać napisom na murach.

Nasz projekt zmian w kodeksie karnym związany z mową nienawiści motywowaną m.in. homofobią, trafi ł do Sejmu i przepadł (patrz: strona 8 – przyp. red.). Ale władze miejskie mają tu też możliwości działania.

W Amsterdamie, gdy kilka lat temu powrócił problem przemocy wobec homoseksualnych par, głównie gejów, policja zorganizowała specjalne patrole: chodziły dwójki panów w cywilu, trzymając się za ręce. Agresorzy od razu byli zgarniani.

O, to rzeczywiście fajne.

A może takie policyjne prowokacje to już za dużo?

To jest pytanie o polską kulturę. My, Polacy, chyba jesteśmy dość chłodni emocjonalnie. Sam nie widuję zbyt dużo par chodzących za rękę po ulicy.

A powinny?

Nie wiem. Trudno powiedzieć, że „powinny”.

Ale jeśli mam ochotę chwycić mojego faceta za rękę, to powinienem chwytać czy nie chwytać?

Nie no, oczywiście że chwytać! (śmiech)

Wiesz, że zamyka się hostel interwencyjny Lambdy Warszawa? Jedyna taka placówka w Polsce.

A ile miasto do niego dopłacało?

Nie wiem, czy w ogóle coś dopłacało.

A wiesz, ile miasto wydaje na gazetki dzielnicowe, które chwalą miejscowych burmistrzów?

Boję się zapytać.

800 tys. złotych. Mogłoby znaleźć pieniądze także na ten cel.

Ostatnio po Polsce jeździł sobie pseudonaukowiec Paul Cameron i opowiadał o tym, że geje molestują dzieci. Był w Sejmie, a w szkołach średnich rozdawane są jego broszury.

Niestety Polska stała się teraz rajem dla różnego rodzaju hochsztaplerów. Sam jestem rozdarty pomiędzy tym, żeby nie nagłaśniać wariata, a chęcią protestu, że przyjmuje się go jak autorytet. Doszliśmy do wniosku, że jednak trzeba reagować. Bo niestety to się w głowach odkłada, gdy ktoś opowiada, że geje powinni być zamykani w więzieniach, bo przerabiają dzieci na macę.

Związki związkami, a kiedy będzie w Polsce pełna równość małżeńska? Za 10, 20, 120 lat?

Raczej za 10 niż 120. Jeśli miałoby być za 120 lat, to miałbym wątpliwości czy Polska przetrwa do tego czasu (śmiech). Bo to by oznaczało, że nie jesteśmy w stanie jako państwo adaptować się do zmian społecznych i nadążać za potrzebami ludzi.

Jesteśmy zresztą teraz w ogonie Europy i to z winy lenistwa PO. Mieliśmy przecież ponad 20 lat dobrego rozwoju, również społecznego. Nastroje są jak wahadło i teraz mamy wahnięcie konserwatywne. Strach ma wielkie oczy, a politycy często nie zdają sobie sprawy, jakie budzą demony. Tak jest na przykład z Kaczyńskim, który jest pozbawiony empatii.

A Ryszard Petru jest osobą empatyczną?

Tak, bardzo.

Gdy będą już związki partnerskie lub równość małżeńska i będziesz wyprawiał ślub, to zaprosisz go?

Jeśli będę wyprawiał, to będę zaszczycony, jeśli przyjmie zaproszenie.

Od kilku miesięcy zachęcamy w MNW, by ludzie pojawiali się na demonstracjach z tęczowymi flagami – by pokazać solidarność LGBT z innymi grupami. Ty się kiedyś gdzieś pojawisz z tęczową?

Zachęcałem znajomych, żeby wzięli tęczowe flagi na demonstrację proeuropejską w maju i rzeczywiście było ich dużo. W ogóle uważam, że trzeba dawać o sobie znać.

Te flagi to nie jest zbytnie obnoszenie się? Piję do tej osławionej wypowiedzi Ryszarda Petru, który jakby przestrzegał gejów, by się nie obnosili.

Flagi są świetne do obnoszenia się, to jest manifestowanie tożsamości i interesów. A komentarz Ryszarda został wyrwany z kontekstu. Gratulował mi coming outu, ale zakończył dość niefortunnie. Nie każdy lider ma okazję często komentować coming outy (śmiech). Potem rozmawialiśmy z Ryszardem o tym, że wyrażenie „obnosić się” to część języka, którym różne reżimy zwalczają prawa osób LGBT i przydałoby się tu więcej wyczucia. Doszliśmy do tego, że wchodzenie w buty polityka, który mówi „Nie obnoście się” jest sprzeczne z zasadami, w które wierzymy w Nowoczesnej – że każdy może żyć jak chce.

Skoro osoby hetero obnoszą się nieustannie, gdy noszą obrączki albo opowiadają, z kim jadą na wakacje, to dlaczego osoby LGBT nie mogą?

Absolutnie mogą, tylko że to nie jest żadne obnoszenie. Bocian jak ma dziób, to się z nim nie obnosi. Po prostu taki jest.

 

Tekst z nr 64/11-12 2016.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Tysiące historii miłosnych

O żonach i o mężu, o 32 latach w Belgii i o depresji w Polsce, o erotycznych seansach i o lekcjach rysunku z Janem Reszką, uczestnikiem projektu Lambdy Warszawa dla homo/biseksualnych seniorów/ek rozmawia Mariusz Kurc

 

foto: Agata Kubis

 

Umówienie się z Jankiem Reszką na wywiad brzmi mniej więcej tak:

Panie Janku, tu Mariusz Kurc z „Repliki”

E, tam, panie Janku. Janek jestem. Mariuszku, powinieneś był zadzwonić 30 lat temu.

Lepiej późno niż wcale.

Co ja mówię 30! 50 lat temu. To o czym porozmawiamy?

O projekcie Lambdy dotyczącym seniorów, w którym uczestniczysz i o tobie samym, dobrze?

O! To ci naopowiadam. Ustalamy termin, kilka dni później spotykam Janka.

Jak trafiłeś do projektu Lambdy?

Już ci nie powiem dokładnie, bo nie pamiętam, zresztą to nieważne, pomińmy. Grunt, że trafiłem, bo tu jest fantastycznie. Z początku wyglądało trochę mizernie, przychodziłem, były jakieś 2 czy 3 osoby, ale stopniowo się rozrastało. Mieliśmy zajęcia z prawa, psychologii, dwa razy poszliśmy razem do klubu Galeria. Chodzę tu też na angielski, chociaż niepotrzebnie, bo po angielsku wykładałem na uniwersytecie w Liverpoolu.

To chyba płynnie mówisz, więc po co?

Kim, nasza nauczycielka, jest tak wspaniała, że nie mogę nie chodzić. Jeszcze znam rosyjski i francuski.

Też płynnie?

Francuski tak. Przez 32 lata mieszkałem w Belgii.

32 lata? To o Belgii też mi opowiesz, ale za chwilę, ok? Teraz jeszcze wróćmy do projektu Lambdy.

 Pomyślałem po kilku spotkaniach, że ja nie mogę z tej Lambdy tylko brać i brać, że powinienem też coś dać. Przez lata wykładałem geometrię wykreślną, historię sztuki, malarstwo. Zaproponowałem, że mogę poprowadzić lekcje rysunku. Zgłosiło się 40 osób. Utworzyliśmy trzy grupy i od stycznia mam zajęcia.

Gratis?

Na uniwersytecie w Liege w Belgii miałem pensum 3800 euro, tu fundują mi herbatę – i jestem zadowolony! (śmiech) Absolutnie nie narzekam, przeciwnie! Ludzie przychodzą nie z obowiązku, tylko z pasji, robią postępy, jest świetnie. W życiu przyjemniejszych zajęć nie miałem.

Uczestnicy to też seniorzy?

Na początku tak było, ale teraz przekrój wiekowy mam od 14 lat do ponad 60. Jeśli chodzi o orientację, to nie pytam, ale jesteśmy otwarci, mówimy sobie. Większość to geje i lesbijki, jednak osoby hetero też są. Nie ma barier, każdy jest mile widziany. Mamy wielką frajdę. Jest luz, rysujemy akty nie akty, martwą naturę, krajobrazy, uczę perspektywy, sztuczki rożne rysunkowe pokazuję, śmiejemy się, opowiadamy sobie historie miłosne.

To może mnie i czytelni(cz)kom „Repliki” jakąś swoją historię miłosną też opowiesz?

Tylko jedną?!

Może być więcej.

O, kochany, bo ja mam kilka tysięcy historii miłosnych do opowiedzenia (śmiech). Na pięć „Replik” by starczyło.

To może kilka?

No to tak. Na studia, na architekturę, poszedłem do Wrocławia. Do Warszawy nie chciałem, bo za blisko mieszkałem, w Skierniewicach. Nie dostałbym akademika, a nie uśmiechało mi się z rodzicami mieszkać, byli nadopiekuńczy.

Na studiach – wspaniały czas. Połowa lat 60., w teatrze Grotowski, Tomaszewski. Powstał właśnie klub Kalambur, a na moim roku – klub Gest. Założyłem kółko matematyków. Świetnie mi szło. Gdy byłem na III roku, profesor Dyba zaproponował mi z dnia na dzień prowadzenie zajęć na II roku – wspomnianą geometrię wykreślną, studencki koszmar. Poszedłem blady ze stresu. Tytułowali mnie „panie doktorze”, ja na to, że nie jestem doktorem. To „panie magistrze” – ja, że nie jestem magistrem. Jak im się w końcu przyznałem, że jestem po prostu rok wyżej, to zaraz było: „Jasiek, k…, weź wyjaśnij lepiej, bo nic nie rozumiemy!”

Zostałem na uniwersytecie po skończeniu studiów, dostałem stypendium naukowe. Profesor Schmidt, który wykładał w Liverpoolu, zorganizował wymianę, więc dodatkowo przez 5 lat jeździłem tam… No, ale zaraz… Miałem chyba jakieś miłosne czy erotyczne rzeczy opowiadać…

Rozumiem, że dochodzimy do nich.

To muszę się cofnąć. Na studiach miałem dziewczynę, ale gdy usłyszałem od kolegi, że go w Łaźni Miejskiej jakiś facet podrywał, to mnie zainteresowało. Stwierdziłem, że muszę do tej Łaźni też się wybrać – i w odróżnieniu od kolegi dałem się poderwać. Oj, podobało mi się.

Ale nie powiesz mi, że dopiero wtedy poczułeś, że mężczyźni ci się podobają.

Nie. Gdy miałem 14 lat, to z jednym kumplem były już pewne zabawy.

Niezbyt niewinne, tak?

E, dosyć niewinne. Manualne, tak to ujmę. W szkole średniej libido miałem potworne. Ciągle mi się chłopaki kotłowali w głowie i ciągle wyganiałem ich ze świadomości.

Ale potem miałeś dziewczynę.

Czułem, że coś dziwnego jest u mnie z seksem, ale co dokładnie? Podobali mi się mężczyźni, ale zaraz homoseksualista? Zastanawiałem się, dlaczego z dziewczyną nie było mi tak dobrze jak z facetem jednym, potem drugim, trzecim… Po tej przygodzie w Łaźni poszedłem do psychologa. I to niejednego.

Z problemem, że „chyba jestem homo”?

Tak. W końcu czwarty, znany psychiatra, przebadał mnie wte i wewte, ankietę długą zrobił i stwierdził to samo, co poprzednicy: „Panie, pan jest stuprocentowym heteroseksualistą. Pan tylko miał pewne przygody, proszę w to dalej nie brnąć. Zapomnieć i przerzucić się na babki. Najlepiej niech się pan ożeni.” Taki był ten okres behawioryzmu w psychiatrii. Wierzono w rożne głupoty, rożne cuda.

Wiem, jak to dzisiaj brzmi, ale pomyśl: ja, dwudziestoparoletni gówniarz, a on jeden z najlepszych psychiatrów we Wrocławiu! Jak miałem jego opinii nie przyjąć? Znalazłem sobie dziewczynę, potem drugą, Żydówkę, a z facetami miałem przygody, jak się „zapomniałem”. Zapominałem się dość często. Ciągle sobie mówiłem, że zaraz to rzucę.

Moja dziewczyna Żydówka wyjechała w 1968 r. z rodzicami do Izraela. To był czas antysemickiej nagonki. Ja też miałem problemy, bo się obracałem w towarzystwie profesorów żydowskiego pochodzenia. Sam, cholera, kropli żydowskiej krwi nie mam – a całą genealogię mi przeszukano. Niemniej, dla antysemitów byłem „szabesgojem”, wiesz, kto to?

Kto?

Taki, co czasie szabasu zapala świece za Żydów, którzy prac wykonywać nie mogą. Czyli przyjaciel Żydów.

Zakochała się we mnie dziewczyna, emigrantka z ZSRR, z Ukrainy. Straciła ze mną dziewictwo – i jej rodzice mocno parli do małżeństwa. To się z nią ożeniłem.

Zacząłem często wyjeżdżać na wykłady do Liverpoolu, o których już mówiłem, to był początek lat 70. Czasami na wiele tygodni. Gdy wracałem, to moja żona zwykle jakiegoś kochanka zdążyła sobie przygruchać. We mnie nie było cienia zazdrości. Nigdy. Ani o kobitę, ani o faceta. No i myśmy wyczyniali rożne rzeczy… Przywoziłem z Anglii filmy porno i puszczaliśmy.

Przecież na początku lat 70. nie było nawet kaset video.

Na taśmach. Miałem projektor. Zapraszałem kolegów, których razem z żoną wybieraliśmy. Puszczałem fi lm, szedłem im robić herbatkę, a jak wracałem, to oni już byli rozgrzani, z rękami zasłaniającymi podołek. Patrzyłem im na krok i uśmiechałem się: „Ach, co tu się stało???” I były zaraz trójkąciki, czworokąciki i tak dalej. Małżonka więc miała okazję zobaczyć, że mi się faceci podobają. No.

Po prostu mów dalej, ja słucham.

Podoba ci się, co?

(śmiech)

Tymczasem atmosfera na uczelni zaczęła gęstnieć. Gdzieś koło 1974 r. mój kolega z Londynu dał znać, że na uniwersytecie w Liege w Belgii szukają kogoś z moimi kwalifikacjami, stwierdziłem, że skorzystam z okazji. Nie znałem francuskiego, bałem się, że nie podołam, ale zaryzykowałem i wyjechałem.

Sam?

Tak. Żona nie chciała. Mówiła, że nie po to z rodziną emigrowała do Polski, by teraz ruszać do Belgii. Rozwiedliśmy się.

Kiedy dotarło do ciebie, że psychologowie się mylili i nie jesteś „stuprocentowym heteroseksualistą?

O, jeszcze długo nie. W Belgii były nadal przygody z facetami a jednocześnie ten nakaz wciąż silny na tyle, że jak poznałem fajną dziewczynę – Greczynkę, która spędziła wiele lat w Kongo, to się ożeniłem po raz drugi.

 Janek, może ty jesteś zwyczajnie w jakimś stopniu biseksualny?

W jakimś może i tak, ale strona homo przeważa. W kobiecie mogę się zakochać, ale raczej na zasadzie porozumienia dusz. Mogę też z kobietą mieszkać. Mam mnóstwo przyjaciółek. Nie trzeba być posiadaczem penisa, by się ze mną lubić. Seks z kobietą mam natomiast raczej techniczny. Prawdziwa namiętność jest z facetem.

Jeszcze coś ci opowiem. Gdy miałem 6 lat, to w moim starszym bracie, wtedy dziewiętnastoletnim, zakochał się pewien facet, znany w środowisku literackim Warszawy. Cierpiał strasznie, bo mój brat był hetero, miał już narzeczoną. Mama o wszystkim wiedziała i rozmawiała z tym człowiekiem, próbowała mu tę miłość do jej syna wyperswadować. Siedziałem obok i słuchałem. Widziałem jego straszną rozpacz. A mama nawet mnie nie przeganiała, myślała, że ja nic nie rozumiem, a ja wszystko rozumiałem. Potem wielokrotnie mówiła, że homoseksualizm to jest najgorsze, co się może mężczyźnie przydarzyć. Jednocześnie jestem przekonany, że wiedziała o mnie, tylko wolała udawać, że nie wie. Nigdy z nią o tym nie rozmawiałem.

W każdym razie, wracając, 33 lata miałem i nadal myślałem, gdy się z tą Greczynką żeniłem, że ona może mnie „uleczyć”. Postanowiłem być jej wierny i zrobiłem na sobie eksperyment: bez faceta wytrzymałem dwa lata. Potem po prostu dostawałem obłędu i zacząłem się znów puszczać. W międzyczasie urodził nam się syn.

Ach, masz syna!

Daniel ma dziś 36 lat. Mieszka w Berlinie.

Masz za sobą coming out przed synem?

No właśnie nigdy o mojej homoseksualności nie rozmawialiśmy. Żałuję. Daniel doskonale wie, znał moich facetów, ale rozmowy poważnej nie odbyliśmy. Trochę winię za to pewną głupią psycholożkę (znowu!), która powiedziała mi, że jak będę opowiadał o gejach synowi, to on się może „zasugerować”. Bardzo zła porada. Efekt jest taki, że Daniel uważa mnie za człowieka skrytego, który „w tych sprawach” milczy jak grób. Trzeba rozmawiać.

Z jego mamą się rozwiodłeś?

Tak. Ona tych skoków w bok nie chciała tolerować. Po rozstaniu już w końcu zacząłem myśleć o sobie jako o geju i wszedłem w związek z fajnym Belgiem. 11 lat byliśmy razem, a skończyło się głupio. Otóż, on był psychologiem…

Nie miałeś już dość tej profesji?

(śmiech)… i wyobraź sobie, przyszedł do niego na sesję chłopak, który powiedział, że ma problem, bo czuje pociąg do mężczyzn. I ten mój facet co? Zakochał się w nim na zabój i rzucił mnie. Chłopak był piękny zjawiskowo, ale miał 13 lat.

13?!

Po jakimś miesiącu on otrzeźwiał, wrócił i przepraszał, ale ja już nie miałem na nic ochoty. Na tym Belgu myślałem, że zamknę moje życie uczuciowe i seksualne, ale nie zamknąłem, bo pojawił się pewien Wietnamczyk ze Lwowa.

Jak się pojawił?

Student, który mnie odnalazł w Liege i napisał w jakiejś naukowej sprawie. Zaczęliśmy korespondować. Któregoś razu byłem z wizytą w Polsce i stwierdziłem, że mogę skoczyć do Lwowa go odwiedzić. Przyjął mnie po królewsku, pokój w hotelu Sputnik, pełna lodówka. Zapowiedziałem, że związek czy romans wykluczony, bo mam te sprawy zawieszone na kołku. Świetnie nam się gadało, aż zrobiło się późno. Uciekł mu ostatni tramwaj do akademika. „No, dobrze, to zostań na noc” – zgodziłem się – i piętnaście sekund później był już na golasa w moim łóżku! Myśmy z tego łózka praktycznie nie wychodzili przez pięć dni. Nie miałem pojęcia, że ja jestem jeszcze taki jurny (śmiech).

Ile miałeś lat?

A 52!

A on?19!

To chyba wypada ci pogratulować.

A dziękuję. To był najprzystojniejszy Wietnamczyk, jakiego w życiu widziałem.

Jak miał na imię?

Viet-Ha, ale mówiłem na niego Haczek. Nie skończyło się na przygodzie. Byliśmy dalej w kontakcie, ściągnąłem go do Liege. Gdy zalegalizowano w Belgii związki partnerskie…

Bo to już były lata 90.?

Tak. Zawarliśmy związek partnerski, a potem wzięliśmy ślub, jak małżeństwa homo zalegalizowali.

I jak ślub? Twój pierwszy z mężczyzną.

Ślub jak ślub. Skromny.

Janek, żeniłbyś się z kobietami, gdyby homofobii nie było?

Gdyby tamten psychiatra powiedział: „Słuchaj pan, nie zmienisz się, musisz to zaakceptować”, to pewnie bym się nie żenił. A on mi poradził „zapomnieć” o facetach – niemożliwe.

Jak było z Haczkiem?

11 lat razem, z czego część mieszkaliśmy we czwórkę: ja z mężem oraz mój syn z dziewczyną. Potem związek z Haczkiem się posypał, byłem naprawdę przygnieciony, naprawdę. W dodatku osiągnąłem wiek emerytalny i na uniwersytecie w Liege nie było już dla mnie miejsca. Utrata pracy to jest okropność.

Znalazłem się na rozdrożu i wróciłem do Polski. Mam tu jeszcze rodzinę, kilkoro przyjaciół. Pomyślałem, że coś tam w Warszawie wykombinuję. Nie było łatwo. Na rok zaczepiłem się w jednym technikum – porażka. Zaangażowałem się też w Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów, bo jestem ateistą. Na Placu Zamkowym zorganizowałem rekonstrukcję egzekucji Kazimierza Łyszczyńskiego (filozof, autor traktatu „O nieistnieniu Boga”, skazany w 1689 r. za ateizm na śmierć – przyp. red.). Rok to przygotowywałem. Sam uszyłem XVII-wieczne stroje, napisałem scenariusz, załatwiłem formalności… No, nie, zagalopowałem się – formalności ktoś inny załatwiał. Zagrałem dziada proszalnego, jest do obejrzenia na Youtube. Jednak nie zagrzałem miejsca u Racjonalistów, ich wewnętrzne konflikty mnie wymęczyły. Nie miałem dalszego pomysłu na życie. Na dodatek w rodzinie i wśród przyjaciół nastąpiła seria zgonów. W ciągu kilku lat 11 osób.

A szukałeś miłości, nowego związku?

Nie bardzo. Odnowiłem niektóre stare znajomości, na przykład z tym, z którym te manualne zabawy miałem. To jest profesor. Wiesz, im człowiek starszy, tym nawyki odgrywają większą rolę. Trudniej się zaprzyjaźnić czy zakochać. Zaprosiłem go do siebie i mieliśmy karczemną awanturę o drobiazg. Wszedłem do łazienki, gdy on się mył. Dla mnie nic takiego, a dla niego niedopuszczalne. Atmosfera zupełnie się popsuła.

Samotność doskwiera. Chciałoby się mieć kogoś do pogadania. Już naprawdę nie mówię o innych rzeczach. Poopowiadać sobie historie, podzielić się zwykłymi sprawami.

No i suma summarum, głownie przez brak zajęcia, wpadłem w depresję, taką, że dwa tygodnie nie chce się wychodzić z domu – a zjadłeś już wszystko z lodówki, pijesz wodę z kranu i myślisz tylko, jak skończyć ze sobą. W końcu nadludzkim wysiłkiem idziesz na zakupy. Tak mnie trzymało parę lat.

Jak z tego wyszedłeś?

W dużej mierze dzięki Lambdzie.

Serio? Dzięki temu projektowi?

Jakiemu projektowi? A! Temu, by pierdzieli zebrać i zaktywizować? Tak. Chyba za mało ten projekt pochwaliłem. Jestem naprawdę wdzięczny. W Lambdzie jest też sporo przystojnych gejów, w dodatku cholernie sympatycznych, ale do żadnego nie uderzam (śmiech). Mam ochotę czasem przytulić czy pocałować, ale przecież sam bym się zjeżył, gdyby do mnie tak ktoś startował. Mimo, że jestem rozpustny jak… !

Bije z ciebie energia.

Za parę miesięcy skończę 74 lata. Wyobraź sobie, że też będziesz miał kiedyś 74. Przyjdzie kryska na Matyska.

***

Agnieszka Wiciak, koordynatorka projektu „Aktywizacja społeczna homo/biseksualnych seniorów/ek” Pierwsza edycja projektu „Aktywizacja społeczna seniorów i seniorek LGB” trwała od marca do grudnia 2014 r., druga – od maja do grudnia 2015 r. W pierwszej udział wzięło 10 osób (trzy kobiety i siedmiu mężczyzn), w drugiej – 19 (sześć kobiet i trzynastu mężczyzn) powyżej 60. roku życia. Największym wyzwaniem było dotarcie z naszą ofertą. Projekt miał na celu poprawę funkcjonowania społecznego starszych osób homo/biseksualnych w Warszawie, przyczyniając się do ograniczenia zagrożenia wykluczeniem społecznym tej grupy. Projekt był jedyną tego typu ofertą dla seniorów i seniorek LGB. Działania obejmowały tutoring osób z młodszego pokolenia, szkolenia dotyczące radzenia sobie z wykluczeniem ze względu na wiek, obsługi komputera i telefonów komórkowych, zajęcia z języka angielskiego a także wspólne wyjścia i wycieczki oraz indywidualne poradnictwo psychologiczne. Projekt był realizowany w ramach programu ASOS (Aktywizacja Społeczna Osób Starszych) i choć formalnie się skończył, to trwa nadal, co najlepiej świadczy, że był/jest udany – nasi seniorzy autentycznie się zaktywizowali! Seniorów/ki chętnych, by dołączyć, zapraszamy do Cafe Senior w każdy wtorek między godz. 12 a 14.

 

Tekst z nr 60/1-2 2016.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Moja Grecja, mój Grindr

O losach ustawy o związkach partnerskich, o „małżeństwach z Tilos”, o greckich i bałkańskich Paradach i o tym, kiedy wyoutował się rodzicom, opowiada Athanasios Georgios Vlachiogiannis, grecki działacz, szef Parady Równości w Salonikach (Thessaloniki Pride) i wiceszef OLKE, najważniejszej greckiej organizacji LGBT, w rozmowie Mariusza Kurca

 

Fot.: mat. prryw.

 

Słyszałeś, jak słynna irlandzka drag queen Panti Bliss skomentowała debatę o zadłużeniu Grecji?

Jasne. Kocham Panti i w ogóle wszystkie drag queens. Ale nie będziemy mówić o kryzysie finansowym, co?

 „Na Boga, odpuśćmy Grecji te pieniądze! Tyle na pewno możemy zrobić – przecież to oni dali nam homoseksualizm – i to za darmo! Co, jeśli zażądają opłaty? Albo, co gorsza, zabiorą go tylko dla siebie?”

Spokojnie, nie zabierzemy. Homoseksualizm pozostanie międzynarodowy (śmiech).

Nie wkurza cię, że dla wielu osób pierwszym skojarzeniem na słowo „homoseksualizm” jest „och, już starożytni Grecy…”.

Nie wkurza, bo homoseksualność nie jest niczym złym, ale coś innego ci powiem. Wielu współczesnych Greków może by i się wkurzało, ale oni o tym skojarzeniu po prostu nie wiedzą. Albo tak skutecznie je wypierają? O tej starożytnej Grecji, w której męski homoseksualizm był na porządku dziennym, to ja słyszę tylko od cudzoziemców. W greckich szkołach, ani w ogóle nigdzie u nas nie mówi się o tym.

Aż trudno uwierzyć.

Dlatego film „Aleksander”, w którym Oliver Stone jednoznacznie sugeruje, że nasz wielki wódz nie był hetero, spotkał się w Grecji z protestami. To samo było w zeszłym roku, gdy odkryto grób z tamtych czasów. Rozmiar i ornamenty wskazują, że pochowano tam kogoś bardzo ważnego. Niektórzy archeolodzy mówili, że chodzić może o Hefajstiona, partnera Aleksandra – i znów opinia publiczna zareagowała z niesmakiem, z zawstydzeniem. To oczywiście ma związek z dominującym we współczesnej Grecji Kościołem prawosławnym. Wszystko, co wiąże się z seksem, jest w oczach Kościoła źródłem co najmniej niepokoju.

Współczesna Grecja wydaje mi się, przynajmniej z perspektywy LGBT, dość podobna do Polski.

Słucham, słucham, mów.

Oba nasze kraje są maruderami w UE pod względem związków partnerskich, a raczej ich braku, o małżeństwach jednopłciowych nie wspominając. Za to mamy wielkie dominujące religie – u nas to jest katolicyzm.

I jedno z drugim ma wiele wspólnego.

Zgaduję, że wasz Kościół też jest homofobiczny.

Od czterech lat organizuję w Salonikach Paradę Równości i co roku przy tej okazji nasz lokalny biskup Anthimos mówi takie rzeczy, że w końcu go pozwaliśmy.

Co mówi?

Że jesteśmy „zboczeńcami”. Wzywa, by w dniu Parady pilnować dzieci. Albo nawołuje, by ludzie „reagowali”. W mojej opinii to jest sugestia przemocy.

Pozwaliście go w trybie…?

Przetestujemy naszą nową ustawę antydyskryminacyjną, która penalizuje mowę nienawiści ze względu na orientację seksualną lub tożsamość płciową.

My takiej na razie nie mamy, choć postulat jest. Opowiesz, jak to jest w Grecji ze związkami partnerskimi? U nas pierwsze podejście w parlamencie było w 2003 r., potem długa przerwa i w ostatnich latach – kolejne trzy. Póki co, bez sukcesu.

Debata publiczna na temat związków rozpoczęła się gdzieś koło 2004 r., gdy organizacja OLKE (Społeczność Gej/Les Grecji), której mam zaszczyt być wiceprezesem, wysunęła ten postulat. W tym samym roku mieliśmy medialny skandal: w popularnym serialu „Klíse ta mátya” („Zamknij oczy”) na Mega Channel dwie postaci, geje, pocałowali się. Stacja otrzymała za to grzywnę od krajowego regulatora TV i radia – wyobrażasz sobie?

Cztery lata później parlament… uchwalił ustawę o związkach! Ale, uwaga – tylko dla par heteroseksualnych! Została ona zaskarżona przez grupę aktywistów LGBT do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu.

I?

Zaczekaj. W 2008 r. miało miejsce jeszcze jedno ważne wydarzenie. Ponieważ nasze cywilne prawo małżeńskie nigdzie nie mówi o „kobiecie i mężczyźnie”, tylko o osobach, to – w obliczu tej dyskryminującej ustawy o związkach  – postanowiliśmy zadziałać. Znaleźliśmy dwie pary, jedną gejowską, drugą lesbijską, obie gotowe na ślub, oraz znaleźliśmy burmistrza gotowego udzielić im ślubu. I tak w czerwcu 2008 r. Anastassios Aliferis, cudowny, nieżyjący już dziś burmistrz małej wysepki Tilos niedaleko Rodos, udzielił ślubu obu parom. Małżeństwa te były ważne przez 20 dni – potem sąd wyższej instancji (na Rodos) je anulował. Tak zwane małżeństwa z Tilos stały się jednym z gorących tematów 2008 r. Notabene, jedna z lesbijek zmarła kilka tygodni temu…

Natomiast w listopadzie 2013 r. przyszedł wyrok w sprawie ustawy o związkach tylko dla par hetero – pięć lat po jej uchwaleniu. Strasburg przemówił: prawo jest dyskryminujące, należy je zmienić.

Minęły dwa lata.

No, właśnie. We wrześniu wysłaliśmy pismo do Rady Europy informujące, że wyrok wciąż nie jest wdrożony. Od stycznia partią rządzącą jest lewicowa Syriza, która ma w programie związki partnerskie włącznie z adopcją dzieci. W czerwcu, na trzy dni przed ateńską Parada Równości, Ministerstwo Sprawiedliwości zaprezentowało projekt ustawy.

Nie wystarczy zmienić tej istniejącej, „otworzyć” ją na pary jednopłciowe?

Ona daje bardzo mało praw, pomysł, by uchwalić nową jest dobry. Na spotkaniu z nami, działaczami, przedstawiciele Ministerstwa byli pełni optymizmu. Już-już wszystko się miało zadziać, ale jednak jakimś cudem całymi tygodniami zwlekali z przesłaniem projektu do parlamentu. Aż w sierpniu ogłoszono przedterminowe wybory. Syriza znów wygrała – no i czekamy, czy tym razem się uda. Moją podejrzliwość budzi koalicyjny partner Syrizy – konserwatywna, religijna partia ANEL. Zobaczymy.

Walczycie również o prawo do adopcji dzieci?

Nie. Wprowadzenie związków partnerskich dla par jednopłciowych bez adopcji i tak będzie wielkim krokiem naprzód. Z niewidzialnych dla prawa staniemy się widzialnymi.

To jeszcze przepytam cię z Parad Równości.

Mamy trzy – w Atenach od 2005 r., w Salonikach, jak już wspomniałem – to moje „dziecko” – od 2012 r. oraz na Krecie od zeszłego roku.

Protestujący?

Teraz już raczej nie, ale na początku – tak. Sympatycy ultraprawicowej partii Złoty Świt. Leciały w naszą stronę jajka i pomarańcze.

Twoja organizacja Thesaloniki Pride współpracuje też z belgradzką Paradą Równości.

W tym roku widać było w Belgradzie duży postęp. Po raz pierwszy Parada miała w miarę radosny charakter i przebiegła w miarę pokojowo, choć oczywiście policji było dużo. W moich „okolicach”, że tak powiem, jest jeszcze Parada w stolicy Bułgarii – Sofii, parada na rowerach – nie pytaj, dlaczego, bo nie wiem – w Albanii, parada w Nikozji na Cyprze oraz parada w stolicy Czarnogóry – Podgoricy. No, i największa: Parada w Istambule, na którą przychodzi 100 tys. osób.

A ile ludzi przychodzi w Grecji na Parady?

W Salonikach ok. 12 tysięcy. W Atenach – ostatnio było 30.

To więcej niż w Warszawie, gratuluję.

A w Warszawie ile?

W tym roku 20 tysięcy.

Ha! To jeszcze musicie popracować. Work, bitch! (śmiech) Znasz ten kawałek Britney?

Mój ulubiony. Pracujemy, ale niełatwo jest sprawić, by ludzie się angażowali.

U nas jest to samo. W ogóle uważam, że głównym problemem społeczności LGBT w Grecji – i chyba nie tylko w Grecji – jest wewnętrzna homofobia, wstyd, ciągłe zastanawianie się: co pomyślą inni? Znam wiele jednopłciowych par, które nigdy nie pozwalają sobie publicznie choćby na najniewinniejszy gest świadczący o tym, że są razem.

Ale widzę też zmiany na lepsze. Może to kontrowersyjne, ale powiem: moim zdaniem, randkowe aplikacje na komórkę jak Grindr pomagają nie tylko w znalezieniu kogoś na seks, ale są też narzędziem emancypacji. Dwa kliknięcia i już widzisz, że nie jesteś sam – jest mnóstwo gejów wokół ciebie. To zmienia percepcję. Ja, gdy dorastałem, miałem poczucie dojmującej samotności.

Jak zostałeś aktywistą LGBT? W Polsce bycie aktywistą, mam wrażenie, nie cieszy się wielkim prestiżem w społeczności LGBT.

O, u nas też. Ja kocham być aktywistą. Do tego stopnia, że rzuciłem wyuczony zawód. Byłem dentystą. Nie byłem w stanie… Dobrze, opowiem od początku. Urodziłem się w 1980 r. w Atenach. Do Salonik przyjechałem na studia. Byłem wtedy młodym mężczyzną, jak to się mówi delikatnie, „zagubionym” w kwestii swej seksualności. Czytaj: siedziałem mocno w szafie. Po studiach zacząłem z tej szafy wychodzić, a kropką nad „i” był mój coming out przed rodzicami. W 2009 r. pojechałem na Paradę Równości do Brukseli. Spotkałem tam grupę rodziców osób LGBT. Pogadałem z nimi, byli wspaniali. Zrobili na mnie takie wrażenie, że jak tylko wróciłem do domu, to wyoutowałem się przed mamą i tatą.

I?

I była „grecka tragedia” (śmiech). Ale już jest OK.

Wracając do aktywizmu…

Miałem w głowie fałszywy obraz działacza – kogoś, kto nie zna życia poza aktywizmem, ma radykalne poglądy i jest w gruncie rzeczy anarchistą. Stopniowo zobaczyłem, że sprawdzam się w roli organizatora eventów LGBT – zapraszam czytelników/czki „Repliki” na Paradę w Salonikach! – sprawdzam się w występach medialnych, a jednocześnie nadal jestem sobą, czyli przesiaduję w gejowskich knajpach oraz na Grindrze (śmiech).

Dwa lata temu zrezygnowałem z bycia dentystą, bo po prostu lepiej realizuję się jako działacz LGBT. Mam szczęście, że mogę z tego się utrzymać. Już tak nie patrz na mnie – wiem, że w wielu krajach czy organizacjach to niemożliwe. Po prostu work, bitch (śmiech)

 

Tekst z nr 58/11-12 2015.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Uchodźcy to My

Musieliście kiedyś uciekać przed słowem „pedał”, „lesba”, „zboczeniec”? Uciekać z relacji, podwórka, domu, religii, miasta? Udawać kogoś, kim nie jesteście? Znamy to do znudzenia. Wiemy sporo o strachu. Jesteśmy uchodźczyniami i uchodźcami w homofobicznym kraju – pisze specjalnie dla „Repliki” Robert Rient, autor autobiograficznej powieści „Świadek”

 

foto: Magda Kuc

 

Poruszał się z nonszalancją, chociaż musiał być wyczerpany. Dzisiaj przeszedł już ponad dziesięć kilometrów, przed nim – minimum siedem. Pomyślałem, że porusza się jak dama z czarno-białego filmu, z gracją, seksownie. Na głowie miał przyczepioną miniaturową parasolkę w kolorach tęczy. Praktycznie, bo padało tej nocy. I prowokacyjnie. W lewej ręce trzymał szal, może to była kurtka, a może to moje oczy dodawały mu atrybutów z wdzięczności za ten ruch bioder, za tęczową parasolkę. Zwróciłem na niego uwagę, bo był inny od tysięcy, których widziałem w ostatnich dniach. Przeszedł obok mnie, nie zauważył, po kilku sekundach zniknął w ciemnościach.

Musieliście kiedyś uciekać przed słowem „pedał”, „lesba”, „zboczeniec”? Uciec z relacji, podwórka, domu, religii, miasta? Udawać kogoś kim nie jesteście? Znamy to do znudzenia. Wiemy sporo o strachu. Jesteśmy uchodźczyniami i uchodźcami w homofobicznym kraju. Uciekamy przed wrogością, upokarzaniem, pomijaniem. Uciekamy od wojny w rodzinnym domu do miłości, seksu, związku w wymarzonym domu.

Nieznajomego z parasolką na głowie zobaczyłem w Chorwacji, dziesięć kilometrów za granicą z Serbią, w miejscowości Bapska. Zmierzał do tymczasowego obozu dla uchodźców w Opatovac. Pojechałem tam z grupą wolontariuszy zebranych wokół inicjatywy „Chlebem i Solą”. Chciałem zobaczyć uchodźców, spojrzeć im w twarz, pomóc, gdyby pomoc okazała się potrzebna. W dwóch busach zawieźliśmy kilkaset śpiworów, karimat, worki pełne ciuchów, kilkadziesiąt butów. Wszystkiego było za mało, szczególnie butów. Za zebrane od znajomych pieniądze kupiliśmy kilkaset kilogramów bananów, setki butelek z wodą mineralną i kolejne setki batoników energetycznych.

Wielki przypływ

Przez Morze Śródziemne dotarło w tym roku do Europy Zachodniej ponad 515 tys. uchodźców i imigrantów (stan z 29 września 2015 r. za UNHCR). Ta pozornie przerażająca liczba to tylko garstka ludzi. 5 milionów uchodźców z Syrii uciekło do 60 obozów w Turcji, Libanie, Jordanii i Iraku. Około 7 milionów migruje wewnątrz Syrii. Do tego dochodzą ofiary wojny, głodu i biedy z Erytrei, Afganistanu, Iraku i innych państw. Wśród nich są osoby homoseksualne, transseksualne. Idą do Europy, w której prawa mniejszości seksualnych, w wielu miejscach, wciąż nie są szanowane. Ale nad tym, że zmierzają do naszego kontynentu, warto się zatrzymać. „Ci ludzie z Afryki przychodzą, żeby powiedzieć nam, jak nas odbierają, kim dla nich jesteśmy. I po to, żebyśmy sprawdzili, czy znajdujemy w sobie tę łaskę, którą oni w nas dostrzegają, i czy potrafimy jej sprostać” – napisał Jarosław Mikołajewski słowami księdza Don Mimmo we właśnie wydanej, fenomenalnej książce „Wielki przypływ”. „Mówią nam, że dla nich jesteśmy bogaci i szczęśliwi. Inaczej by się tu nie zjawili. Nie uciekaliby do nas od biedy. Mówią, że z ich perspektywy żyjemy w braterstwie i pokoju. Bo inaczej nie uciekaliby do nas od wojny. I kiedy oni zadają nam swoje pytanie, bez słów, samym pojawieniem się w naszych domach, jesteśmy zdezorientowani. Bo my myślimy na ogół o sobie jako o źle opłacanych, niedocenianych, pomijanych, przepracowanych, poddawanych przemocy”.

Wysokie piętro w piekle

Podsłuchiwałem niedawno gejów siedzących w warszawskiej restauracji na Placu Zbawiciela. Mówili o miłości, problemach w pracy, problemach z głupim szefem. Potem komentowali wjeżdżające na stół potrawy, smak wina. Za rachunek musieli zapłacić więcej niż 200 zł. Tymczasem 31 zł przekazane fundacji Polska Akcja Humanitarna gwarantuje pięcioosobowej rodzinie w Syrii zapas wody na miesiąc. Za 170 zł można kupić miesięczny pakiet żywnościowy. Polska od wielu lat jest głównym beneficjentem funduszy z UE. W latach 1990-2000, przeliczając na jednego mieszkańca, żaden kraj na świecie nie otrzymał większej pomocy. W 2014 r. na pomoc najbiedniejszym krajom świata przeznaczyliśmy zaledwie 0,08 proc. PKB, chociaż w 2005 r. postanowiliśmy, że będzie to 0,33 proc. Jesteśmy skrajnie niegościnnym i jednym z najbardziej skąpych krajów Unii.

Z pewnością są różne poziomy piekła. Mieszkamy na wysokich piętrach. Zafascynowany obserwowałem jakiś czas temu zdjęcia całujących się par w ramach akcji „Repliki” pt. „Buziak na przekór homofobom”. Do tego coraz więcej zdjęć wyoutowanych polityków przed wyborami. Boimy się, ale z pewnością nie tak, jak uchodźcy, którzy stracili domy, pracę, bliskich, często również tożsamość.

Gej musi wiedzieć

W ostatnich dniach zaobserwowałem dziwne zjawisko. Znajomi na Facebooku wrzucali linki do ksenofobicznych tekstów na temat uchodźców pochodzących z „Frondy”. Pewna dziennikarka napisała, że boi się tego napływu obcych, a na dowód przytoczyła (sfabrykowaną) opowieść geja, pracującego jako przewodnik wycieczek. Opisał uchodźców jako agresywny motłoch. Dziennikarka podkreślała, że to gej, więc należy go słuchać. Ciekawe zjawisko. Niektórzy postrzegają osoby homoseksualne jako te, które pozostają uwrażliwione na los obcego, innego, dyskryminowanego. Przecież wiemy, jak to jest. Mam nadzieję, że naprawdę wiemy i pamiętamy, że nie ulegamy ksenofobicznej, histerycznej narracji i nie stajemy w jednym szeregu z prezesem Kaczyńskim, który powiedział: „Różnego rodzaju pasożyty, pierwotniaki, które nie są groźne w organizmach tych ludzi, mogą tutaj być groźne”. Historia zna te porównania z czasów faszyzmu. Ruch wyzwolenia osób LGBTQ wie, czym kończy się nazywanie ludzi gorszymi, chorymi, nazywanie ludzi robactwem.

„Mówię im również: jakie to szczęście, że uchodźcy są właśnie tutaj, że możemy ich widzieć, spotykać. Bo myślenie o kimś, kogo się nie zna, wystawia na pokusę potwornego grzechu. Grzechu rasizmu. Kiedy myślimy o przybyszach mających inny kolor skóry, inną religię i obyczaje, którzy do naszych problemów dorzucają własne, a przy tym wyrywają nas ze świętego spokoju, łatwo jest myśleć o nich z nieprzyjaźnią. A kiedy widzisz tonącą matkę z dzieckiem na rękach, nie masz w sobie miejsca na rasizm. Stajesz się nimi. Współczujesz, czyli czujesz tak samo, jak oni. Ratujesz ich jak własną rodzinę” – pisze Mikołajewski w „Wielkim przypływie”.

Marzeniem większości uchodźców jest żyć, w tysięcznym tłumie widziałem tylko jednego, który miał odwagę założyć na głowę parasolkę w kolorach tęczy. Uciekają przed tym, czego i my się boimy. Przed ślepą religią, przed terroryzmem, przed bólem i upokorzeniem, przed wojną. Marzą o wolności, marzą o domu i pracy. Może gdy ją znajdą, odważą się marzyć o miłości.

 

***

„Świadek” (wyd. Dowody na Istnienie, 2015) to opowieść non-fiction o ucieczce ze szczególnego więzienia – więzienia dla mózgu. Łukasz urodzony w rodzinie świadków Jehowy opowiada o wykluczeniu chłopca z „kociej wiary” w Polsce lat dziewięćdziesiątych, o wykluczeniu i odrzuceniu przez rodzinę po odejściu od religii. To opowieść o poszukiwaniu tożsamości w oparach Boga, seksu, medytacji, narkotyków, kobiet i mężczyzn. A w końcu, to opowieść o dojrzewaniu do akceptacji swojej orientacji seksualnej.

„Wiem o kilkudziesięciu, że się ukrywają – kilkunastu znam osobiście, aktorka, aktorzy, muzyk, wokalistka, dramaturg, reżyser, reżyserka, dziennikarki, dziennikarze, tancerz, choreograf, recenzent, pisarze, prezenterzy. Niemożliwe, żeby po ich wyjściu z szafy nie doszło w Polsce do realnej zmiany.

O ten.
Też gej?
Tak.
Żonę ma?
Nie.
Pokazuje mi kolejnego brata starszego, który ukrywa swoją orientację seksualną przed zborem, rodziną. Kto o tym wie? Jego mama, Jehowa i on sam. Nie trafi nigdy do domu Betel, ale dopóki nie praktykuje swoich pragnień, jest dla niego miejsce w zborze. A jeśli postara się jeszcze trochę bardziej, Jehowa wyjmie mu ten cierń.
I wsadzi komuś innemu.
Wiesz co mnie najbardziej złości?
Nie mam nic przeciwko?
Śmiejemy się. Nie mam nic przeciwko – niekiedy tak mówią. Pełni uśmiechu obcy tak mówią na wieść, że jestem gejem.

Nie mówcie mi, proszę, nigdy, że nie macie nic przeciwko, to się niczym nie różni od słów tych, którzy mają coś przeciwko” (fragment książki „Świadek”)

 

Tekst z nr 58/11-12 2015.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Bezczelnie szczęśliwy

O Kościele, o życiu w watykańskiej szafie, o coming oucie i o jego odbiorze w Polsce, a także o miłości do Eduarda, z suspendowanym księdzem Krzysztofem Charamsą rozmawia Mariusz Kurc

 

foto: Eduard Planas

 

Po raz pierwszy piszę do księdza Krzysztofa Charamsy dwa tygodnie po coming oucie, który zrobił 3 października. Odpowiedź przychodzi po niecałej godzinie. Ksiądz pisze m.in.: „Siedzę wykończony odpowiadając na setki e-maili, a tu nagle „Replika”! Przerywam wszystko, by odpowiedzieć. W ostatnim czasie, jeszcze w szafie, byliście dla mnie chwilą wytchnienia. Jeszcze ostatnio czytałem świetny wywiad z prof. Ewą Graczyk. Co to była za ulga, co za odetchnienie w polskiej rzeczywistości! Boże, dzięki ci za „Replikę” – byliście moim wsparciem”. Zaczynamy korespondować, przechodzimy na „ty”. Kilkanaście dni później spotykamy się na Skypie. Widzę promieniejącego, uśmiechniętego faceta, z którego bije chęć dzielenia się swoim doświadczeniem. Moje pytania odegrają rolę ledwo pomocniczą, Krzyśkowi zresztą i tak trudno przerwać.

Mariusz, tylko o czym ma być ten wywiad? Bo ja jestem bardzo otwarty, ale jak tylko wejdziemy np. w odbiór mojego coming outu, to już masz temat na trzy wywiady.

Wiem, wiem. Zacznijmy od tego, jak się miewasz? Jestem szczęśliwy! Jestem po prostu bardzo szczęśliwy.

A jak się czułeś jako homoseksualny, ukrywający się ksiądz?

Jak śmieć. Jak odpad. Jak niebyt. (cisza) Odkrycie, że to, co mój Kościół o mnie myśli, to jest fałsz, że to jest poniżające dla mnie i wymierzone przeciwko mnie – było naprawdę bolesne. Przez większość życia byłem przekonany, że doktryna Kościoła wobec osób homoseksualnych – irracjonalna, ale głoszona z magisterialnym namaszczeniem – to jest jakaś prawda. Byłem konserwatywnym teologiem. Fundamentalistą – nie, ale konserwatywnym – tak. Próbowałem sobie tę doktrynę wyjaśniać. Drążyć. Wreszcie zobaczyłem, że w tym najbardziej dla mnie newralgicznym punkcie, dotyczącym mojej własnej egzystencji, ona jest niespójna, przeczy rzeczywistości, przeczy wiedzy, którą mamy od co najmniej 50 lat, już sprawdzonej i ugruntowanej. Wątpliwości walą drzwiami i oknami – a mój Kościół nadal trzyma się tezy, że wykreślenie homoseksualizmu z listy chorób przez Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne w 1973 r. było decyzją ideologiczną, za którą stoi „lobby gejowskie”. Lobby, które trzęsie całą Unią Europejską, Stanami, działa na wszystkich frontach, czai się za każdym rogiem. I wszystkim raz do roku chce zmieniać płeć… Odkrywałem absurdy.

Jak to jest, że ty to odkryłeś, a inni księża nie?

Niektórzy też to odkrywają, ale inaczej reagują: szukają małej stabilizacji, wewnętrznej emigracji albo idą w jeszcze większą zinternalizowaną homofobię, bo Kościół cały czas każe ci nienawidzić siebie za te „grzeszne skłonności”.

Dojrzewanie do coming outu wiąże się też z dostępem do literatury. Książek, które prezentują inny punkt widzenia, nie znajdziesz w bibliotekach katolickich. Trzeba wykonać wysiłek i mieć odwagę, by poszukać i skonfrontować się z tą „inną” wiedzą. Genialna Judith Butler, teoria queer, poważne studia nad homoseksualnością: lepiej tego nie studiować i nic o nich nie wiedzieć. Ucieka się od tematu. Kompensuje się życie dobrami doczesnymi, dążeniem do bogactwa, podróżami. Nie chcę ich osądzać, w gruncie rzeczy to są cierpiący ludzie.

Natomiast gdy konfrontujesz się z wiedzą – to w pewnym momencie dochodzisz do ściany. Stwierdzasz, że dalej już tak żyć nie możesz.

Nie posłuchałem kolegów, którzy pytali: „Dlaczego ty sobie chcesz zniszczyć życie? Bądź sobie z Eduardem po cichu i ciesz się, że masz świetny związek. Tyle masz przykładów wokół, że tak można. Jesteś dobrym księdzem, masz środki do życia, dwa uniwersytety – po co chcesz to wszystko rzucać?”

Co odpowiadałeś?

Że nie jestem w stanie wieść podwójnego życia. Nie umiałbym. Owszem, był czas, nazwijmy to, dorastania do tej decyzji. Gdy urosłem w miłości do Eduarda, gdy zaakceptowałem siebie i zrozumiałem, że moja relacja z nim to jest najwspanialsze, co mi się zdarzyło i że to nie jest chwilowe. To był czas przejścia. Eduard – bez „o”’ na końcu, bo on jest Katalończykiem – jest moim bożym darem. Miłość do niego dała mi nową energię. Wszystko zacząłem widzieć inaczej, jaśniej, wszystko było nowe i wspaniałe. Dostałem skrzydeł, zacząłem lepiej pracować, lepiej pisać, być lepszym księdzem. Słuchać i lepiej rozumieć innych ludzi – bo zacząłem słuchać własnego serca i rozumieć siebie. To jest coś tak pięknego, że nie było opcji ukrywania.

Dla niego to też musiało być niełatwe – zakochać się w księdzu z Watykanu.

To też wątek na trzy osobne wywiady. Zdaję sobie sprawę z jego poświęcenia dla naszej relacji. Eduard należy do tego fantastycznego świata, którego ja teraz stałem się częścią. Katalonia jest zakorzeniona w tradycji, ale jest zarazem nowoczesna. Tu nie jesteśmy dziwakami, których z trudem się toleruje, tylko częścią społeczeństwa, która jest różnorodna w swej jedności.

Nie masz pojęcia, jakie tu mam przyjęcie. Ludzie nas zaczepiają na ulicy, gratulują, życzą powodzenia, mają łzy w oczach. Do niedawna nosiłem jeszcze koloratkę, zanim mnie suspendowali; zdawałem sobie sprawę, że taki widok – księdza i jego narzeczonego, jawnej pary na ulicy – to jest widok z przyszłości. Nie wiem, za ile lat się ziści. Za 100? 200? Ja nie mam tyle czasu. Życie jest zbyt wielkim darem, by je przepuścić przez palce – albo co gorsza, oddać w ręce jakiejś dyktaturze. Ja w tym katalońskim świecie teraz funkcjonuję szczęśliwie, ale noszę na barkach doświadczenie jarzma katolickiego fundamentalizmu z Polski i z Włoch.

Dziś masz 43 lata. Co byś powiedział sobie 20-letniemu?

(cisza) Akurat, gdy miałem 20 lat, to przyjechałem do seminarium do Szwajcarii. Ono było zupełnie inne niż polskie, dużo bardziej otwarte. Polskiego pewnie bym nie skończył. To był dobry czas. Ale jeśli pytasz o homoseksualność, to pewnie, że już wiedziałem i cierpiałem. Modliłem się do Boga, by zabrał ode mnie to „świństwo”.

20-letniemu gejowi, który czuje powołanie do bycia księdzem, powiedziałbym dziś: „Zastanów się dobrze”. Może byłby wspaniałym księdzem, ale – szczególnie w Polsce lub w Watykanie – Kościół dla gejów jest okrutny i bezduszny. Rozsiewa nienawiść. Wiesz, że w Watykanie polski model katolicyzmu stawia się jako wzór? Fundamentaliści i ignoranci w stylu pewnych polskich „ekspertów” to wzór dla całego katolicyzmu. Taka jest perspektywa Watykanu. A ja sam na początku, gdy przyjechałem do Watykanu, byłem szczęśliwy. Miałem dwadzieścia kilka lat i – oto, pierwsza Kongregacja Watykanu! Zajmowałem się mariologią, eschatologią, tajemnicą Boga, chrystologią – dyscyplinami teologicznymi, a nie teologią moralną, która dotyczyłaby homoseksualności – to zresztą też była metoda obronna, by „tego” nie ruszać.

Ale okazało się, że w korporacji księży nie odizolujesz się od homoseksualności. To jest temat wszystkich i to jest temat codzienny. Broniłem pozycji Kościoła, ale z coraz większym trudem. Jak zacząłem czytać pozycje z zakresu gender studies, to mur runął. Pomogła mi niesamowicie Julia Kristeva i jej „Powers of Horror”. Koncepcja abiektu – tego, co jest twoje, a jednocześnie nie jest, bo powinieneś to odrzucić, czując doń wstręt. Zacząłem rozumieć siebie, skąd się wzięło to całe zohydzenie homoseksualności, które nie jest racjonalne. To było jak otwarcie się niebios.

Poznałeś na tej drodze innych gejów, świeckich?

Tak, ale to jest też dla księdza trudne. Oficjalnie jesteśmy duszpasterzami wszystkich, ale tak naprawdę nie możesz powiedzieć dobrego słowa o geju i nie możesz się z gejem przyjaźnić – to jest podejrzane i lądujesz na czarnej liście, szczególnie jak jesteś w Kongregacji Nauki i Wiary, byłej Świętej Inkwizycji. Ta cała rzekoma otwartość Kościoła to jest bujda, kosmetyka dla zewnętrznego świata.

Gdy poznawałem innych gejów – zwykłych katolików, to zawsze wiązało się to z kompleksami, z poczuciem winy. Słuchałem ich opowieści, w których przewijał się motyw, że oni się w tej szafie dusili. Pamiętam, że myślałem: ale czemu oni aż tak się rzucają? Nie mogliby dyskretniej? Dużo później sam doszedłem do „rzucania się”. Trzeba to przeżyć na własnej skórze. To chce się wykrzyczeć! Dziś rozumiem ich doskonale.

Wtedy – to było ciągłe życie w strachu. Bo ktoś może choćby zażartować i nawet tym „niewinnym” żartem daje ci znać, że coś o tobie wie – i już się stresujesz, już analizujesz, pilnujesz każdego gestu. Czujesz się cały czas obserwowany. A przy tym możesz wieść podwójne życie jak najbardziej – ale pod warunkiem, że utrzymasz kraty więziennej klatki w nienaruszonym porządku, że będziesz walczył z „lobby gejowskim”, sam będąc gejem. Jesteś w więzieniu i więzienie jest w tobie. I absolutnie nie ma możliwości, byś powiedział: „Chwileczkę, koledzy, ale moglibyśmy może zastanowić się… ?” Gdy zdałem sobie sprawę z tego więzienia, zacząłem pisać książkę.

No właśnie. Możesz coś o niej powiedzieć? Kiedy wyjdzie?

Pisanie jej było formą terapii. Porządkowałem myśli i wylewałem je na ekran komputera. Chyba niepotrzebnie o książce powiedziałem, robiąc coming out, bo zlinczowano mnie, że oto już chcę się promować i zarabiać. Ja po prostu jestem klechą, jak klecha zacznie gadać, to nie może skończyć!

Ale wyjdzie książka?

Wyjdzie.

Opowiesz mi o samym coming oucie? O tym dniu? Coming outu polskiego księdza nie spodziewałem się za mojego życia.

Do końca nie wiedziałem, czy i jak to zrobię. Nawet gdy już udzieliłem wywiadów prasowych i zapowiedziałem konferencję – nawet wtedy jeszcze myślałem, że wciąż jest opcja, by się wycofać.

Wiesz, są homoseksualni księża, którzy nie mogą wytrzymać kościelnej homofobii i zrzucają sutannę po cichu. Absolutnie nie chciałem tak robić. To byłoby jak przyznanie się do porażki. Oni opuszczają Kościół jakby ukradkiem, „w nocy”, w poczuciu, że zawiedli, nie wytrzymali, przegrali. Chyba sami gdzieś głęboko myślą, że trochę przynajmniej racji to ten Kościół ma. Wyzbyć się poczucia winy jest diabelnie trudno. Zaszywają się gdzieś z daleka od rodzinnych miejsc, często ślad po nich ginie, często mają problem ze znalezieniem pracy, bo bycie eksksiędzem nie wygląda dobrze w CV. A jeśli ich związki w dodatku nie wypalają, to bywa, że popadają w depresję. To są smutne losy, znam takich parę. Ci ludzie nadal żyją jakby w połowicznej szafie.

Dlatego ja chciałem wyjść z szafy głośno i dlatego z Kościoła sam nie odszedłem. Powiedziałem, że jestem szczęśliwym gejem, nie będę za nic przepraszał, bo czuję się teraz nawet lepszym księdzem – a Kościół powinien rozliczyć się z homofobii. A mnie niech sami wywalą.

I wywalili trzy tygodnie po coming oucie.

Właściwie to już trzy minuty po coming oucie, wywalili z Watykanu. A potem suspendowali, czyli de facto wywalili. Wywalić naprawdę, ze stanu kapłańskiego, nie mogli, chociaż fantazja Kościoła w interpretowaniu prawa kanonicznego jest nieskończona. W liście, który otrzymałem, napisano, że suspendowanie jest za „wypowiedzi niezgodne z Pismem Świętym”. Ciekawe, które?

Ale, jak widzę, nie jesteś przybity.

Przybity? Słuchaj, ja jestem w euforii szczęścia! Muszę zacząć szukać pracy, za chwilę środki do życia mi się skończą, jestem w punkcie zwrotnym – ale jakoś nie czuję tych trudności. Jestem rozpromieniony od rana do wieczora.

To wróćmy do coming outu.

Pierwszym zewnętrznym sygnałem wychodzenia z szafy w Watykanie było to, że – uważaj! – zacząłem nosić ten zegarek z pomarańczowym paskiem (Krzysiek pokazuje mi zegarek, który nosi na ręce). Pomarańczowy pasek – wiesz, co to było? Co to było! Bo zegarek za 10 tysięcy euro to luz, mógłbym mieć, jak wielu ma w Watykanie, ale kupiony na wyprzedaży zegarek z POMARAŃ- CZOWYM paskiem? Psuje mi się ten pasek, ale i tak go noszę. A już usłyszałem, że pewnie ta firma sponsorowała mój coming out. Tylko nie wiedzieli, co to za firma. Pomarańczowy pasek, który w Watykanie stał się środowiskowym skandalikiem – to jest poziom tych fobii, rozumiesz?

Wielką rolę w procesie mojego coming outu odegrał Marcin Dzierżanowski, członek Wiary i Tęczy, też gej (wywiad z Marcinem – patrz „Replika” nr 52 – przyp. red.). W ogóle najpierw napisałem e-mail do Wiary i Tęczy. Przed wysłaniem go… no, ja po prostu chodziłem po ścianach. Nie wiedziałem, kto może być po drugiej stronie. Może od razu zostanę wyoutowany i będzie koniec? Ale tam byli życzliwi, cudowni ludzie. Rozmowy z Marcinem wiele mi dały.

Wyjść z szafy najtrudniej jest przed samym sobą, natomiast jeśli chcesz wyjść z szafy publicznie, to, oprócz wewnętrznej pewności i siły, musisz mieć kogoś, kto za tobą stoi i w razie czego cię wesprze. Eduard i moja rodzina byli kluczowi.

Na 3 tygodnie przed coming outem udzieliłem wywiadu w Katalonii. Pierwszy raz publicznie wypowiedziałem się na temat homoseksualności, nic przeciw samej doktrynie, ale jednak. Powiedziałem, że Kościół powinien zacząć poznawać osoby homoseksualne, konfrontować się z ich doświadczeniem, poznawać ich rodziny i dzieci, zdobyć wiedzę, której teraz nie ma (pamiętam, że dziennikarka się śmiała: nie ma? Ja sama znam mnóstwo gejów!) i że powinien zacząć walczyć z tym, co jest jego znamieniem, czyli z homofobią, włącznie z rozróżnieniem na bi-, lesbo- i transfobię. „Homofobia” to jest słowo oficjalnie Kościołowi nieznane, podobnie jak i określenie „orientacja seksualna”; są tylko złe „tendencje”, które latają sobie gdzieś w powietrzu – i jak ktoś jest słabą moralnie jednostką, to może je podłapać.

Ten wywiad to już był o jeden most za daleko. Konferencja Episkopatu Hiszpanii przysłała pismo do Watykanu. Chciano mojej głowy. Stałem się czarną owcą.

Następnie był artykuł w „Tygodniku Powszechnym” potępiający ks. Oko.

W istocie to była ukryta krytyka całego polskiego Episkopatu, który przecież akceptuje wypowiedzi ks. Oko. Bo gdyby chodziło tylko o niego, to szkoda by mi było czasu na analizę tych bzdur. Niestety on i jemu podobni są tylko okrutnymi przykładami homofobicznej mentalności wytworzonej i podtrzymywanej w polskim społeczeństwie przez Kościół.

Potem udzieliłeś wywiadu Marcinowi Dzierżanowskiemu dla „Wprost”, Renacie Kim dla „Newsweeka” i Katarzynie Kolendzie- Zaleskiej z TVN.

I pojawiły się pretensje, że nie na wyłączność, tymczasem mnie nikt o wyłączność nie pytał. Sam coming out miał być w sobotę, 3 października, na konferencji prasowej, która początkowo miała odbyć się w parku. Bałem się, że pewnie nikt nie przyjdzie i przed kim ja zrobię ten comng out? (śmiech) Cały tamten tydzień nie spałem.

„Newsweek” jako pierwszy podał informację już w piątek wieczorem bez uzgodnienia ze mną. Akurat jechałem na lotnisko po Eduarda. Nagle zacząłem dostawać sms za smsem, Twitter oszalał, e-mail za emailem – i telefony. Dziesiątki, setki. Coś nieprawdopodobnego. Znaleźliśmy na chybcika knajpkę na konferencję. Twórców filmu „Artykuł osiemnasty”, którym też udzieliłem wywiadu, prosiłem o kamerę. To była wielka improwizacja.

Publicystkom „Gazety Wyborczej”, Katarzynie Wiśniewskiej i Katarzynie Kolendzie- Zaleskiej, nie spodobało się, że pokazałeś światu Eduarda.

Nie bądźmy naiwni. Czy gdybym Eduarda schował, to sprawy potoczyłyby się inaczej? Nie żartujmy. Byłbym co najwyżej na leczeniu w zamkniętym ośrodku kościelnym. Ciężko zdać sobie sprawę, co to znaczy powiedzieć nieludzkiej, paranoicznie homofobicznej instytucji, że jesteś gejem.

Powiem ci, że jeśli chodzi o polski odbiór, to przeżyłem gorycz, co tu kryć. Wiesz, czułem, jakbym wyszedł głębokim ciemnym tunelem do światła, a w tym świetle stoją ludzie, obserwują mnie i zaczynają narzekać: że niedobrą porę wybrałem, że ten tunel to nieudolnie sobie wykopałem, że zdradziłem tych, co zostali po tamtej stronie – i oczywiście zdradziłem też moich braci i siostry, którzy są tu, społeczność LGBT.

To Katarzyna Kolenda-Zaleska napisała, że zdradziłeś środowiska homoseksualne. Nie wiem, skąd wzięła tę opinię. Wydaje mi się, że tu wyszło coś innego – ty rzeczywiście jesteś „bezczelny”. Nie można się nad tobą miłosiernie, „po chrześcijańsku” pochylić i współczuć „biednemu gejowi”, bo mówisz, że jesteś szczęśliwy, masz partnera i na dodatek – to już jest szczyt bezczelności – ten partner jest przystojny. „Barczysty”, napisała Kolenda-Zaleska, i mieszka w „słonecznej Barcelonie”.

Trochę dla równowagi dodam, że miałem też wiele pozytywnych reakcji z Polski – np. ludzie z mojej klasy licealnej zareagowali fantastycznie. Miód na moje serce. Ale bliscy spotkali się też z niewybrednymi komentarzami na temat „zboczeńca”.

Reakcje mediów innych niż polskie i włoskie są entuzjastyczne – od Izraela po Japonię, od Wielkiej Brytanii po Hiszpanię, od Stanów po Argentynę – dziennikarze mi gratulują i proponują wywiady. Z Ameryki Południowej to już nawet magazyny lajfstajlowe się zgłaszają z pytaniami typu „Kto w Waszym związku gotuje?” Na takie pytania może i kiedyś odpowiemy, ale na razie nie, bo to jest rozmienianie się na drobne.

We Włoszech szybko pojawiły się plotki, że jestem wtyczką lobby gejowskiego. Co prawda, chyba odłączoną od gniazdka, ale zawsze. I jeszcze, że za wywiad biorę 50 tysięcy euro. No, jasne. Do tej pory uprawiam wolontariat i chyba muszę wracać na ziemię, bo zbliża się koniec miesiąca i rachunki…(śmiech).

Natomiast w Polsce – afera jest o celibat! Celibat! Celibat! No i co z tego, że przez długie lata wiodłem aseksualne życie? Nie miałem żadnych relacji. I co z tego? Nie zaakceptowałem własnej seksualności, a więc nie doświadczałem siebie w sposób pozytywny, odczuwałem siebie jako kogoś ohydnego. Naprawdę nie jest ważne, czy się popełnia te „akty homoseksualne” czy nie. Ja nie popełniałem „aktów”. A poza tym, czy któremuś z tych strażników celibatu przychodzi do głowy, że celibat jako przymus jest po prostu niezdrowy? Nie mam nic przeciw celibatowi, ale jako opcji, którą się wybiera, jak w kościołach wschodnich. On nie może być narzucony, jak jest obecnie w kościele łacińkim.

Mówią, że skoro szedłeś na księdza, to powinieneś był wiedzieć, co cię czeka.

To niech posłuchają: dziś wiem dokładnie, na czym polega celibat przymusowy. Tkwiłem w nim lata. Nie polecam. A wyrzucono by mnie i tak – tak jak księdza Mantero, który, o ile mi wiadomo, w żadnym związku nie był.

To był hiszpański ksiądz, który zrobił coming out w 2002 r., jako chyba pierwszy katolicki ksiądz na świecie. Ty jesteś drugi.

I on dziś jest w Encyklopediach LGBT. Mam tu wydanie francuskie, spójrz.

Piszą do ciebie teraz inni księża geje?

Wielu. Niektórzy anonimowo, a inni wprost, z imieniem, nazwiskiem, adresem. Wylewają serca.

Ale poczekaj, bo jeszcze chciałem o coming oucie. Mimo, że spodziewałem się negatywnych komentarzy, to one jednak mnie przerosły – ale, ale! Jednocześnie, w jeszcze większym stopniu przerosło mnie uczucie wyzwolenia. To jest FANTASTYCZNE!!! Wolność, lekkość, wewnętrzny spokój – nie mogłem sobie tego nawet wyobrazić. Chyba gdybym nie wyszedł z szafy z takim hukiem, to nie czułbym się teraz aż tak wyzwolony. I tylko myślę: dlaczego ja tego wcześniej nie zrobiłem?

W każdym wywiadzie mówię, ludzie, wychodźcie z szafy, nie traćcie czasu! Aż się zapędzam, bo jednak pośród bezdusznej homofobii trzeba też być ostrożnym, mieć wsparcie i tak dalej.

Patrzę teraz na pary młodych chłopaków tu w Barcelonie – jak idą za rękę, jak się obejmują, całują. Trochę im zazdroszczę tego przeżywania miłości – ja tego nie miałem w ich wieku.

Jaki masz plan na teraz?

Mam plan, by dalej być szczęśliwym (śmiech). A poważniej, chciałbym wrócić na uniwersytet, jestem zafascynowany badaniami nad seksualnością, nad gender. Badania nad płcią kulturową to wielkie antropologiczne odkrycie ludzkości. Studia nad emancypacją LGBT porównuję do emancypacji kobiet. Jak to jest, że potrzebowaliśmy aż 19 wieków od Chrystusa, by odkryć, że kobieta ma taką samą godność, co mężczyzna? Co więcej, nie doszło do tego chrześcijaństwo, tylko inne siły.

Podobnie z kolorem skóry. Przecież jeszcze 60 lat temu Biblii używano jako argumentu za segregacją rasową. Istniał zakaz tzw. małżeństw międzyrasowych. Gdy już wszystkie argumenty padły, to „bogobojni” wysunęli ostateczny: zniesienie zakazu wyrządzi krzywdę dzieciom! Bo dzieci z tych małżeństw nie będą ani czarne, ani białe, więc będą prześladowane w szkołach. Identyczne argumenty wysuwa się dziś w stosunku do małżeństw jednopłciowych. Ale przecież to nie małżeństwa międzyrasowe, ani jednopłciowe są niebezpieczne, tylko ich otoczenie. To chrześcijaństwo powinno się nawrócić, a prawo trzeba poprawić.

Pomyśl, Mariusz, jesteśmy rówieśnikami, ta wielka zmiana dzieje się na naszych oczach, w ciągu ostatnich dekad. Jestem dozgonnie wdzięczny działaczom i całej społeczności LGBT, tym, którzy byli przed nami, dzisiejszymi i przyszłymi. To są ludzie, którzy poświęcili tej sprawie często całe życie.

Czujesz zmianę myślenia w Kościele?

Nie. Wciąż obowiązuje dokument, w którym Kościół stwierdza, że nasza seksualność jest nieludzka, nie odzwierciedla naturalnego porządku. W Watykanie wciąż pokutuje stereotyp, że gej, w odróżnieniu od heteryka, nie jest zdolny do powstrzymania się od seksu. Dlatego zgodnie z instrukcją Benedykta XVI gej z definicji nie może być księdzem bez względu na to, czy celibat łamie, czy nie. Nawet jest mowa o tym, by w miarę możliwości homoseksualność sprawdzać (!) u kandydatów na księży. Ciekawe, jak? Ta instrukcja jest świadectwem panującego w Kościele apartaheidu seksualnego. Papież Franciszek mógłby wycofać tę instrukcję jednym pociągnięciem pióra – nie zrobił tego.

W naszej kulturze mamy do czynienia z miękkim prześladowaniem osób LGBT. To nie jest na szczęście prześladowanie rodem z Państwa Islamskiego, gdzie homoseksualistów zrzuca się z dachów budynków. U nas aplikuje się tortury psychiczne, na poziomie zasiewania nienawiści w społeczeństwie. Na poziomie milczenia hierarchów, gdy 14-letni Dominik z Bieżunia popełnia samobójstwo, bo nie mógł znieść homofobicznych szykan.

Jeszcze zarzucano ci w Polsce, że coming outem tuż przed synodem na temat rodziny, zablokowałeś dyskusję o homoseksualności.

(śmiech) Ach, gdybym tylko nie robił tego coming outu, to Kościół już by się otworzył na gejów… Wierzysz w to?

Nie.

Na synodzie było m.in. zastanawianie się nad „obecnością geja w rodzinie”. Co matka katoliczka ma zrobić, gdy odkryje, że jej syn jest gejem. No, zastanówmy się, co też ona ma począć? To jest poziom synodu.

Wiesz, ja nawet nie mam pretensji do tzw. zwykłych ludzi, jeśli są homofobami. Jak oni mają na głowie rodziny, dzieci i problem, jak przeżyć do pierwszego, to nie dziwne, że nie szukają na własną rękę wiedzy na temat homoseksualności, tylko przyjmują to, co mówią im autorytety. Tak zwane autorytety. A potem ten „zwykły człowiek” konfrontuje się np. z synem gejem i gdy tylko pierwszy szok minie, to nagle zauważa: „Boże, tak naprawdę to ja nie mam z tym problemu. O co jest ten cały hałas?”

Krzysiek, znasz polski fi lm „W imię…”?

Czy znam? No pewnie! Kocham film Małgosi Szumowskiej. „Płynące wieżowce” też uwielbiam. Te filmy to są moje nieprzespane noce.

Szumowska mówiła, że zakończenie, w którym ksiądz Adam i jego ukochany Dynia żyją razem jawnie, byłoby nierealne, zbyt bajkowe. Okazuje się, że życie przerosło sztukę.

(śmiech) Tak jakby. I nawet szybko to poszło… A znasz książkę „En finir avec Eddy Bellegueul» Eduarda Louisa?

Nie.

Koniecznie przeczytaj! Ja właśnie skończyłem. O geju na francuskiej prowincji. Genialnie napisane i już przetłumaczone na 20 języków. Na polski pewnie jeszcze nie…

Krzysiek, musimy jeszcze porozmawiać o zdjęciach do wywiadu.

Biorę 50 tysięcy euro za jedno, wiesz?

Jasne. Tylko musicie je sobie zrobić sami, bo nie mamy pieniędzy, by wysłać fotografa do Barcelony.

Musicie?

Bo myślałem, że byłbyś na zdjęciach z Eduardem. Nie chcesz?

Chcę, chcę… Muszę to z nim przegadać, jak to trzeba robić w każdym małżeństwie (śmiech). A może ustalmy, że wspólne zdjęcia będą następnym razem, jak wywiad będzie też wspólny, dobrze? A tymczasem Eduard zrobi mi zdjęcia. Zgoda?

Zgoda.

Ach, no i będę w „Replice”! A jeszcze niedawno czytałem Was tak, jak za czasów komuny czytało się bibułę. Podobnie polskie portale LGBT. Wiesz, po włosku, angielsku, hiszpańsku, francusku – to się naczytałem o LGBT, ale chciałem po polsku.

 

Tekst z nr 58/11-12 2015.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Po pierwsze: reagować

O szkolnej homofobii, o Kodeksie Równego Traktowania i o tym, że czasem wystarczy wsłuchać się w wyzwiska, by zdefiniować problem, z Agnieszką Kozakoszczak, trenerką antydyskryminacyjną, koordynatorką programu edukacyjnego Fundacji na rzecz Różnorodności Społecznej, rozmawia Marta Konarzewska

 

Foto: Studio Słoń

 

Dawno nie byłam w szkole, a w pokoju nauczycielskim to od 2010 r. (Marta nie pracuje na etacie w szkole od czasu, gdy – jako jedyna nauczycielka w Polsce – zrobiła coming out – przyp. red.)

 Czasem już po przekroczeniu progu szkoły można poczuć jej atmosferę. Bywa ona zdominowana przez symbole religii katolickiej czy kultury polskiej, ale rozumianej wąsko – jako historia wojen, względnie osiągnięć wybitnych pisarzy, naukowców, przywódców. W przeważającej większości – mężczyzn. Gdy do takiej szkoły wchodzi dziecko o innym pochodzeniu niż polskie lub innym wyznaniu niż katolickie, może czuć się wyobcowane.

Następują jakieś zmiany systemowe?

Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej z 10 maja 2013 r. zobowiązało szkoły do działań antydyskryminacyjnych obejmujących całą społeczność szkoły. To krok w dobrym kierunku, ale dyrekcje, nauczycielki i nauczyciele nie są przygotowywani do prowadzenia takich działań. Ani na studiach, ani w ofercie doskonalenia zawodowego nie ma regularnych zajęć z tej tematyki. Są więc zdani na intuicję i pomoc organizacji pozarządowych. Badania Kampanii Przeciw Homofobii, Fundacji na rzecz Różnorodności Społecznej czy Towarzystwa Edukacji Antydyskryminacyjnej pokazują, że wykluczenie i dyskryminacja w szkole to zjawiska powszechne – i w relacjach rówieśniczych, i pomiędzy kadrą a młodzieżą, a także, o czym rzadziej słyszymy, między samymi nauczycielkami i nauczycielami czy dyrekcją.

W tegorocznym liście do dyrektorów i dyrektorek szkół z okazji rozpoczęcia roku szkolnego mini- stra edukacji narodowej Joanna Kluzik-Rostkowska pisze wprost, że przyjazna i bezpieczna szkoła to szkoła bez dyskryminacji i homofobii. Homofobia po raz pierwszy została wymieniona w oficjalnym piśmie szefowej MEN. Był to prawdopodobnie efekt manifestacji zorganizowanej przed MEN w maju przez organizacje pozarządowe. Manifestacja z kolei była pokłosiem samobójstwa Dominika Szymańskiego z Bieżunia, który doświadczał homofobicznego dręczenia ze strony rówieśników, przy braku reakcji dorosłych.

Z jakiego powodu najczęściej uczniowie i uczennice są gorzej traktowani?

Najczęściej – z powodu niższego statusu materialnego, nieheteroseksualnej orientacji (rzeczywistej lub domniemanej), wyglądu i zachowania nieprzystających do stereotypowych norm przypisywanych płciom. Ostatnio nasila się także agresja wobec uczniów i uczennic o innym pochodzeniu niż polskie i ciemnym kolorze skóry. „Ty imigrancie!” staje się obelgą. Wolałabym jednak, żebyśmy o powodach wykluczenia i dyskryminacji myśleli w inny sposób – ich przyczyną nie jest czyjaś orientacja, pochodzenie czy kolor skóry, tylko ksenofobia, seksizm, homofobia, rasizm.

Jak będzie teraz, po wyborach?

Doświadczenia z okresu, gdy ministrem edukacji narodowej był Roman Giertych pokazują, że brak wsparcia „z góry” może na długo zablokować inicjatywy i „zamrozić” podejmowanie działań antydyskryminacyjnych. A „odwilż” wymaga czasu. Z drugiej strony właśnie wtedy uaktywniają się również osoby, które nie godzą się na taki klimat. Przykładem jest słynny „donos na samą siebie” Marzanny Pogorzelskiej, nauczycielki z Kędzierzyna- Koźla. Dzisiaj coraz więcej nauczycielek i nauczycieli z własnej inicjatywy prowadzi działania równościowe, często we współpracy z młodzieżą.

Na przykład?

Np. organizują spacery „szlakami żydowskiej społeczności naszego miasta”, albo kręcą z uczniami i uczennicami fi lmy o tym, jak wygląda dyskryminacja w ich szkole.

A coś związanego z homofobią?

Homofobia to dla wielu szkół bardziej kontrowersyjny temat niż np. wielokulturowość. Szkoła w Piątkowisku pod Łodzią, której uczennice i uczniowie przygotowali wystawę o tematyce LGBT, spotkała się z negatywną reakcją ze strony kuratorium.

My tym gimnazjalistom bijemy brawo, wykorzystali zresztą artykuły z „Repliki”. Trzeba mieć chyba niemało determinacji, by się za podobne sprawy brać. Co motywuje do takiego zaangażowania?

Przede wszystkim empatia i poczucie solidarności. Często także osobiste doświadczenia wykluczenia i dyskryminacji, albo doświadczenia bliskich osób.

A co motywuje ciebie?

To samo, chociaż szczególną rolę odgrywają na pewno moje osobiste doświadczenia. Homofobia i seksizm uderzają nie tylko w moje poczucie sprawiedliwości, ale także w moją tożsamość – w to, kim się czuję jako osoba, która należy do tzw. grup mniejszościowych ze względu na płeć i orientację seksualną. Pamiętam, jak jeden z nauczycieli, którego zresztą bardzo ceniłam, powiedział kiedyś do mojej koleżanki, że „bycie gejem albo lesbijką to nie jest dobry pomysł, bo uniemożliwia sensowną prokreację”. To zdanie zapadło mi w pamięć. Homoseksualność często myli się z bezpłodnością.

A poza tym „bycie gejem czy lesbijką” to nie jest „pomysł”, na który można wpaść lub nie. Agnieszka, pracujesz obecnie nad dużym projektem pilotażowym dotyczącym Kodeksów Równego Traktowania w szkołach.

Kodeks Równego Traktowania to dokument, który określa najważniejsze wartości i cele szkoły dotyczące równego traktowania i przeciwdziałania dyskryminacji a także działania, jakie szkoła będzie podejmować. Obecnie współpracujemy z czternastoma szkołami z całej Polski.

Czy w Kodeksach mówi się wprost o orientacji seksualnej?

Każda szkoła sama decyduje, czy w treści Kodeksu wymieni orientację seksualną i/lub inne przesłanki. My zachęcamy, by zasady równego traktowania zapisane w Kodeksie dotyczyły wszystkich przesłanek, w tym orientacji seksualnej.

Przyjeżdżacie na warsztaty do tych szkół?

Tak. Przybliżamy, czym są i jak działają stereotypy, uprzedzenia. Często wywiązują się dyskusje o przejawach wykluczenia i dyskryminacji.

No właśnie. Jak w szkole przejawia się dyskryminacja? Pobicia, wyzwiska?

Uczniowie i uczennice najczęściej wymieniają przezwiska, wykluczenie z grupy, izolację. Czasem zwracają uwagę na różnice w oczekiwaniach wobec chłopców i dziewcząt, podwójne standardy oceniania. Widzą to wyraźnie i odczuwają jako niesprawiedliwość.

Jak temu przeciwdziałać?

Przede wszystkim – reagować. Nie udawać, że nie słyszy się wyzwisk rzucanych na korytarzu albo nie dostrzega się, że któreś dziecko w klasie jest wykluczane. Brak reakcji na „drobne” zachowania to przyzwolenie – sprawia, że one rosną i eskalują. Wtedy pozostaje już tylko interwencja. Tymczasem dużo skuteczniejsza jest profilaktyka np. zadbanie o integrację w klasie, zachęcanie do współpracy, a nie rywalizacji, dostarczanie rzetelnej wiedzy, która zastąpi stereotypy.

Jak reagują rodzice, gdy proponujecie szkole, żeby zajęła się równym traktowaniem?

Wśród rodziców, i w kadrze szkolnej, jak wszędzie, zdarzają się osoby przeciwne podejmowaniu tej tematyki. Spotykam też rodziców, którzy są bardzo zaangażowani i wspierający. Rodzice w jednej ze szkół początkowo wyrażali wątpliwości, czy nierówne traktowanie to rzeczywiście realny problem. Była żywa dyskusja, w końcu zdecydowali, że najlepiej zapytać dzieci. Wystarczyło, że zapoznali się z listą najczęstszych wyzwisk, z jakimi ich dzieci spotykają się w szkole – natychmiast zdecydowali, że trzeba podjąć działania.

Jakie wyzwiska były na liście?

Takie, które powtarzają się w wielu szkołach. „Gruby/ a jak świnia”, „pedał”, „debil”, „down”, „żyd”.

Czy zdarza się, że szkoły godzą się na pewne działania, a na inne nie? Na przykład: „OK, zajmiemy się przeciwdziałaniem wykluczeniu dzieci cudzoziemskich, ale nie homofobią”?

Od kilku lat nauczycielki i nauczyciele coraz częściej zwracają uwagę na dyskryminację ze względu na status materialny. Jeśli chodzi o homofobię, to często dostrzegają, że silniej przejawia się ona wobec chłopców niż wobec dziewcząt. Współpracuję z wieloma nauczycielkami i szkołami w całej Polsce, nie tylko w programie KRT. Słyszałam o wykluczeniu nauczycielki, która podejmowała w szkole tematykę homofobii i transfobii. Nie była zapraszana na nauczycielskie spotkania towarzyskie, bo uważano, że jest lesbijką. Notabene, nie była nią. Podobny mechanizm zadziałał zresztą w przypadku Dominika z Bieżunia. Nie wiadomo czy, ani jak Dominik określał swoją orientację, ale wiadomo, że doświadczał homofobii, bo był uważany za geja. Takie sytuacje pokazują, że zasady równego traktowania powinny dotyczyć całej społeczności szkolnej – dorosłych i dzieci.

Ostatecznie każda szkoła sama decyduje, jakie działania chce podjąć. Naszą rolą jest pokazanie wspólnego mechanizmu, jaki łączy rodzaje dyskryminacji oraz zachęcenie, by każdemu z nich przeciwdziałać z równą stanowczością i zaangażowaniem.

Część szkół obawia się podjąć ten temat, bo czasem wygodniej jest nie wiedzieć. Tymczasem, czysto statystycznie, w tak dużej instytucji jak szkoła prawdopodobieństwo występowania dyskryminacji, jest wysokie. Bardziej zaskakujące byłoby, gdyby nie zdarzała się w ogóle. Szkoły, które decydują się przyjrzeć temu zjawisku, a następnie podejmują działania, zasługują na ogromne docenienie! Jest ich coraz więcej.

Tekst z nr 58/11-12 2015.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Bo jesteśmy gejami

Powodem ataku była homofobia. Agresorom nie spodobało się, że Hubert powiedział do Daniela „Misiek”

 

Fot.: mat. pryw.

 

Tekst: Mariusz Kurc

Daniel Galos i Hubert Centkowski zostali pobici w nocy z soboty na niedzielę (3/4 października br.) w Krakowie. Daniel: Wracając z parapetówki, koło drugiej w nocy, wstąpiliśmy do sklepu po wodę, na ulicy Krakowskiej. Przed sklepem stało dwóch mężczyzn, ale nie zwróciliśmy na nich uwagi. Hubert wszedł, a ja paliłem papierosa przed sklepem. Okazało się, że pan sprzedawca nie miał, jak wydać reszty, więc Hubert wyszedł ze sklepu i zapytał mnie „Misiek, masz może drobne?” – i to wzbudziło zainteresowanie wspomnianej dwójki. Panowie podeszli i zaczęli wypytywać, czy jesteśmy „pedałami”. Hubert próbował z nimi prowadzić rozmowę, że po co się wyzywać, że przecież można kulturalnie i spokojnie, ja natomiast wyczuwając zagrożenie zabrałem Huberta na drugą stronę ulicy mówiąc „chodź, idziemy!”. Gdy byliśmy po drugiej stronie, podbiegł do nas jeden z pary i zaatakował mnie, ale był niższy ode mnie i z pomocą Huberta sobie poradziłem. Niestety ten drugi to zauważył. Przybiegł z odsieczą – był wyższy, większy i zdecydowanie silniejszy. Jedyne, co zdążyłem zrobić, to wykręcić numer 112 i wykrzyczeć, że nas biją na Krakowskiej w Krakowie. Policja przyjechała po 12 minutach. Oczywiście, napastnicy już uciekli. Hubert jest na szczęście mniej poturbowany, nie uszkodzili go tak, jak mnie. Ja mam złamany nos, to potwierdzili lekarze z SOR szpitala im. S. Żeromskiego w Krakowie. Policję podczas składania zeznań poinformowaliśmy, że to był atak homofobiczny.

Nie możemy tego zostawić

Daniel opowiada, że napastnicy zaczęli uciekać, gdy tylko zorientowali się, że chłopakom udało się powiadomić policję. Stwierdziłem, że im nie daruję i zacząłem ich gonić. To trwało kilka minut, przebiegłem parę ulic – w końcu, w którejś kamienicy mi zniknęli.

Hubert i Daniel całą niedzielę spędzili w domu, wyszli dopiero w poniedziałek do pracy. Hubert: Byliśmy przerażeni. Wcale nie chodzi o fizyczny ból, tylko o utratę poczucia bezpieczeństwa. Do tej pory go nie odzyskaliśmy, ale pierwszy tydzień po ataku był szczególnie ciężki. Wychodziłem na ulicę i obsesyjnie obserwowałem wszystkich wokół. Daniel: Zakładałem czapkę, której zwykle nie noszę. Nie mogłem wytrzymać jazdy tramwajem, wolałem iść piechotą, by mieć ewentualnie większą szansę ucieczki. Hubert: Odbyliśmy długą rozmowę i stwierdziliśmy, że nie możemy tego zostawić, że trzeba o takich atakach mówić głośno.

We wtorek, 6 października, „Replika” opublikowała na swym fanpage’u na FB relację Daniela i zdjęcie jego zakrwawionej twarzy, zrobione niecałą godzinę po pobiciu. Po mediach LGBT sprawą zainteresowały się również media głównego nurtu. Daniel i Hubert wystąpili w „Dzień dobry TVN” i w programie „Uwaga”.

Daniel (28 lat, pracuje w korporacji): Do głowy by mi nie przyszło, że będę występował w telewizji jako gej. Ale stwierdziliśmy, że nie możemy odpuścić. 35-letni Hubert ma już występy telewizyjne za sobą. Jest wokalistą, brał udział m.in. w „Ugotowanych”, wydał autorski album, ale też nie zakładał, że będzie opowiadał mediom o tym, że został pobity za swą orientację seksualną: Ale jakie mieliśmy wyjście? Przemilczeć? Jeśli nie zaczniemy głośno mówić o takich atakach, to nigdy nic się nie zmieni. Musimy przeciwstawiać się homofobii. Słyszałem potem kilka głosów, również z naszego środowiska, że oto próbujemy zrobić karierę na pobiciu. Czego ludzie nie wymyślą?! Chcemy przecież wstawić się w naszej wspólnej sprawie – nas samych i innych gejów.

Nie kojarzę ani jednej sprawy

W artykule zamieszczonym na portalu gazeta. pl wypowiedział się m.in. podinspektor Mariusz Ciarka, rzecznik krakowskiej policji: Statystyk nie prowadzimy, ale ja osobiście nie kojarzę ani jednej sprawy z terenu Krakowa, w których motywem była homofobia. Tak to właśnie działa. Polskie prawo – w odróżnieniu od np. brytyjskiego czy amerykańskiego – nie zna pojęcia przestępstw z nienawiści motywowanych homofobią. Postulat nowelizacji kodeksu karnego napotyka opór polityków (projekt pilotowany m.in. przez posła Biedronia przeleżał całą poprzednią kadencję w komisji sejmowej) a policja, pytana o tego typu przestępstwa wyjaśnia, że nie ma obowiązku zbierać danych. Same ofiary najczęściej, jeśli już w ogóle zgłoszą się na policję, to nie informują, że motywem była homofobia. W ten sposób koło się zamyka. W USA i Wielkiej Brytanii przestępstwa z nienawiści są karane surowiej niż „zwykłe” – prawodawca wychodzi z założenia, że pobicie kogoś ze względu na orientację seksualną czy np. przynależność etniczną jest groźniejsze o tyle, że stanowi atak nie tylko na konkretną osobę, ale na całą grupę społeczną. Innymi słowy, pobicie jednego człowieka za bycie gejem sprawia, że wszyscy geje w okolicy tracą poczucie bezpieczeństwa, zdając sobie sprawę, że mogą być następni.

Największym sojusznikiem przestępstw z nienawiści jest zmowa milczenia, zaczynająca się od samych ofiar. Owszem, czasem nie jest łatwo – szczególnie gdy człowiek jest niewyoutowany. Hubert i Daniel tę zmowę milczenia przerwali, opowiadając o ataku, pokazując twarze, podając imiona i nazwiska. Hubert podkreśla, że w jego rodzinnym Rzeszowie żył otwarcie i nigdy homofobiczny atak go nie spotkał. Po pobiciu rzeszowskie „Nowiny 24” zamieściły z nim wywiad.

Choć obaj mocno byli całą sytuacją przestraszeni, to jednak zastraszyć się nie dali. „Replika” miała akurat w tamtym czasie akcję „buziak na przekór homofobom” na Facebooku (patrz: strony 24 i 25). Daniel i Hubert przesłali swoje zdjęcie.

Odmawiam bycia obywatelem drugiej kategorii

W sprawach tego typu pojawia się też często argument, że ofiara „na pewno prowokowała”. Wśród komentujących internautów znalazł się i taki, który zauważył, że chłopaki powinni być ostrożniejsi i nie mówić do siebie publicznie per „misiek”. Hubert: Taka samokontrola byłaby paranoiczna. Odmawiam bycia obywatelem drugiej kategorii. I tak nigdy nie chodzimy za rękę, ani nie okazujemy sobie uczucia w taki sposób, jak nagminnie robią to pary heteroseksualne.

Policja szuka sprawców pobicia. Hubert: Policjanci są w porządku. Współpracują z nami, informują. Żadnej homofobii. Rzecznik Ciarka jest z nami w kontakcie.

Efekty medialnego rozgłosu?

Daniel: Dostałem setki wiadomości na Facebooku, do dziś jeszcze na nie odpisuję. Piszą geje, lesbijki i osoby hetero którzy dodają nam otuchy i życzą wszystkiego najlepszego, piszą mamy gejów, które boją się, że ich synów może spotkać coś podobnego. Niektórzy geje piszą tylko właściwie po to, by się wyoutować i pogadać. Ale owszem, jest też hejt – te wiadomości od razu blokuję i zgłaszam Facebookowi. Jest również spora liczba wiadomości od osób heteroseksualnych, którym nie mieści się w głowie podobne traktowanie kogokolwiek.

Hubert: Spośród około 3 500 moich znajomych na FB, czternastu zakończyło ze mną znajomość tuż po emisji „Uwagi”. Okazuje się, że to był niezły test przyjaźni. Trudno. Ale ogromna większość to był odzew bardzo pozytywny. „Chłopaki, trzymajcie się, jestem z Wami” – to był najczęstszy tekst z wiadomości, które otrzymałem.

Hubert i Daniel poznali się ponad 2 lata temu właśnie na Facebooku. Hubert: Przez wiele miesięcy to była tylko internetowa znajomość. Ja mieszkałem w Rzeszowie, Daniel w Krakowie. Kilka razy umawialiśmy się na spotkanie na żywo, ale jakoś nie wychodziło. W końcu 1 sierpnia byłem w Krakowie i okazało się, ze obaj mamy wolny wieczór. Poszliśmy do klubu i gdy z niego wychodziliśmy o godzinie 3.42 w nocy, to już jako para. Daniel: To było oczywiste dla nas obu: jesteśmy razem. Hubert: Sierpień spędziłem na kursowaniu pomiędzy Rzeszowem a Krakowem, ale związek na odległość jest nie dla mnie, a przede wszystkim: nie miałem żadnych wątpliwości, że Daniel to facet, z którym chcę żyć. Zamieszkali razem 30 sierpnia.

 

Tekst z nr 58/11-12 2015.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.