Britney, Meryl, ministranci i ja

Posted on 2 października 2023 by jm

O odkrywaniu swojej homoseksualności, o coming oucie z udziałem prywatnego detektywa, o pierwszej miłości i początkach kariery w internecie rozmawiamy z 24-letnim MATEUSZEM GLENEM, znanym na TikToku jako TA JEDNA CIOTKA. Rozmowa Tomasza Piotrowskiego

W zabawnych, krótkich filmikach wcielasz się w postać starszej ciotki. Parodiujesz znane chyba wszystkim stereotypy „ciotek”, które obgadują sąsiadów w kościele, narzekają na pogodę czy nowinki techniczne i radzą wszystkim, jak żyć. Kiedy pojawił się pomysł na ciotkę?

Pierwszy filmik powstał w Boże Ciało zeszłego roku. Pod moim blokiem w Gdyni szła procesja i jakoś mnie tak skusiło, żeby założyć perukę i nakręcić krótki filmik o tym, jak to dość zamożna pani wybiera się na to wydarzenie tylko po to, by się tam pokazać. Klasyka. Kilka peruk miałem już z innych wcieleń, chociażby z Halloween czy imprez przebieranych. To dla mnie zawsze wielkie święta, na które przebieram się „na poważnie”, byłem już np. Britney Spears czy Meryl Streep z „Diabeł ubiera się u Prady”. Nagrany filmik wrzuciłem na Instagram stories i ludzie zaczęli od razu pisać: „Wrzuć to na TikToka!”. Broniłem się, że nie, gdzie ja tam jakieś Tik- Toki, za stary jestem, jednak dałem się przekonać. Założyłem aplikację, mijały tygodnie, zaczęło przybywać obserwatorów i komentarzy typu „Jezu, moja matka/ ciocia/babcia dokładnie tak się zachowuje!”. To mnie nakręciło i zacząłem nagrywać regularnie, a ciotka zaczęła się profesjonalizować – lepsze światło, cięcia w filmikach, częstsze golenie brody no i odwiedziny u babci, żeby pożyczyła mi więcej bluzek i kiecek. I tu BUM – ponad 230 tysięcy obserwujących!

No właśnie, jak reagują najbliżsi? Strzelam, że twoja babcia może być inspiracją dla wielu filmików.

Babcia razem z mamą i siostrą są moimi największymi fankami! Gdy do babci przyjeżdża ciocia i zaczynają gadać, a ja akurat jestem u niej, to od razu wybucham śmiechem, bo widzę najnowszy filmik. I babcia wtedy od razu: „Co? Już to pewnie zaraz nagrasz!”, a jak nie wyślę jej jakiegoś filmiku do obejrzenia, to od razu się obraża. (śmiech)

Twoje filmiki oglądają też popularne w Polsce osoby.

Tak! Obserwują mnie m.in. Magda Gessler, Tomek Ciachorowski czy Kasia Zielińska, moje filmiki polubił ostatnio Michał Szpak czy Radek Pestka. Miałem przyjemność nagrywać już z Adą Fijał, Karoliną Stylizacje, Adamem Strycharczukiem czy nawet Majką Jeżowską! Ogląda mnie coraz więcej osób, co zachęciło mnie do tego, żeby zorganizować taki mały „zlot fanów” w jednym z gdyńskich klubów, czyli Prywatkę u Ciotki. Ludzie przyjechali nawet z Warszawy czy Poznania, by pogadać, przytulić się i oczywiście potańczyć.

Na dawno już zapomnianym portalu społecznościowym MaxModels.pl znalazłem twój profil, a tam opis: „Jestem ambitnym, sympatycznym, przebojowym chłopakiem, który jeśli wyznaczy sobie jakiś cel, to do niego dąży”. Aktualne?

Gdzie ty to znalazłeś?! (śmiech) Ambitny – tak. Sympatyczny – zdecydowanie! Przebojowy chłopak – teraz to już w połowie ciotka! A z tymi celami to było różnie. Miałem marzenia, ale nie zawsze udało się je osiągnąć.

Na przykład?

Byłem w liceum plastycznym, a jednak nie zdecydowałem się iść artystyczną ścieżką. Przez jakiś czas malowałem pejzaże, co zresztą można zobaczyć na moim Instagramie, ale od kiedy wkręciłem się w ciotkę, mam na to znacznie mniej czasu. Na studia wybrałem dziennikarstwo w Warszawie. Mnóstwo ludzi pchało mnie w tym kierunku, mówiąc, że będę drugim Prokopem czy Ibiszem. Szybko dostałem się do Polsat News, jeździłem z mikrofonem, ale jednak… nie dawało mi to satysfakcji. Byłem trochę zagubiony, zrezygnowałem i w sumie… nie znalazłem nic innego, zacząłem pracę. Głównie w gastronomiach. Życie toczyło się dalej, no i nagle… jestem tutaj. Mam ciotkę i teraz ona jest moją pracą.

Dzisiaj celem jest rozwój ciotki?

Tak jest. Chciałbym robić ciotkę tak długo, jak będzie mi to dawać radość, ale być może za rok wszyscy już o niej zapomną? Nigdy nie wiadomo. Ciotce pomagają pory roku, rok liturgiczny, różne święta, ale wkrótce minie ten roczny cykl. Co dalej? Chociaż czuję, że są już moi fani, którzy czekają na kolejną serię Wszystkich Świętych czy Bożego Narodzenia. Kontentu i spraw do skomentowania nie brakuje, żyjemy w końcu w kraju, gdzie absurdów jest dosyć. Bardzo mnie cieszy, że pojawiają się coraz poważniejsze rzeczy, o których bardzo chcę mówić, a nie pozostawać tylko przy żartach i żarcikach. Do współpracy zapraszają mnie dziś już takie fundacje jak Młode Głowy z inicjatywy Martyny Wojciechowskiej czy SexEd Anji Rubik. Nagraliśmy również edukujący filmik o osobach niewidomych z VIPteam. To jest dla mnie bardzo ważne.

Wiem, że te pierwsze filmiki powstawały, gdy pracowałeś jako kelner w popularnej trójmiejskiej pierogarni. Dziś dalej tam pracujesz?

Nawet tam, gdy pytałem gości, co podać, po głosie rozpoznawali ciotkę! (śmiech) Musiałem jednak z tej pracy zrezygnować. Dużo ludzi nie ma pojęcia, jak wiele jest przygotowań i pracy nad filmikami. Ja sam nie zdawałem sobie z tego sprawy, a kiedy zaczęły się pierwsze poważne współprace marketingowe z firmami, te wszystkie umowy, nagrywania, faktury, papiery… Potrzebowałem więcej czasu. W pierogarni zawsze byłem na sto procent i co tu kryć, byłem ulubieńcem gości. W pewnym momencie zauważyłem, że przytłacza mnie ilość obowiązków. Od stycznia rzuciłem się na głęboką wodę i postanowiłem zawodowo być „chłopem przebranym za babę”. (śmiech)

Wcześniej grałeś w „Dlaczego ja?”, byłeś wśród finalistów castingu do „Twoja twarz brzmi znajomo”, uwielbiasz oglądać „RuPaul’s Drag Race”, chciałeś być w „Top Model”. Czy ta ciotka nie jest kwintesencją całości?

Od dzieciaka uwielbiałem być na scenie. Grałem w spektaklach szkolnych, byłem przewodniczącym samorządu szkolnego, radnym w Młodzieżowej Radzie Miasta Częstochowa, ministrantem i faktycznie próbowałem sił w „Top Model” i „TTBZ”. To od zawsze mnie kręciło, uwielbiałem być w świetle reflektorów i chyba masz rację – ciotka łączy w sobie to wszystko. Rzeczywiście jestem też fanem RuPaula i jeszcze jakiś czas temu myślałem, że drag nie jest dla mnie. Po pierwszym sezonach kojarzyło mi się to z idealnym odzwierciedleniem wizerunku kobiety, ale wraz z rozwojem show zobaczyłem, że każdy może mieć na to swój pomysł i w dragu mieści się bardzo wiele. Moim sposobem jest ciotka, chociaż, jeśli oglądałeś moje filmiki, to wiesz już pewnie, że próbuję sięgać po inne postacie – Violetta Villas, Elżbieta Jaworowicz czy Księżna Diana. Cały czas próbuję, uczę się, wychodzę z domu i nagrywam z innymi twórcami, Gdy parę lat temu byłem w Warszawie na dragowych występach, pomyślałem: „Kurde, ja też mam kostium Britney Spears! Też chciałbym wskoczyć teraz na scenę jako ona!”. I parę razy wystąpiłem jako stewardessa Britney, by wykonać lipsync do „Toxic” w jednym z gdyńskich klubów.

W ciotkowych filmikach trudno jednak doszukać się tematyki stricte LGBT+.

Masz rację. Do tej pory nie znalazłem pomysłu, jak ugryźć ten temat z perspektywy ciotki. Wiesz, ona jest dość konserwatywna, a ja na pewno nie chcę powielać stereotypów. Miałem jednak to szczęście, że fundacja SexEd zaprosiła mnie do nagrania filmiku, jak powinny wyglądać inkluzywne życzenia na Boże Narodzenie, tam już więc nieco ten temat poruszyłem. Jak jednak mówiłem, ciotce pomaga kalendarz, zaczyna się Miesiąc Dumy, może ciotka pójdzie na Paradę Równości?

To, że tych tematów dotychczas nie było, nieco mnie zaskoczyło, bo nie ukrywasz swojej orientacji. Twoją bardzo szczerą historię można przeczytać w książce „Cała siła, jaką czerpię na życie”, zbiorze pamiętników osób LGBT+ wydanym w 2022 r.

Gdy zobaczyłem plakat o poszukiwaniu tych pamiętników, była pandemia, gastronomia zamknięta, usiadłem więc na tyłku i zacząłem pisać. Czy było to jakoś wyjątkowo szczere?

Było! Nie bałeś się szczegółowo opisać rozwoju swojej seksualności, którą zacząłeś zauważać w wieku 8 lat.

Mój ojciec był wojskowym w jednostce w Helu. Gdy przeszedł na emeryturę, przeprowadziliśmy się do dziadków do Częstochowy. Tam przychodził do mnie kolega, też ośmiolatek, zaczął mi pokazywać gry i filmy porno w internecie. Zaczęliśmy tamtych ludzi naśladować, przyjmowaliśmy ich role, odgrywaliśmy scenki. Dotykaliśmy się, porównywaliśmy ciała, ale nigdy nie doszło do pocałunków czy intymnego zbliżenia. Wujek Google nie wymyślił wtedy jeszcze trybu „incognito”, więc starannie po wszystkim usuwaliśmy historię. (śmiech) Potem zacząłem sam oglądać te filmiki i jakoś automatycznie zacząłem wpisywać hasła typu „goły chłopak”, „seks chłopaków” itd. Chłopcy bardziej mi się podobali. Tak odkryłem masturbację, do dziś pamiętam pierwszy orgazm, a jakiś czas później pierwszy orgazm z wytryskiem, którego najzwyczajniej w świecie się wystraszyłem. (śmiech) Jednocześnie dziadkowie wkręcili mnie w kościół, pamiętaj, że mieszkałem w „świętym mieście”. Uwielbiałem te wszystkie litanie, różańce, drogi krzyżowe, roraty. Jednak ta wkrętka spowodowała też, że po każdej takiej masturbacji odczuwałem wielki wstyd i modliłem się do Boga, żeby mi przebaczył.

A jednocześnie z „przygodami” w gronie ministrantów wiążą się twoje kolejne odkrycia seksualne.

Gdy wyszła książka „Cała siła…”, dałem jej zajawkę na Instagramie, napisałem m.in. o tym, że to właśnie w niej możecie przeczytać o tym, jak masturbowałem się z moimi kolegami z liturgicznej służby ołtarza. Po tym poście napisała do mnie jedna osoba, radząc, bym to usunął, że jednak zdobywam popularność, że nie wypada. Zastanowiłem się – no błagam, tak było. Mam jaja, by się do tego przyznać, jestem świadomy, co się działo i miałem wtedy takie potrzeby. Nikt mnie nie uczył potrzeb i panowania nad seksualnością. Byliśmy niczego nieświadomymi dziećmi, czy jako ministrant czy nie, tu sprawy kościelne nie mają znaczenia. Byliśmy młodymi chłopakami, którzy odkrywali swoją seksualność. Nie mam poczucia winy, nie zrobiłem nic złego, więc dlaczego miałbym to ukrywać? Co roku jeździłem na ogólnopolskie „zjazdy ministrantów” do Twardogóry. Mieszkaliśmy w jednej szkole, spaliśmy w śpiworach na podłodze. Mieliśmy może z 11-12 lat i z jednym z kolegów z mojej parafii poszliśmy w nocy do toalety, a tam wspólnie się masturbowaliśmy. Czemu? Nie wiem. Mieliśmy taką potrzebę, a ja już wtedy wiedziałem, że chciałbym to powtórzyć. Kilka lat później, gdy byliśmy już w liceum, spotkałem się z nim kilka razy. Okazało się, że jest z dziewczyną z mojej klasy. Wpadł raz do mnie na wino i pizzę, upiliśmy się i wylądowaliśmy razem w łóżku.

Czyli na początku byli sami ministranci?

Nie, wiesz, dla mnie LSO była po prostu stowarzyszeniem chłopców, tak jak dla innych drużyna sportowa. Inne piękne doznania pomógł mi odkryć inny kolega ze szkoły. Pojechaliśmy na klasową wycieczkę w góry. Miałem z nim wspólny pokój i już pierwszej nocy zaczęliśmy rozmawiać o dziewczynach, o piersiach, o nauczycielce od angielskiego. Temat zszedł na nasze penisy, na pytania typu, czy masz już włoski, czy miałeś orgazm. Szybko od mówienia przeszliśmy do oglądania i masturbacji. Bardzo chciałem spróbować seksu oralnego i on się zgodził. Strasznie mi się spodobało. Spotykaliśmy się kolejnych kilka lat na wspólne zabawy, a pewnego razu doszło też do seksu analnego. Pierwszy raz był bardzo bolesny, ale potem on podkradł żel intymny od rodziców i było już znacznie lepiej. Nie zawsze miałem wolną chatę, więc wychodziliśmy do pobliskiego lasu, bawiliśmy się w bunkrze, w jakimś opuszczonym pustostanie. Nikt z nas nie przyznał, że jest gejem czy bi, nie chcieliśmy się ze sobą całować, cały czas mówiliśmy, że to tylko dla zabawy, a lecimy na laski. No i oczywiście próbowałem z dziewczynami, marzyłem o tym, żeby było tak romantycznie jak w filmach. Całowałem się z dziewczynami przy wszystkich wokół, żeby każdy widział, że nie jestem taki „gejowaty”. Upiłem się też z jedną z koleżanek i wylądowaliśmy w łóżku. Cóż, jeszcze bardziej mnie to przekonało, że wolę mężczyzn. Nigdy nie wszedłem z żadną dziewczyną w związek, nie zakochałem się. Było jak z żelkami. Widzisz w sklepie, nakręcasz się, kupujesz, smakujesz – no i niby dobre, ale jednak liczyłeś na inny smak.

Z chłopakami było inaczej? Pamiętasz swoją pierwszą miłość?

Miałem naście lat. Skończyłem podstawówkę, poszedłem do gimnazjum, gdzie poznałem nowego kolegę. Spotykaliśmy się, chodziliśmy na rowery, gadaliśmy o wszystkim, był dla mnie jak brat. Czasem włączaliśmy porno i masturbowaliśmy się razem. Na początku siadaliśmy obok siebie, między nas stawialiśmy poduszkę, żeby nie było widać, ale ja i tak kątem oka zerkałem. (śmiech) Potem doszedł dotyk, porównywanie penisów, wzajemna masturbacja. Był dla mnie przyjacielem, później wszedł w związek z dziewczyną. Bardzo im kibicowałem, ale zacząłem też być zazdrosny, na moje szczęście ta dziewczyna później wyjechała, rozstali się, a ja byłem dla niego wsparciem. Minęło kilka miesięcy, zaczął kręcić z kolejną dziewczyną, a ja byłem jeszcze bardziej zazdrosny. Wręcz chciałem mu poderwać tę nową laskę, by on z nią nie był. Toksyczne to było. W dniu jego urodzin upiliśmy się, usiadłem mu na kolanach, to było dla nas totalnie normalne, bo między nami zawsze była bliskość, oglądając film, przytulaliśmy się, kładliśmy się na siebie – ale potem zaczęliśmy się całować, no i doszło do seksu. Na drugi dzień on nie chciał do tego wracać. Po kilku miesiącach zdałem sobie sprawę, że się w nim zakochałem, to była miłość, to nie był zwykły seks. Ale nasze drogi się rozeszły, poszliśmy do innych szkół ponadgimnazjalnych, zrobił się z niego nieco inny typ. A ja mimo, że mogłem kręcić z innymi, to dalej walczyłem o niego jak lew, i to zdesperowany. Chore akcje. Nie odpisywał mi kilka godzin, to szedłem pod jego dom, siadałem pod furtką i czekałem, aż przyjdzie. Nie wiem, co się wtedy we mnie działo.

Masz z nim jakiś kontakt?

Nie.

Jak wyglądał twój coming out przed mamą?

Gruba historia! Idealna na odcinek w „Dlaczego ja?”. To było pod koniec roku szkolnego w drugiej klasie gimnazjum, pojechaliśmy z klasą na warsztaty do innej szkoły. W mojej grupie był chłopak, który od razu wpadł mi w oko i chyba ja jemu również. Cały czas na siebie zerkaliśmy. Po warsztatach podszedłem do niego, zapytałem o namiary na Facebooku. Zaczęliśmy do siebie pisać, kochał Lady Gagę, serial „Glee”, rysował. Mieliśmy mnóstwo wspólnych tematów. Wtedy już myślałem o sobie jako o osobie biseksualnej, on też, na FB nazywaliśmy się w rozmowach „mężami”. Wakacje trwały, sielanka – a on nagle przerwał kontakt, pisząc, że musi zniknąć z FB, bo mama coś podejrzewa i nie może ze mną rozmawiać. Przez tydzień żadnego kontaktu, nic. Nagle słyszę dzwonek do furtki, patrzę przez okno, stoi jakaś kobieta i pyta, czy jest mama w domu. Myślałem, że to jakaś jej koleżanka. Mama wróciła po 30 minutach cała czerwona na twarzy, zdenerwowana. Serce już mi waliło. Okazało się, że była to mama tego chłopaka, która przyszła razem z prywatnym detektywem. On go prześwietlił od góry do dołu, wszystkie konwersacje. Ta kobieta przyszła z plikiem screenów i powiedziała mamie, że jestem gejem. Totalny obłęd. Ten detektyw chodził za nami, chyba miał nasze zdjęcia z kawiarni, ze spacerów. Moja mama była cholernie wkurwiona. Ale nie przez to, czego się dowiedziała, tylko w jaki sposób, że od obcej osoby. Mimo to powiedziała, że jest jej obojętne, czy przyprowadzę do domu dziewczynę, czy chłopaka. Kilka lat później ten chłopak przeprosił mnie za całą tą akcję, chociaż oczywiście to nie była jego wina. Kilka miesięcy temu na FB nagle zobaczyłem gdzieś tę jego matkę, od razu mnie ciarki przeszły.

W książce wspominasz też o próbie samobójczej, która miała związek z przynależnością do Kościoła.

To było jakoś w gimnazjum. Nie chciałem być z kobietami, nie chciałem całego życia spędzić z kimś, kto mi seksualnie zupełnie nie odpowiada. Stwierdziłem więc, że skoro będąc z chłopakiem przez całe życie, trafię do piekła, to jaki to ma sens? Wizja ciągłego grzechu za życia. Wziąłem cążki i chciałem pod prysznicem coś sobie nimi zrobić. Nie udało się, bo to było strasznie tępe. Na szczęście.

Twoja mama wiedziała?

Nie. Dowiedziała się dopiero z książki. Byłem totalnym optymistą, tryskałem energią i mama nie miała o niczym pojęcia. Płakała, gdy o tym przeczytała.

A co z ojcem?

Ojciec wojskowy, mama opiekunka dziecięca. Różnica charakterów ogromna. Miał inne poglądy, podejście do życia, był rasistą, uwielbiał żarty o pedałach. Nie mam z nim kontaktu od kilku lat i jest mi z tym cholernie dobrze. Mama na szczęście też się już od niego uwolniła.

Z tego, co wiem, dziś nie jesteś singlem.

Nie widziałem jakoś tego związku, byłem strasznie pogubiony, ale Dawid rozkochał mnie w sobie na zabój! Mam wrażenie, że wszystko jest po coś, że przez te prawie 25 lat życia wyboistych wędrówek w końcu trafiłem na idealną osobę. To pierwszy facet, z którym zamieszkałem, 1,5 roku jesteśmy razem.

Chyba wspiera ciotkę?

Oj bardzo! Ogląda filmy pierwszy, komentuje, doradza. Nie poznałem jeszcze jego mamy osobiście, ale wiem, że ona też ogląda moje filmiki i zaczęła mi wypominać, że nie wysyłam ich jej na bieżąco! Tworzymy więc już prawdziwą, niewielką, ale kochającą się i wspierającą rodzinkę.

Tekst z nr 103/5-6 2023.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Ta tata

Posted on 2 października 2023 by jm

Co znaczy coming out w branży gier wideo, a co przed pięcioletnią córką, dlaczego queer to fundament sceny indie, jak do poznania siebie może się przyczynić porno i jak to jest odkrywać swoją niebinarność po trzydziestce – opowiada TINA JANAS, reżyserka gier, w tym m.in. „Inkulinati”. Rozmowa Mateusza Witczaka

Zaczynałaś od montażu filmowego, ale dziś pracujesz w gamedevie, czyli przy produkcji gier. Niecodzienna droga.

W liceum zaczęłam kręcić filmy z kolegą, a potem poszłam do szkoły filmowej. Na reżyserię się nie dostałam, ale na montaż – owszem. Na studiach było super, problem zaczął się po nich, kiedy trzeba było zacząć pracę z ludźmi. Jako montażystka nie wybierasz sobie projektów, ale czekasz na telefon od reżysera bądź producenta, często dopiero w montażowni dowiadujesz się więc, z kim właściwie pracujesz. A jeśli trafisz na kogoś toksycznego, jesteście na siebie skazani przez całe dnie albo i tygodnie. Szybko też poczułam, że chcę mieć większy wpływ na to, co robię.

O gamedevie zawsze marzyłam, ale wydawało mi się, że aby tworzyć gry, trzeba umieć programować. Grałam natomiast często, a gdy w 2015 r. wyszedł Super Mario Maker (SMM to edytor pozwalający tworzyć plansze i dzielić się nimi z obiorcami z całego świata – przyp. red.) – wkręciłam się na max. Do dziś mam zeszyty, w których projektowałam poziomy, a kiedy na YouTubie ktoś zrobił halloweenowy przegląd najstraszniejszych, z dnia na dzień stałam się twórczynią popularnego poziomu! Była to zresztą cenna lekcja: jeśli niezależny twórca nie ma widoczności, to nie istnieje, co wcale nie znaczy, że wykonuje słabą pracę.

Gdy dorastaliśmy – jesteśmy w podobnym wieku – „nie istniała” także niebinarność – ani w mediach, ani w języku.

I dlatego długo do coming outu dojrzewałam. Gdy byłam dzieckiem – mogłam mieć 8, może 9 lat – śniło mi się, że mam kobiece ciało i jest mi w nim przyjemnie, to był zresztą dość seksualny sen. Analizując później „dlaczego dopiero teraz”, odkryłam, że właściwie wszystkie osoby trans, jakie poznawałam za pośrednictwem popkultury, portretowano negatywnie. W „Milczeniu owiec” postać, która przebiera się w kobiece ciuchy, to przecież seryjny morderca – do dziś pamiętam zresztą, jak mój ojciec się z niej śmiał. Z kolei w „Ace Ventura. Psi detektyw” jest szefowa policji, która – okazuje się – ma penisa; w kolejnej scenie grający tytułową rolę Jim Carrey przykłada sobie do ust przetykacz do kibla, bo tak go brzydzi, że się z nią całował. Był też poważniejszy „Nie czas na łzy” o transpłciowym mężczyźnie… tyle że to z kolei traumatyczna historia, która kończy się morderstwem.

Jakoś w liceum pierwszy raz natknęłam się na porno z transpłciowymi kobietami i to było niesamowite! Jako dorastająca osoba zobaczyłam coś, czego w popkulturze lat 90. zobaczyć nie mogłam: reprezentację osób trans, które są piękne i pożądane. Natomiast na niebinarność natknęłam się znacznie później. Jestem pewna, że u wielu osób niebinarnych długo nie pojawiła się myśl o własnej tożsamości, bo w kulturze popularnej właściwie nas nie było. Nawet nie znaliśmy słowa, którym moglibyśmy się określić.

Kłania się filozof Wittgenstein, zresztą gej, który mówił: granice języka stanowią granice poznania.

Wiesz, że „coś” czujesz, ale nie jesteś tego „czegoś” w stanie nazwać. Gdy poszłam na studia, fantazjowałam, jak to by było mieć kobiece ciało; potem zaczęłam się przebierać, ale początkowo wydawało mi się, że jestem „po prostu” fetyszystą. Nigdy nie robiłam tego przy ludziach, zawsze w ukryciu. Sporo ciuchów zyskałam dzięki znajomym, którzy zostawiali mojej dziewczynie paczki z używanymi ubraniami. Ania część sobie brała, a kolejną część miałam przekazać na PCK. I z jednej z takich paczek po cichutku sobie to i owo wzięłam.

Ukradłaś ciuchy Czerwonemu Krzyżowi?! (śmiech)

Podebrałam! Potem trafi łam na portal crossdressing.pl i zaczęłam interesować się sceną dragową, dzięki czemu dowiedziałam się, że obok crossdresserów istnieją także osoby trans i niebinarne. No i że nie jestem w tym sama: jedna z użytkowniczek pisała np. o swojej „leśnej szafie”. Podpowiadała, w jakiej ziemi można zakopać owinięte w folie ubrania – sama, chcąc sobie pozwolić na kobiecą ekspresję, przebierała się wyłącznie w lesie, bo tylko tam czuła się bezpiecznie.

Wciąż mam jednak skromne doświadczenie jako osoba queerowa. Wyoutowałam się 1,5 roku temu, jako 34-latka. Nadal jestem świeża, „w procesie”.

Jakie to było 1,5 roku?

Megaintensywne. Rodził mi się syn, Ignacy, wychowywaliśmy starszą o 5 lat Amelkę, a ja zaliczałam kolejne coming outy i wsiąkałam w środowisko LGBT+. To były dla mnie 2 lata przewartościowywania wszystkiego, odkrywania siebie na nowo, ale dzięki nim wróciła mi chęć życia.

Od razu wyszłaś z szafy jako osoba niebinarna?

Na początku powiedziałam Ani, że lubię nosić kobiece rzeczy, ale jak już zaczęłam móc je nosić w domu, nagle poczułam, że jest w tym coś znacznie, znacznie większego. Że to jest moja ekspresja, że to jestem ja. Natomiast coming out jako osoba niebinarna był trudniejszy, bo trudno powiedzieć o tak dużej zmianie – nawet osobie, którą kochasz i z którą żyjesz, a może właśnie zwłaszcza takiej osobie.

Moja dziewczyna zawsze była tolerancyjna: to ona zawiesiła u nas na balkonie tęczową fl agę, kupiła córce książki o trans dziewczynce i inną, o ślimaku, który nie wie, jakiej jest płci (w naturze ślimaki są hermafrodytami – przyp. red.). Ale i tak to był dla niej szok. Znasz kogoś tyle lat i nagle się okazuje kimś trochę innym. A może się nawet niesłusznie wydawać, że to całkiem inna osoba.

Twoją tożsamość płciową Ania jednak zaakceptowała. A jak z orientacją?

Nie była ona dla niej wielką sprawą – zwłaszcza że preferuję związki z kobietami. Po prostu w seksie mam, jako osoba panseksualna, nieco większe pole manewru.

A skąd wzięło się imię Tina?

Znajomi, których bardzo lubię, nazywali mnie: „Wojtinio”, z czego zrobiłam żeńską „Wojtinię”, z której potem ostała się „Tinia”. Tyle że reakcje na to imię były pełne niezrozumienia. Stałam się więc Tiną, bo przecież Tinę Turner znają prawie wszyscy. Nie chciałam zupełnie się odciąć od Wojtka, nie czułam się zresztą zupełnie inną osobą. Nie chcę zostawiać tamtej wersji siebie za grubą kreską, ale ewoluować. Wiem, że np. niektóre osoby trans potrzebują postawić mur i zapomnieć, a deadname’owanie to forma przemocy. Ale u mnie doszło raczej do płynnego przejścia.

Partnerka zaakceptowała. Synek jest jeszcze malutki, a co z waszą córką?

To był śmieszny coming out. Ania zasugerowała mi, żeby zaproponować Amelce zabawę w księżniczki, a jak ta usłyszała, że możemy się razem poprzebierać w sukienki, to była oczywiście przeszczęśliwa. Kiedy później dojrzałam do tego, by kupować sobie rzeczy – Amelka zaczęła mi je podbierać i się nimi bawić. Na przykład moje dwie ulubione spódnice całkiem zniszczyła. (śmiech)

Jak przymierzałyśmy kiedyś kreacje, spojrzała na mnie poważnym jak na pięciolatkę wzrokiem i powiedziała: „Ja uważam, że chłopcy mogą nosić sukienki i nic w tym dziwnego”. Ostatnio jak szłam na imprezę w makijażu i sukience – Amelka zawsze jest ciekawa, w czym wychodzę – oznajmiła z kolei: „Jesteś wyjątkowy i to mi się w tobie podoba”. Choć nie do końca rozumie niebinarność, to – świadomie i nieświadomie – daje mi dużo wsparcia.

Tobie-tacie czy tobie-mamie?

Amelka nie ma problemu z zaakceptowaniem tego, jak wyglądam, ale dla niej jestem tatą. Co nie stanowi dla mnie problemu, bo sama się czuję bardziej tatą. Może „tą tatą”, ale tatą.

Ta tata wspomniała już, że otworzyła się na imprezy LGBT.

Konkretniej: te w warszawskim klubie Glam. Punkt zwrotny nastąpił, gdy obejrzałyśmy z dziewczyną – naprzemiennie się śmiejąc i płacząc ze wzruszenia – „We’re here” (program HBO, w którym drag queens zjeżdżają z występami do konserwatywnych rejonów USA – przyp. red.). Wcześniej nie miałam gotowości do eksplorowania nieheteronormatywnej kultury, dopiero co zostałam rodzicem i się wyoutowałam; musiałam sama zaakceptować, że jestem OK. A po obejrzeniu „We’re here” po raz pierwszy poczułam, że to, co w sobie mam, nie jest „dziwne”, ale piękne. I że warto to piękno pokazywać, bo być może tuż obok są osoby, które nadal wstydzą się, kim są.

Równolegle zaczęłam chodzić po grupach w sieci, żeby w ogóle poznać ludzi, bo miałam duży deficyt queerowej wspólnoty. Pierwszy szok: w internecie natknęłam się na masę negatywnych interakcji. Przeczytałam np. zdanie: „Nigdy nie będziesz kobietą” – i przestraszyłam się. Bo czego oczekiwać po ogóle, skoro opresyjne są między sobą nawet osoby przez ogół dyskryminowane? To nie była radosna, amerykańska rzeczywistość z show HBO, ale anonimowe, polskie bagienko.

Mimo wszystko udało ci się kogoś poznać?

Zaraz po coming oucie zainstalowałam Tindera. Trik polegał na tym, że nie zapraszałam ludzi na romanse czy seks, ale chciałam – zainspirowana „We’re here” właśnie – zbudować queerpozytywną społeczność nerdów i nerdek. Zaczęło się od spotkania z dwiema dziewczynami na planszówki, potem założyłyśmy grupę na WhatsAppie. Parę osób się wykruszyło, parę zostało, ale nadal spotykamy się raz na jakiś czas na planszówki.

„Dungeons & Dragons” i „Magic: The Gathering”, a więc najpopularniejsza gra RPG świata i prawdopodobnie najpopularniejsza karcianka, coraz śmielej wspierają i uwzględniają osoby queer. Co równościowy zwrot w fantastyce daje naszej społeczności?

Widoczność. Najważniejsi gracze w branży normalizują naszą obecność w popkulturze, a póki ta nie jest znormalizowana – niektórzy mogą się nas po prostu bać. Tymczasem na takim strachu traci całe społeczeństwo, bo dyskryminowana mniejszość nie rozkwitnie ani w domu, ani w miejscu pracy.

Co najwyżej ucieknie. Z badania Open For Business wynika, że tylko ekonomiczne koszta dyskryminacji osób LGBT+ kosztują Polskę od 4,6 do 9,5 mld zł. Nienawiść skutkuje drenażem umysłów, a ten: drenażem budżetu.

Nie da się z siebie dać wszystkiego, gdy nie czujemy się akceptowani, a co dopiero, gdy nie czujemy się tolerowani. Szczególnie jeśli mówimy o artystach i zawodach kreatywnych. Społeczeństwa, które dobrze traktują mniejszości, po prostu na tym zyskują – również ekonomicznie.

Lakonicznie określił to – w szczycie nagonki na osoby LGBT+, podczas kampanii prezydenta Dudy w 2020 r. – Adam Kiciński, prezes grupy CD Projekt. Jak mówił na łamach „Rzeczpospolitej”: „Szacunek i tolerancja wpływają pozytywnie na innowacyjne biznesy i co za tym idzie – na gospodarkę”.

Polski gamedev wydaje się lepiej od innych branż traktować osoby LGBT+… ale pytanie brzmi: które osoby dokładnie? Gejów i lesbijki trochę już przepracowaliśmy, osoby trans, a szczególnie niebinarne dalej wywołują nierzadko wielkie oczy. Dyskusja cały czas trwa, niedawno na jednej z grup twórczyni poprosiła o feedback na temat swojej gry, jednocześnie przedstawiając się jako trans dziewczyna. Natychmiast zetknęła się z komentarzami typu: „Nie chcemy wiedzieć, co masz w gaciach”. Co ciekawe: na żywo problem znika! Dwa razy byłam po coming oucie na eventach – na Digital Dragons w Krakowie i Game Industry Conference w Poznaniu. Choć nie kryłam się z moją ekspresją, mam z tych imprez same pozytywne doświadczenia.

Gdy na Gamescomie (przyciągające setki tysięcy graczy targi w niemieckiej Kolonii – przyp. red.) dostawaliśmy nagrodę za „Inkulinati”, jeden z organizatorów wziął mnie na bok i powiedział: „Cieszę się, że masz odwagę być sobą. Moja ciocia jej nie ma, wciąż żyje jako wujek”. Bardzo mnie to wzruszyło. Poczułam, że warto. Że nawet, jak się boję – bo to jednak duży stres wyjść na polskie ulice w ubraniu, które odpowiada mojej ekspresji – to jednak warto to robić nie tylko dla siebie. Być może dzięki temu jakaś osoba poczuje jakąś moc, która popchnie ją w dobrą stronę.

Prym wiodą GOG czy CD Projekt – firmy, które świadomie myślą o mniejszościach, działają w nich sekcje LGBT+, a ich gry są konsultowane z organizacjami pozarządowymi (przykładowo „Cyberpunk 2077” – z osobami członkowskimi Trans-Fuzji – przyp. red.). To oczywiście bardzo budujące, bo CD Projekt to największa marka polskiej branży. Jeśli przykład płynie z ich strony, jest to odnotowywane wszędzie. W dodatku z czasem ludzie, którzy odejdą ze studia do mniejszych firm lub założą własne, będą już oswojeni z takim sposobem pracy.

A jak radzi sobie z tolerancją niezależne studio Yaza Games, w którym kierujesz pracami nad „Inkulinati”?

Osoby z zespołu musiały tę moją zmianę przeprocesować, bo mieli mnie zakodowaną jako osobę cispłciową i heteroseksualną. Ale poradzili sobie super! Byli ciekawi, czasem czegoś nie wiedzieli, ale zadawali pytania. Trochę ich zresztą przyzwyczaiłam, bo jeszcze przed coming outem zdarzało mi się np. malować paznokcie i nosić pierścionki. Kombinowałam, że jeżeli zacznę delikatnie zmieniać wygląd, to trochę ich na ten swój coming out „przygotuję”.

A choć się go nie spodziewali, szybko przeszli do porządku dziennego, właściwie natychmiast poczułam, że w moim studiu mogę być sobą. Być może zresztą gamedev łatwo odrabia lekcje z tolerancji, bo przecież zderzają się w nim testerzy z programistami czy art directorzy z projektantami – różnorodność perspektyw jest w tę branżę wpisana. Kluczowe dla osób w firmie powinno być zresztą zrozumienie, że gra nie powstanie, jeśli się mimo tych naszych różnic nie porozumiemy.

Coraz różnorodniej robi się także pod innymi względami. Ostatnia edycja raportu „Th e Game Industry of Poland” GIC-a i PARP-u zdradza, że już co czwarty pracownik polskiego gamedevu to kobieta, a co 10. obcokrajowiec.

Przedstawiciele mniejszości zawsze przynoszą ze sobą świeże spojrzenia i perspektywy – to kluczowe zwłaszcza, gdy prowadzisz studio indie. Potrzebujesz wówczas ciągłego dopływu nowych pomysłów, bo nie masz budżetu, żeby zrobić kolejną „Fifę” albo „Call of Duty”. W czasach, gdy co roku na samym Steamie debiutuje ponad 10 tysięcy gier – możemy się wybić wyłącznie oryginalnością.

Z jakich spojrzeń i perspektyw wyrosło „Inkulinati”?

Zamarzyła nam się strategia, w której w turach walczyłyby ze sobą postaci rodem ze średniowiecznych manuskryptów. Zaczynaliśmy jako pięcioosobowy zespół z postanowieniem, że zrobimy grę dziejącą się na marginaliach ówczesnych kronik, z których zaczerpnęliśmy i projekty postaci, i humor.

Chwyciło. Za pośrednictwem Kickstartera zebraliście na projekt ponad 73 tys. dolarów, potem zyskaliście wydawcę (Deaedalic Entertainment) i pojawiliście się na targach E3 w Los Angeles. Niespodziewanie jednak ogłosiliście w październiku 2021 r. przesunięcie daty premiery, tłumacząc prostolinijnie, że jesteście debiutantami, którzy kładą duży nacisk na jakość. Tytuł pojawił się na rynku dopiero 1,5 roku później.

Czy jesteśmy niedoświadczeni? Jesteśmy. Często w kwestiach biznesowych, prawnych czy spółkowych radzimy się ekspertów. Powiem też szczerze: język marginaliów okazał się trudny do przełożenia na język gier wideo. Bywa, że długo o problemach dyskutujemy, bo w Yaza staramy się dojść do konsensusu. Nie jestem osobą, która podjęłaby decyzję wbrew zespołowi. Gdy np. jedna osoba z zespołu chce, żeby w grze było mnóstwo cyferek i statystyk, a inna – wprost przeciwnie, to zamiast przyjąć jedno lub drugie rozwiązanie, staramy się zrozumieć, dlaczego tak myślą, dojść do źródeł ich pomysłów na ten element rozgrywki. To – kreatywnie – świetny proces, ale trwa. Nawet zresztą w grze, którą reżyseruje osoba niebinarna, mamy pewien problem z różnorodnością. Rozgrywka bazuje na generowanym przez algorytm tekście, na razie wszystkie imiona są w nim męskie. I trudno będzie to zmienić.

To w sumie abecadło: o różnorodności trzeba myśleć na etapie projektowania, a nie wprowadzania szlifów.

Z doświadczenia powiem, że szczególnie, gdy w grę wchodzi gramatyka. Nasz problem jest o tyle skomplikowany, że grę pisaliśmy jednocześnie po polsku i angielsku, a oba te języki inaczej podchodzą do płci i niebinarności.

Jest jakaś złota metoda pisania o tej ostatniej?

Trwają dyskusje, ale zdania są tak zróżnicowane, jak sama niebinarność. Ciekawe jest stosowanie rodzaju nijakiego („zrobiłom”), choć trzeba się z nim osłuchać – sama jak go próbowałam – czułam się jak kosmita z „Gwiezdnych wojen”, a ostatecznie zostałam przy żonglowaniu formami żeńską i męską; to jednak naturalne, że wszelkie nowe zjawiska w języku napotykają na opór. Lubię też stronę bierną, która może np. pomóc w zrzuceniu z siebie odpowiedzialności („wypiło mi się pięć piw”, „moja praca nie została zrobiona”).

Zmiana języka to jest coś, o co bardzo powinniśmy walczyć, sama teraz zgłębiam temat „porozumienia bez przemocy” (metoda komunikacji opierająca się na wzajemnym szacunku i zrozumieniu – przyp. red.). Brakuje nam promowania w języku empatii, publicystyka i sztuka zbyt często stawiają na konfrontację.

Jeśli rozmowa to gra o sumie zerowej: ktoś musi wygrać, żeby kto inny mógł przegrać – szansa na porozumienie jest bliska zeru. I w życiu prywatnym, i prowadząc studio, i tworząc, staram się zrozumieć różne perspektywy i nie zamykać się na nikogo. Czasem się natomiast czuję beznadziejnie, bo spotykam kogoś, kto jest tak okopany, że po prostu dialog nie jest możliwy. Nadal jesteśmy zbyt binarnym społeczeństwem o zbyt binarnym myśleniu.

Tekst z nr 103/5-6 2023.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Jak psiak z psiakiem

Posted on 2 października 2023 by jm

Z artystą ASHEM POCALYPSEE (DAWIDEM LWEM) o tym, jak „przepracował” rodzinne Podkarpacie w swojej sztuce, o jego fetyszach, o coming outach: „psiakowym” i „hifowym”, a także o pracy w sex shopie rozmawia Bartosz Żurawiecki

W ramach dziennikarskiego śledztwa przejrzałem przed naszą rozmową twoje profile w mediach społecznościowych i odniosłem wrażenie, że obcuję na nich z kilkoma różnymi osobami. Albo z jedną osobą, ale o kilku twarzach. Może nam się uda teraz te twarze odsłonić i pokazać. Na Facebooku jesteś grzeczny. Jesteś panem artystą po Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie.

Na Facebooku mam rodzinę, mam ciotki. Nie chcę im za dużo tłumaczyć. (śmiech) Tak, w 2022 r. skończyłem wydział intermediów na krakowskiej akademii. Dyplom zrobiłem w pracowni rysunku, nazywał się „Autoetnografia”. Autoetnografia to etnografia, ale z mocnym elementem osobistym. Pochodzę z Białobrzegów, małej miejscowości znajdującej się na Podkarpaciu, które jest przecież bardzo konserwatywnym regionem. Wychowywałem się w katolickiej rodzinie i chciałem teraz, jako osoba queerowa, na nowo zakochać się w rodzimej kulturze. Przez cały rok byłem zanurzony w polskiej mitologii, czytałem historie z moich stron, studiowałem ceramikę, ornamenty, rytuały, muzykę i przetwarzałem to przez swój osobisty algorytm. Tworzyłem z tego coś nowego, z zaznaczeniem, że jestem osobą taką, a nie inną, że nie jestem konserwatywny, ale dostrzegam piękno ludowej kultury, pomimo wszystkich innych czynników. Ostatecznym efektem mojej pracy było stworzenie instalacji w wynajętym pomieszczeniu w starej, opuszczonej kamienicy. Pokryłem rysunkami wszystkie przestrzenie w mieszkaniu, łącznie z sufitem i podłogą, nie pozostawiłem wolnego miejsca. Tym samym przepracowałem swoją przeszłość, po czym zostawiłem ją za sobą. Już do niej nie wracam.

My jednak w tej rozmowie musimy do niej wrócić. Urodziłeś się w 1997 r. właśnie w tej części Polski, która jest postrzegana jako najbardziej homofobiczna. Jak to było dorastać w takim środowisku?

Moje dzieciństwo przebiegało na ogół spokojnie, nie szykanowano mnie. Ale wiele moich zachowań było tłumionych, gdyż traktowano je jako niemęskie. Rodzice zabraniali mi np. chodzić na zajęcia tańca, bo im się taniec źle kojarzył. Moje dorastanie polegało na tym, że próbowano mnie dostrajać do środowiska, w którym żyłem. Nieustannie obcinano mi te dziwnie rosnące gałązki mojej tożsamości, które nagle zaczynały skręcać w nieodpowiednie strony. Gdy tata dowiedział się o mojej homoseksualności, to powiedział, że jeszcze 2-3 lata wcześniej wyrzuciłby mnie z domu.

Ile miałeś wtedy lat?

16.

To był coming out?

Zostałem zapytany wprost przez tatę. Jakiś czas wcześniej zobaczył na moim komputerze bodaj filmiki pornograficzne. I od momentu, kiedy zaczął coś podejrzewać, do momentu, gdy zaczął ze mną rozmawiać, przeszedł proces autoedukacji. Za pierwszym razem zaprzeczyłem, że jestem gejem. Dopiero, jak mnie zapewnił, że już nie ma z tym problemu, powiedziałem prawdę. Moi rodzice całkowicie mnie teraz akceptują.

Wspierali cię też, gdy postanowiłeś zostać artystą?

Byli załamani. Jak to ASP?! Przecież po tym nie ma pracy! Zresztą mój proces dojrzewania do tego, że chcę zostać artystą, trwał dość długo. W liceum w Łańcucie byłem na profilu matematyczno-geograficznym z angielskim. Myślałem, że może zostanę architektem, wydawało mi się to takie męskie. Ale gdy zacząłem odkrywać swoją seksualność, to sztuka zeszła na bok, skupiłem się na poznawaniu siebie jako homoseksualnego mężczyzny.

Przerażało cię to? Ekscytowało?

Na początku byłem przerażony, ale gdy dopuściłem tę myśl do siebie, pogodziłem się z nią – to była pierwsza klasa liceum – chciałem natychmiast ogłosić całemu światu, że jestem homoseksualny. Nie chciałem już niczego w sobie dusić, znowu się dostrajać do normy. Dokonałem coming outu na jednym z portali społecznościowych. Skutek był taki, że cała populacja męska w liceum ze mną nie rozmawiała. Poza jednym kolegą z klasy, który też okazał się homoseksualny. Nie usłyszałem nigdy nic złego, obraźliwego, po prostu mnie ignorowano.

Było to dla ciebie bolesne?

Niespecjalnie, bo miałem swoją ekipę, swoich znajomych spoza liceum. Dużo czasu też spędzałem w internecie. Tam poznawałem ludzi, którzy stali mi się bliscy, którzy mnie rozumieli. Ale jeden z moich przyjaciół w miasteczku w pewnym momencie przestał się ze mną zadawać, bo rodzice mu zabronili. Dopiero rok temu odnowiliśmy kontakt.

To wszystko wypaliło na mnie rodzaj piętna, który powoduje, że z jednej strony mam stany lękowe, leczę się psychiatrycznie, chodziłem na terapie. Z drugiej ta sytuacja w liceum sprawiła, że zaczął się we mnie rodzić bunt, który narastał z roku na rok. Bunt przeciwko wpasowywaniu się w cokolwiek.

Studia artystyczne ten bunt podgrzały?

Tak. Na ASP czułem się dobrze, czułem się niczym nieograniczony w tym, jak chcę wyglądać, jaki chcę mieć kolor włosów, co chcę sobą reprezentować, jakie rzeczy pokazywać. Natomiast ja sam byłem zblokowany. Bałem się wychodzić poza ramy programu. Robiłem różne rzeczy tylko po to, żeby dostać zaliczenie. Aż wreszcie dyplom zrobiłem w zgodzie z samym sobą. Wiem, że Kraków nie jest najbardziej progresywnym miastem na świecie, ale jeśli wziąć pod uwagę, gdzie się wychowałem, to stał się on dla mnie ostoją wolności. Nawet nie dokonywałem czegoś takiego jak coming out. Po prostu najzupełniej zwyczajnie mówiłem w rozmowie, że jakiś chłopak mi się podoba.

A związki? Jak ci się układały?

Średnio. I tutaj dochodzimy do fetyszowej strony, którą długo w sobie tłumiłem, co powodowało frustracje seksualne. Byłem w związkach, w których niby wszystko układało się OK, ale jednak czułem, że seksualnie jest coś nie tak. Że seks nie spełnia moich potrzeb, wymagań. Pewnego dnia wyznałem partnerowi, że poza standardowym seksem interesują mnie też fetysze. I płakałem ze wstydu, że mam czelność mieć takie „zboczone” potrzeby. Wtedy zresztą nie chodziło jeszcze o psiakowe klimaty, a o „zwyczajniejsze” fetysze jak buty, stopy, skarpetki. Odkąd tylko przebudziła się moja seksualność, wiedziałem, że mnie te rzeczy kręcą. Ale mój partner był pierwszą osobą, której się do tego przyznałem.

Jak zareagował?

W porządku. Na początku był nieco zaskoczony, ale otworzył się na moje fetyszowe pragnienia. Później się rozstaliśmy, z zupełnie innych powodów. Nadal jednak pewne fetysze, do których mnie ciągnęło, wydawały mi się czymś tak monstrualnym, że aż niemożliwym do wypowiedzenia.

Kiedy więc nastąpiło przełamanie?

Niedawno. Nieco ponad rok temu. Rozstałem się z kolejnym partnerem i wtedy nastąpiła eksplozja, bo poziom frustracji seksualnej był ogromny. Boże Narodzenie 2021 r. spędzałem u rodziców. Okazało się na Grindrze, że niedaleko mnie znajduje się osoba, którą kojarzyłem z portali fetyszowych i która jest psiakiem. Zaczęliśmy rozmawiać, przedstawiłem mu swoją listę rzeczy niezrealizowanych seksualnie. On wtedy powiedział, że jest coś takiego jak społeczność psiaków. „Wrzucę cię na ich czat”. Od tamtej pory ruszyło to lawinowo.

Czytałem, że pierwszą maskę psiaka kupiłeś na Allegro za 100 zł.

Tak, zamówiłem ją już w czasie tego Bożego Narodzenia u rodziców.

Co czułeś, jak ją pierwszy raz założyłeś?

To było wręcz nierealne. Że to się dzieje, że moja fantazja się spełniła. Ciężko to wyrazić słowami. Oczy świecą ci się jak świeczki. Bo wiesz, że jesteś na dobrej drodze. Dostałeś coś, co było dla ciebie marzeniem od bardzo dawna. Czułem, że jest to początek czegoś potężnego.

W jaki sposób funkcjonuje taka grupa psiaków?

Mamy regularne spotkania w Warszawie co 7 tygodni. Jest jeden bar, który akceptuje rozmaite fetysze. Tam zjeżdżają się pieski z całej Polski. Z każdym spotkaniem jest nas coraz więcej, na ostatnim było ponad 60 osób.

Każdy piesek musi mieć swojego ludzkiego pana?

To kwestia indywidualnej decyzji. Istnieją relacje typu „master and slave”. Ale jest też tak, że piesek chce mieć innego psiaka, który będzie nad nim dominował. Inne pieski funkcjonują w równoważnym związku. Jeszcze inne tworzą hierarchie, na zasadzie stada wilków – alfa, beta, gamma, omega… Nie ma nikogo, kto ci mówi, jak to ma wyglądać. Jesteś panem swojego życia, swojej relacji, swojej seksualności.

Na ile te zabawy mają wymiar seksualny? Kończą się aktem seksualnym, zbiorowym seksem?

To ciekawa rzecz. Psiaki rzeczywiście wyrosły ze środowiska stricte seksualnego, z BDSM. Ale kilka lat temu nastąpiła zmiana. Firma Mr. S Leather z siedzibą w San Francisco wypuściła nowy projekt maski psiaka. Neoprenowej, kolorowej. Ona już nie jest skórzana, groźna, kojarząca się z hardcore’ową, fetyszową sceną. Ta maska wyobraża uroczego psiaka. Weselszego, milszego niż dotąd. Okazało się to strzałem w dziesiątkę. Wokół tego fetyszu zaczęła się tworzyć społeczność. Sam traktuję ją jak rodzinę. Spotykamy się, wychodzimy razem na imprezy, na kawę, rozmawiamy, jesteśmy przyjaciółmi, znajomymi. Jesteśmy społecznością, która jednocześnie ma absolutną swobodę seksualną, nie jest ograniczona przez jakiekolwiek standardy. Ja np. nigdy nie uprawiam seksu na naszych zjazdach w barze fetyszowym. Spędzam czas na rozmowach, na poznawaniu innych psiaków.

Ostatecznie też określiłem siebie jako osobę poliamoryczną i obecnie jestem w relacji z dwoma psiakami. Jednego traktuję równoważnie ze mną na poziomie dominacji, wymieniamy się energią, jesteśmy dla siebie tzw. switchami. A druga osoba jest dla mnie tzw. betą. Jestem dla niej mentorem, tworzę z nią relację wychowawczą. Ja ją wprowadziłem w świat fetyszowy. To trochę tak jak w domach dragowach, w których „matka” przyjmuje młodsze drag queens jako „córki” i roztacza nad nimi opiekę.

Mieszkasz razem ze swoimi psiakami?

Psiak, który jest moim partnerem, z pochodzenia Turek, mieszka w Mediolanie. Byłem u niego miesiąc temu, on teraz do mnie przylatuje. A z drugim psiakiem mieszkam w dużym domu w Podkowie Leśnej razem z innymi osobami queer.

Twoje psiaki żyją ze sobą w zgodzie?

Oczywiście, pojawiają się negatywne emocje. Mój polski psiak był zazdrosny o mojego partnera. Nie było lekko, mieliśmy ciche dni. Czasami jednak trzeba iść na kompromis, dogadać się. W tym momencie jest dobrze, ale tak, różnie to bywa.

Nie rozmawialibyśmy dzisiaj, gdyby nie fakt, że wyoutowałeś się publicznie jako psiak na Instagramie. Bałeś się reakcji?

Tak. Bałem się, że zostanę odebrany jako wynaturzenie. Ale nic takiego się nie stało. Z cenzurą instagramową też nie mam problemu.

Naprawdę nikt nie reaguje obrzydzeniem? Pod moim wywiadem z Pawłem Ziembą („Replika” nr 93, wrzesień/październik 2021 – przyp. red.), który opowiadał o psiakach, rozpętała się niejaka gównoburza.

Ciężko jest spotkać się z negatywną reakcją. Wszyscy traktują to jako coś ciekawego, nowego. Zaczęliśmy też wychodzić z ukrycia, pokazywać się w „zwykłych” klubach LGBT. Jestem teraz po swoim pierwszym performansie w Ramonie, gdzie wystąpiłem z drag queen na scenie. Szedłem także jako psiak na ostatniej warszawskiej Paradzie. Odbiór był fantastyczny, ludzie robili sobie ze mną zdjęcia. Widzą zresztą, że nie przychodzimy do „normalnych” klubów w celach seksualnych. Jesteśmy ubrani, odróżnia nas tylko maska na głowie.

Na Instagramie zrobiłeś też coming out „hifowy”.

Zakaziłem się wirusem od partnera, który mnie oszukał. Powiedział mi, że nie ma HIV, że jest czysty i na PrEP-ie, czyli bierze leki, które dodatkowo chronią przed zakażeniem. Naciskał na brak prezerwatywy. Ja miałem wtedy ciężki okres w życiu, czułem potrzebę, żeby odreagować, wyżyć się. Więc było mi wszystko jedno, powiedziałem: no dobra, niech ci będzie. Ale już następnego dnia wiedziałem, że zrobiłem coś nie tak. Przekroczyłem jakąś granicę. Jednocześnie wmawiałem sobie, że przesadzam, że panikuję. Dlatego też nie wziąłem leków postekspozycyjnych, które obniżają ryzyko zakażenia, jeśli doszło do ryzykownych zachowań seksualnych. Dwa miesiące później poszedłem zrobić test, okazał się pozytywny.

Jak to odebrałeś?

Trochę już byłem na to przygotowany. Przeczytałem w necie wszystko na temat HIV. Jak się dowiedziałem, że jestem pozytywny, to owszem, rozpłakałem się, byłem załamany. I znowu desperacko zacząłem szukać akceptacji. Mówiłem o swoim zakażeniu wszystkim znajomym po to, żeby usłyszeć od nich, że to nic nie zmienia, że mnie wspierają, że mi pomogą. Rzuciłem się w wir imprez. Ale miałem na nich momenty załamania, zaczynałem płakać.

Bałeś się uprawiać seks?

Trochę tak. Chociaż wiedziałem, że jak biorę leki, to jestem niewykrywalny, że nie zakażam. Ten strach bardziej wynikał z faktu, że przed seksem musiałem dokonywać hifowego coming outu. To był element blokujący.

Ci, którym mówisz, panikują?

Zdarzały się elementy paniki, ale dosłownie 3 minuty później ta panika mijała i było OK.

A jak wygląda teraz stosunek służby zdrowia do osób z HIV?

Po odebraniu wyniku dostałem instrukcję, gdzie mam pójść, dostałem wszystkie potrzebne numery telefonów, w tym także do wsparcia psychologicznego. Zaraz więc zadzwoniłem do lekarza, zarejestrowałem się w krakowskiej Poradni Niedoborów Odporności. Powiem szczerze, że nigdy wcześniej polska służba zdrowia tak się mną nie opiekowała jak w tej poradni. Dostaję skierowania na mnóstwo rozmaitych badań. Widuję się z lekarzem regularnie co 4 miesiące, a co 8 szczegółowo badają mi krew. Wcześniej cierpiałem na hipochondrię, która ustąpiła, odkąd chodzę do Poradni. Bo wiem, że jestem przebadany wszerz i wzdłuż.

Natomiast jednym z powodów, dla których chciałem dokonać publicznie hifowego coming outu, był fakt, że jak dowiedziałem się o swoim zakażeniu, to intensywnie szukałem w sieci osób zakażonych. Nie chciałem widzieć się z żadną organizacją czy wolontariuszami. Chciałem spotkać normalnego człowieka z wirusem, który normalnie funkcjonuje. Zobaczyć, jak wygląda, jak się czuje. To nie było takie łatwe. Postanowiłem więc, że ja będę taką osobą seropozytywną, na którą można trafi ć w sieci. I rzeczywiście, zgłaszają się do mnie osoby z wirusem, często mi dziękują. Tak samo wiele osób dziękuje mi za to, że jestem jawnym pieskiem. Piszą, że dzięki mnie zrozumieli swoją seksualność, odkryli ją na nowo. Generalnie stałem się kimś w rodzaju doradcy seksualnego, bo na dodatek pracuję w sex shopie.

O! Jak teraz, w czasach internetowych, funkcjonują stacjonarne sex shopy?

To nie jest taki stereotypowy sex shop, a fetish store. Klientów przychodzi dużo, biznes kręci się jak szalony. Nie narzekamy. Gdy widzę, że pojawia się ktoś nowy, ktoś, kto pokonał barierę wstydu i odważył się przekroczyć próg sklepu, to staram się takiej osobie pomóc, zachęcić ją, by powiedziała, czego potrzebuje. To dotyczy także mężczyzn hetero, którzy chcieliby spróbować np. seksu analnego z partnerką, ale takiego, w której będą stroną pasywną.

Muszę w tym miejscu podkreślić jedną rzecz. Irytuje mnie to, że seksualizowanie kobiet w kontekście zwierzęcym jest w popkulturze całkowicie akceptowane – te króliczki Playboya, seksowna Kobieta-Kot, kupowanie zajęczych uszek na wieczory panieńskie itd. – a z mężczyznami mamy problem.

Piesek kojarzy się z posłuszeństwem, uległością. Czyli z tym, co nie mieści się w wizerunku „prawdziwego” mężczyzny.

Tak, i dlatego psiaki pozwalają przyjąć postawę bardziej potulną, miłą, słodką niepowiązaną z płcią i wyuczonymi standardami. Najwięcej psiaków jest wśród mężczyzn homoseksualnych, ale mamy u siebie osoby każdej płci i orientacji.

Tekst z nr 103/5-6 2023.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

You can play

Posted on 24 sierpnia 20238 listopada 2023 by Agnieszka Szczepanek

Z koszykarzem Jasonem Collinsem, pierwszym wyoutowanym gejem w amerykańskiej lidze NBA, rozmawia Mariusz Kurc

Wyoutowałeś się publicznie w maju zeszłego roku w magazynie „Sports Illustrated”. Powiedziałeś: „Jestem sportowcem, jestem czarny i jestem gejem. I chętnie rozpocznę rozmowę”. O jaką rozmowę ci chodziło?

O tę, która teraz się toczy – osiągnąłem cel – o debatę na temat homofobii w sporcie i na temat osób homoseksualnych w sporcie.

Musiałeś zdawać sobie sprawę, że przecierasz szlaki. Jesteś pierwszym wyoutowanym gejem w NBA. Nie bałeś się?

Przed rodziną i najbliższymi przyjaciółmi wyoutowałem się latem 2012 r. Dostałem od nich mocne wsparcie. To było bardzo pozytywne doświadczenie, więc pomyślałem: czemu nie pójść dalej? Tym bardziej, że gdy jesteś częścią drużyny w sporcie zespołowym, siedzenie w szafie doskwiera nieprawdopodobnie. Czułem się, jakbym się dusił, teraz cały ciężar spadł mi z pleców.

Czy koledzy z twojej drużyny wiedzieli wcześniej, że jesteś gejem, przed wywiadem ze „Sports…?

Nie. Brooklyn Nets, czyli moja obecna drużyna, jest pierwszą, w której jestem wyoutowany. Do kwietnia zeszłego roku grałem w Boston Celtics. Po zakończeniu mojego 13. sezonu w NBA byłem wolnym strzelcem i właśnie w tym czasie ukazał się wywiad. Porządnie się do niego przygotowałem z moim menadżerem. Zdawałem sobie sprawę, że zapuszczam się w nieznane. Nie wiedziałem, czy po coming oucie podpiszę następny kontrakt. Ryzykowałem całą przyszłość zawodową. Kilka miesięcy wcześniej wyoutował się piłkarz Robbie Rogers, mój przyjaciel – ale on to zrobił już po odejściu na emeryturę, więc to była inna sytuacja. Zresztą mówiłem mu, że to odejście było przedwczesne – i teraz na szczęście wrócił do gry. Zależało mi, by po pierwsze zrobić coming out na moich własnych warunkach, a po drugie – by on miał również społeczne znaczenie.

Udało się. Stałeś się wzorcem dla wielu sportowców. Z gratulacjami zadzwonił do ciebie sam prezydent Obama, Oprah Winfrey zrobiła program z twoją rodziną. W maju br. znalazłeś się wśród 100 najbardziej wpływowych osób na świecie magazynu „Time”. Wywołałeś niezłe zamieszanie.

W dniu, w którym ukazał się ten comingoutowy wywiad, wiedziałem, że będzie cyrk, więc poszedłem z bratem na cały dzień grać w golfa. Potem stawiłem czoła mediom. Mam proste przesłanie: homoseksualny sportowiec też ma prawo życia zgodnie z tym, kim jest, do życia w prawdzie. Mam sygnały od wielu sportowców, że wyoutowali się w swoich drużynach za moją inspiracją. Jestem z tego dumny. Moimi wzorcami były wyoutowane tenisistki – Martina Navratilowa i Billie Jean King. Kiedy dorastałem, nie miałem wzorców wyoutowanych sportowców mężczyzn, bo ich nie było! A teraz już nie jestem jedynym gejem w czterech głównych ligach USA – w NFL (liga amerykańskiego futbolu – przyp. red.) jest Michael Sam, który niedawno zrobił coming out. Ucieszyłem się również ze słów Tima Hardawaya (byłego zawodnika NBA – przyp. red.), który mnie wsparł. To wspaniale, że jego poglądy się zmieniły.

Wcześniej mówił, że nienawidzi gejów.

Właśnie. Teraz już by tak nie powiedział.

Spotykasz się z homofobią w Brooklyn Nets?

Nie, skąd! Moi nowi kumple z drużyny są super. Podobnie trenerzy i menadżerowie. Nie pozwoliliby sobie na homofobię tak samo, jak nie pozwoliliby sobie na rasizm, czy w ogóle na jakiś brak szacunku.

Ale spotkałeś się z homofobią w sporcie.

Tak. Mój trener z gimnazjum był homofobem. Odliczałem dni do końca szkoły. Nie wyobrażałem sobie życia bez koszykówki, a jednocześnie jego zachowanie było bardzo męczące. Potem w kolejnych drużynach problemem był używany przez kumpli z drużyny język. Pełen homofobicznej, czasem nawet nieświadomej mowy nienawiści. Pewnie nie zdawali sobie sprawy, że słucha ich gej. Tego języka teraz w Brooklyn Nets zupełnie nie ma.

Nie ma żartów o gejach? Nie pytają cię o rożne sprawy związane z homoseksualizmem? Dla nich to musi być też nowa sytuacja: mieć jawnego geja w drużynie.

Jasne, że pytają i jasne, że są żarty. Nie każdy żart o gejach musi być homofobiczny. Moja rodzina uwielbia żartować…Ale wszyscy znają granicę, za która zaczyna się brak szacunku dla drugiego człowieka i jej nie przekraczają.

Niedawno czytałem wywiad z anonimowym niemieckim homoseksualnym piłkarzem. Gdy jego koledzy dowiedzieli się, że jest gejem, demonstracyjnie kąpali się przy nim pod prysznicami w slipach, podczas gdy wcześniej, kiedy nie wiedzieli o jego orientacji, nie mieli problemu z nagością w jego towarzystwie. Co byś miał im do powiedzenia?

Że potrzebują edukacji i rozmowy. To kwestia, która sprowadza się do pytania: czy jesteś dobrym zawodnikiem i czy umiesz grać w zespole? Jeśli oni tak traktują swego kolegę z powodów zupełnie niezwiązanych z jego grą…

Nie spotkałeś się z podobnymi zachowaniami?

Nie, w szatni i pod prysznicami jest bez problemu (śmiech). To w ogóle nieporozumienie. Nie traktuję moich kumpli jak obiekty seksualne i pewnie ten niemiecki piłkarz też nie. Spędzamy ze sobą mnóstwo czasu, mamy wspólny cel w grze… Oni są dla mnie jak bracia, nawet potencjalnie nie są chłopakami w sensie romantycznym. Poza tym jeśli czujesz się pewnie i jesteś dumny z tego, kim jesteś, to ta postawa emanuje na cały zespół i wywołuje szacunek. Trzeba homoseksualizm przyjąć na klatę i wtedy inni też nie będą mieli z nim problemu. A nawet jeśli, to będzie to ich problem. Moi rodzice zawsze uczyli mnie, żeby się nie chować za innymi. Jestem czarny, mam 7 stop wzrostu (212 cm – przyp. red) a teraz jeszcze wszyscy wiedzą, ze jestem gejem, więc trudno mi się raczej wtopić w tłum (śmiech). Nie można dać się zastraszyć. Wiem, że bycie gejem jest OK., żyję życiem prawdziwym, moim własnym, a nie fałszywym, na użytek innych. A jak słyszę, że mój „styl życia” jest „grzeszny”, to spokojnie odpowiadam: jestem gejem i jestem chrześcijaninem. Wierzę w Jezusa, który jednoczył ludzi.

Twój brat bliźniak zrobił sobie koszulkę z napisem „I’m the straight one” („Ja jestem ten hetero”).

Jarrod ma żonę, którą poznał jeszcze w liceum, i trojkę dzieci. Gdy byliśmy młodsi, to ja zwykle byłem dla niego tym „Big Brother” – bratem, który pilnuje i chroni, a teraz obserwuję, że on w stosunku do mnie stał się bardziej opiekuńczy. Okazało się, że nie ma żadnego problemu, że jestem gejem, nawet sobie żartuje, jak widać.

W Polsce nie mamy na razie żadnych wyoutowanych profesjonalnych sportowców. Co byś powiedział sportowcom LGBT w Polsce, którzy na razie tkwią w szafie – zachęciłbyś ich do dalszego trenowania? A może powinni raczej wybrać sporty indywidualne, bo w zespołowych homofobii jest więcej…?

Nie. Jeśli kochacie daną dyscyplinę, to powinniście trenować. Nie możecie dać się pokonać homofobii. Potrzeba jakiegoś śmiałka, który wystąpi jako pierwszy i powie o sobie. Może to będziesz właśnie ty, drogi Czytelniku? A może ktoś inny. W każdym razie nie jesteście sami – jest cała masa osób LGBT, które kochają sport! Nie rezygnujcie ze swoich pasji. Możecie grać na takich samych zasadach jak wszyscy inni.

Tekst z nr 50/7-8 2014.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

A ojcowie gdzie są? Wyginęli czy co?

Posted on 24 sierpnia 20238 listopada 2023 by Agnieszka Szczepanek

Adam Małecki opowiada Mariuszowi Kurcowi o tym, jak wyoutował się jego syn Nikodem, o zajęciach w Akademii Zaangażowanego Rodzica Kampanii Przeciw Homofobii, a także o tym, co sądzi o ojcach młodych gejów, co im radzi zrobić z szafą oraz jak się czuje w klubach gejowskich

Zgłosiłem się do Akademii Zaangażowanego Rodzica, by zrobić „zewnętrzny” coming out, to znaczy, by pokazać innym ojcom, że można. Bo to oni są największym problemem. Matki łatwiej akceptują syna geja czy córkę lesbijkę. W samej Akademii też to widać – w pierwszej edycji jeden ojciec i kilkanaście matek, w drugiej – dwóch ojców i znów kilkanaście matek. Więc pytam się, ojcowie tych wszystkich dzieci gdzie są? Wyginęli czy co?

Tata w gejowskim klubie

Teraz już wiem, co się z nimi dzieje, bo zbadałem sprawę. W krakowskich klubach gejowskich jestem „uniwersalnym tatą” dla znajomych mojego Nikodema. Wysłuchałem wielu opowieści. Ojcowie rzadko w pełni akceptują synów gejów. Niektórzy nawet ich wyrzucają z domu, częściej jednak po prostu odcinają się mentalnie i emocjonalnie – przestają interesować się życiem syna, chowają się głęboko w szafie. „Jesteś gejem? Dobra, to bądź sobie” – na takiej zasadzie. I koniec tematu – robią w tył zwrot i de facto nie przyznają się do własnych dzieci. Potrafi ą też być straszni i robić synom rożne cyrki, świństwa. Większość tragedii rodzinnych, jakie się zdarzają ze względu na homoseksualizm dziecka, to jest wina ojców, nie matek.

Więc stwierdziłem, że mam małą pracę u podstaw do wykonania. Taki mały doktor Judym ze mnie – doktor Judym dla ojców gejów i lesbijek (śmiech).

Nikodem wyoutował się przede mną dwa lata temu. Miał wtedy 21 lat. Bał się bardziej niż gdy rozmawiał ze swoją mamą, ale jednak zrobił to tego samego dnia, nie czekał. Z mamą miał chyba lepszy kontakt, bo ja jestem dość stanowczym ojcem. Ze mną żadnego gili gili, tiutiu tiutiu nigdy nie było, żadnych szarości, tylko albo czarne, albo białe. To zresztą trochę wynikało z mojego bycia maczo. Wie Pan, ja 15 lat przepracowałem w służbie mundurowej. Jak się ma sto czy dwieście chłopa pod sobą, dwie kompanie wojska – no, to jest pokusa twardzielstwa, władzy. Na marginesie: znałem tam dwóch gejów, ale nikt więcej się o nich nie dowiedział.

Mówi się, że jak dziecko przed rodzicem wychodzi z szafy, to w tym samym czasie rodzic do tej szafy wchodzi – i boi się komukolwiek o homoseksualizmie dziecka powiedzieć. Nie wszyscy tak mają – ja na przykład szafy nie zaliczyłem. Moja pierwsza myśl po coming oucie Nikodema była: no, cóż, wnuków nie będzie. Druga: jak on sobie da radę? Bo nie łudźmy się, na homoseksualistę w naszym pięknym kraju czyha więcej niebezpieczeństw niż na przeciętnego Kowalskiego. Ten strach cały czas mam. Wystarczy, że on wsiądzie do pociągu i nagle może znaleźć się w złym miejscu i w złym czasie – bo np. spotka grupę kiboli, którym się nie spodoba, że on jest domyty, spokojny i ma inteligentne spojrzenie. I mu zechcą uciąć łeb.

Wcześniej się specjalnie gejami nie zajmowałem, nie poświęcałem tej kwestii uwagi. Ale jak się okazało, że mam syna geja, to muszę się dowiedzieć, co i jak. Muszę rozpoznać sprawę. To jest chyba naturalne, nie? Więc jak zacząłem przyjeżdżać od siebie ze Szczecina do Krakowa, gdzie syn pracuje, to wylądowałem w klubach gejowskich, potem na Paradzie, na Akademii…. I teraz mogę powiedzieć, że już z grubsza znam problemy dzisiejszych młodych gejów. I powiem Panu, że jednym z najważniejszych ich problemów są ojcowie! Więc to jest moje zadanie – zmienić polskich ojców.

A kluby gejowskie, powiem Panu, to są bardzo przyjemne miejsca. Powiedziałbym nawet, że w gejowskich kafejkach atmosfera jest jakby rodzinna, nawet milsza niż w zwykłych. W Szczecinie upatrzyłem sobie jedną, lubię tam pójść na śniadanko, popracować na laptopie. Dopiero później Nikodem mi mówi: „tata, a wiesz, że to jest gejowska kafejka?” W Krakowie chodzę do Miejsca, czasem do Coconu. Jak reaguję, gdy widzę jakieś romantyczne sytuacje? W zwykłych kafejkach czy klubach ludzie się czasem całują i w gejowskich też – więc bez różnicy. Zresztą kluby gejowskie to nie są hermetyczne miejsca – tam przychodzi też sporo osób hetero ze znajomymi gejami. Potrafi ę imprezować z kumplami syna do dziewiątej rano. Tańce, drinki i zwierzenia bladym świtem. Dla wielu z tych młodych chłopców jestem trochę figurą ojca, bo oni są opuszczeni przez ich własnych ojców! Na Paradzie Równości iluś tam obcych chłopaków do mnie podeszło, żeby sobie zrobić zdjęcie. Mówili: „Pokażę tacie, żeby zobaczył, że ojcowie też mogą przyjść na Paradę”.

Nie ma się z czym godzić

Ludzie z homoseksualizmu robią wielki problem, tymczasem to jest wszystko bardzo proste. Ja innym rodzicom gejów czy lesbijek nie mówię nawet „musisz się z tym pogodzić”, bo tu nie ma się z czym godzić. Po prostu homoseksualizm jest i tyle. Trzeba tylko trochę się wysilić, by zrozumieć.

Zajęcia w Akademii Zaangażowanego Rodzica były bardzo fajne i profesjonalnie prowadzone. Poznani ludzie – wspaniali. Ja wysłuchałem ich, oni wysłuchali mnie – niby nic wielkiego, a jednak. Rodzice w ogóle dużo rozmawiają o dzieciach, a sprawy dzieci homoseksualnych są trochę inne – bo one są w mniejszości, na dodatek dyskryminowanej, więc wymiana tych doświadczeń jest bardzo ważna. Moja paczka rodziców z drugiej edycji AZR ma dzieci w rożnym wieku, jest ciekawie – gadamy, jak to jest z nastolatkiem, a jak z trochę starszym. Mnóstwo spostrzeżeń, porad wychowawczych. Tak się zintegrowaliśmy, że spotykamy się też poza AZR, nawet mamy pomysł „podyplomowki”, żeby dalej działać. Rodziców, którzy mają problem z homoseksualnym dzieckiem namawiam do przyjścia do AZR. Za każdy indywidualny przypadek nie ręczę, ale z dużym prawdopodobieństwem mogę im powiedzieć: to wy jesteście problemem, nie wasze dzieci. Homoseksualne dziecko nie jest z natury „problematyczne”.

Ale też trochę zrozumienia dla tych rodziców mam. Jest strach przed coming outem – Panu chyba nie muszę tego mówić, nie? Wie Pan, jak oni główkują? „Może i zapisałbym się do tej Akademii, ale jak będzie zjazd, to co powiem przyjaciołom? Że wyjeżdżam na weekend do Warszawy? Na cały weekend? Ale po co? Trzeba by coś ściemnić” Albo się robi coming oucik, albo trzeba kłamać. A jak te wyjazdy są co miesiąc, to tym bardziej podejrzane, więc trzeba kłamać wielokrotnie. I co? Kłamie się i jedzie na zjazd – a jednocześnie na tym zjeździe człowiek się uczy, żeby nie kłamać! Do ojców mam szczególny przekaz. Panowie, wy nie tylko musicie z tej szafy po prostu wyjść. Wy musicie wziąć siekierę i tę szafę w pył rozwalić. Jak maczo, to maczo, pokażcie, co potraficie. Myślicie, że do AZR zgłaszają się mięczaki, co chcą sobie popłakać: „Mam syna geja, o Boże, o Boże”. Nic z tych rzeczy, twardym trzeba być. To jest wasz prawdziwy egzamin z rodzicielstwa.

***

Akademia Zaangażowanego Rodzica

Zajęcia Akademii Zaangażowanego Rodzica to półroczny cykl sześciu weekendowych spotkań, podczas których rodzice dzieci LGBT nie tylko poznają się i dzielą doświadczeniami, ale otrzymują też podstawy wiedzy na temat LGBT: czym jest homoseksualność, stereotypy i dyskryminacja, co coming out dziecka zmienia w życiu rodzica, jak prowadzić dialog z osobami wierzącymi oraz mniej akceptującymi członkami rodziny itp. Wśród prowadzących – specjaliści: Katarzyna Bojarska, Małgorzata Borowska, Aneta Rogowska, Renata Romanowska, Robert Witzling, Zofia Jabłońska. Koordynatorką i jedną z trenerek AZR jest Katarzyna Remin. Projekt jest od trzech lat finansowany ze środków Fundacji im. Roży Luksemburg. Pierwsza edycja AZR doprowadziła do powstania Stowarzyszenia Akceptacja skupiającego rodziców osób LGBT oraz wyłoniła rodziców, którzy wzięli udział w akcji społecznej „Rodzice, odważcie się mówić” zorganizowanej przez KPH.

Tekst z nr 50/7-8 2014.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Rodzice, be cool!

Posted on 24 sierpnia 20238 listopada 2023 by Agnieszka Szczepanek

Z Agnieszką Holland o Paradzie Równości, rodzicach osób LGBT, coming oucie jej córki Kasi Adamik, przyjaciołach gejach, o konserwatywnej kontrrewolucji i o wątkach LGBT w jej filmach rozmawiają Mariusz Kurc i Bartosz Żurawiecki

Szła Pani w tym roku na Paradzie Równości nie tylko z córką i jej dziewczyną, ale też z innymi rodzicami gejów i lesbijek ze Stowarzyszenia Akceptacja. To był pierwszy raz?

Na warszawskiej Paradzie – drugi. Kilka lat temu był pierwszy. Chodziłabym częściej, tylko terminy mi się nie zgrywały, więc byłam nieobecna usprawiedliwiona.

Jakie wrażenia z tegorocznej Parady?

W porównaniu z zachodnimi ta nasza Parada jest bardzo grzeczna. Rodzinna wręcz. Taka family parade.

A opinię wśród wielu Polaków ma zgoła inną.

Wiadomo, skąd ta opinia się bierze – z niewiedzy. Ludzie nie mają pojęcia, jak nasze parady naprawdę wyglądają. W telewizji widzą jakieś migawki z Berlina i przenoszą te obrazki na nasze podwórko. A potem Lech Wałęsa mówi, że nie chciałby, by jego wnuki oglądały gołych mężczyzn i inne „paskudztwa”. Tylko gdzie ci goli mężczyźni? Nasza parada jest bardzo mieszczańska, co jest nawet zrozumiale, biorąc pod uwagę to, że głównym jej postulatem są małżeństwa czy związki partnerskie (śmiech) Ale manifestacją inności też trochę jest – parę elementów queerowych czy karnawałowych widziałam. W każdym razie bardzo się cieszyłam, że biorę udział w Paradzie. Kasia z Olgą, które były w zeszłym roku, mówiły mi, że teraz było znacznie więcej ludzi.

Miała pani na Paradzie wpiętą plakietkę Akceptacji.

Działalność Akceptacji jest szczególna, wymaga sporo odwagi. Dzięki takim rodzicom łatwiej jest zrozumieć, czym jest homoseksualność, na czym ta cała inność polega. W Stanach było podobnie. Bardzo konserwatywny wiceprezydent Dick Chenney, którego córka jest lesbijką, otworzył wielu ludziom oczy. Angażowanie się rodziców to jest dobry trop – oni oswajają temat tą swoją „zwykłością”. To ma emocjonalny wymiar, ułatwia identyfikację. Jak się robi film, który ma na celu wzbudzić sympatię do danej sprawy, szuka się takiej postaci, przez którą tak zwany zwyczajny widz będzie mógł „wejść w temat”. Widać to dobrze choćby w „Filadelfii”, gdzie oprócz geja, sympatycznego inteligenta, granego przez bardzo lubianego aktora Toma Hanksa, mamy także heteroseksualnego prawnika, granego przez Denzela Washingtona. On reprezentuje punkt widzenia przeciętnego widza. A na dodatek jest czarny, więc mamy spotkanie dwóch mniejszości, dwóch wykluczeń.

Z własnego doświadczenia, co by Pani powiedziała rodzicom, którzy nie mogą poradzić sobie z homoseksualizmem syna czy córki?

Z własnego doświadczenia to nie mogę wiele powiedzieć, bo ono nie jest typowe – ja nigdy nie miałam problemu z tym, że Kasia jest homoseksualna. Natomiast rozmawiałam z panią Elżbietą Szczęsną, prezeską Akceptacji i ona powiedziała mi, że na początku tacy rodzice przede wszystkim płaczą. To znaczy, że poziom świadomości na ten temat jest strasznie niski. Zablokowany przez brak edukacji i przez kościelną propagandę uprawianą przez osoby pokroju księdza Oko. To dlatego na wieść o homoseksualizmie dziecka rodzice przeżywają szok. Co więc mogłabym im powiedzieć? Po prostu be cool. Popatrzcie na swoje dziecko jak na człowieka i wspierajcie je, bo w takim społeczeństwie jak polskie jego sytuacja jest, delikatnie mówiąc, niekomfortowa. Pomóżcie dziecku znaleźć drogę do szczęścia, bo chyba o to najbardziej wam chodzi – żeby dziecko było szczęśliwe.

Coming out Kasi nie był dla mnie szokiem, bo ja już wcześniej to czułam, w czasach jej dzieciństwa. Kasia miała inne zainteresowania i inną wrażliwość niż typowe dziewczynki. A poza tym mam mnóstwo homoseksualnych przyjaciół – homoseksualizm jest dla mnie tak naturalny jak to, że jeden człowiek ma jasne włosy, a drugi ciemne. To jest kwestia, która nie wywołuje u mnie znaku zapytania.

Natomiast, owszem, zadawałam sobie pytanie: jakie ten jej homoseksualizm może mieć konsekwencje – bałam się dla niej wykluczenia. Kasia powiedziała mi, jak miała jakieś 18 lat… a może trochę później… W każdym razie, to było już ponad 20 lat temu, przeżywała wtedy swój pierwszy emocjonalny związek z drugą dziewczyną. Od tamtego czasu nastąpiła kolosalna zmiana, przynajmniej w tych krajach, w których głownie mieszkałyśmy, we Francji i w USA. Jak zaczynałam pracować w Ameryce, głównym problemem był AIDS i wydawało się, że ta choroba na dobre zamknie gejów w getcie. Tymczasem stało się odwrotnie. AIDS uruchomiło falę empatii.

Dziś w krajach zachodnich szeroko mówi się o homoseksualizmie, o tym, że to nie sama seksualność, ale również implikacje psychologiczne, społeczne itd. W środowiskach, w których się obracamy, homoseksualizm przestał być jakimkolwiek problemem.

A w Polsce?

W Polsce nie jest problemem w bardzo wąskich środowiskach. To są enklawy, takie jak środowiska twórcze w Warszawie, w których akceptacja zawsze była większa – nawet w czasach, gdy homoseksualizm stanowił tabu. Kasia jest w bardzo fajnym związku z Olgą i na co dzień nie spotyka się z agresją czy niechęcią ze strony otoczenia – znajomych, przyjaciół czy współpracowników. Choć faktem jest, że tak niewiele osób decyduje się na ujawnienie.

Jakiś czas temu mówiła Pani, że jest rozczarowana obecnymi rządami. Również tym, że kwestia związków partnerskich jest wciąż niezałatwiona. Jak teraz ocenia Pani sytuację?

Od tamtego czasu zmieniła się na gorsze. Mamy kryzys rządowy, a jednocześnie pełzający, albo nawet i biegnący, zamach na państwo świeckie. Najnowsze przykłady to „deklaracja wiary” i decyzja o odwołaniu spektaklu „Golgota Picnic” w Poznaniu. Moje pretensje do premiera Tuska są dziś trochę nieadekwatne. On powiedział, że nie będzie klęczał przed księżmi, tymczasem na razie nie może wstać z kolan, bo do skroni ma przyłożony pistolet, czyli konserwatystów w jego własnej partii. Z drugiej strony, odnoszę wrażenie, że sfera obyczajowa, w tym związki partnerskie, generalnie ma dla premiera drugorzędne znaczenie, więc nie zamierza w tej sprawie szarżować. Sam powiedział zresztą, że „rewolucji obyczajowej nie będzie”.

Widzi Pani jakąś alternatywę?

Polityczną? Nie. Dopiero trzeba ją zbudować. Zresztą, ten kryzys ma skalę globalną. Polega na tym, że młodzi ludzie na Zachodzie chcieliby zachować status quo pokolenia swych rodziców, czyli wygodne życie i dobra konsumpcyjne, ale przy znacznie mniejszych nakładach pracy – i to im nie wychodzi. Szukają więc winnego. Tym winnym może być imigrant lub – w przypadku krajów z naszej części Europy – gej. Jakiś Inny w każdym razie.

Ale w gruncie rzeczy tym wielkim winnym jest równość, czyli przemiany obyczajowe polegające przede wszystkim na emancypacji kobiet, która nie została jeszcze u nas „skonsumowana”. Kobiety zajmują miejsca pracy, spada dzietność, więc konserwatyści ruszają do kontrrewolucyjnego ataku. Geje, którzy kojarzą się z seksem, co budzi dodatkowe lęki, są tej kontrrewolucji odpryskiem – tak, jak odpryskiem kontrrewolucji byli Żydzi przed II wojną światową. Wzbraniałam się przed tą analogią, ale ona jednak jest widoczna. Wtedy ruchy faszystowskie skierowane były przeciwko demokracji liberalnej i kapitalizmowi, ale skupiły się na Żydach. Dziś też jest trend przeciwko demokracji liberalnej, ale jako obiekt ataków wybiera się przede wszystkim gejów, w Europie widać to w części krajów postkomunistycznych. Wyrazem tych antydemokratycznych tendencji jest u nas popularność Korwin-Mikkego. Do tego dochodzi tęsknota za władzą autorytarną. Rozmawiałam niedawno z kilkoma studentami amerykańskimi – byli wprost zachwyceni Putinem jako człowiekiem, który wie, czego chce i nie pęka.

Polska jest niestety w awangardzie tej kontrrewolucji, co mnie nie cieszy. Mam wrażenie, ze to u nas wynaleziono gender jako zagrożenie, co, na przykład, francuscy lefebryści już podjęli. Wspomniany Putin sprytnie stanął na czele kontrrewolucji w wymiarze globalnym – zamienił marksizm/leninizm na fundamentalne chrześcijaństwo, które ma nas obronić przed zgnilizną Zachodu. Homofobia jest istotnym elementem doktryny Putina, tak jak przed II wojną światową istotnym elementem doktryny faszystów był antysemityzm.

Myśli Pani, że homofobia może znowu zakwitnąć na Zachodzie?

Trudno byłoby zawrócić logikę równościowych przemian, bo tam homoseksualizm już naprawdę, jak mówiłam, jest czymś zupełnie zwyczajnym, nawet tamtejsza prawica homofobii nie akcentuje. Ale uważam, że cały czas trzeba uważać, bo żadne wolności nie są dane raz na zawsze. Wydawało się, że pańszczyzna odeszła do historii i chłopów do czworaków z powrotem wpakować się nie da – a jednak w ZSRR zamknięto ich w kołchozach. Niewolnictwo? Zniesione, ale nadal co chwila o jego rożnych formach słyszymy. Podobnie jak o dziewczynach, które bywają porywane czy mordowane za to, że chcą chodzić do świeckiej szkoły. Niestety, trzeba brać pod uwagę to, że prawa homoseksualistów mogą zostać cofnięte.

My w Polsce mamy pecha – na rewolucję końca lat 60. się nie załapaliśmy, a teraz już musimy stawiać czoła konserwatywnej kontrrewolucji.

To i tak u nas szybko idzie. Przecież w USA od Harveya Milka do dzisiejszych czasów, gdy legalizowane są małżeństwa homoseksualne, minęło prawie 40 lat. Tam media stworzyły świetną „osłonę” dla emancypacji – telewizja, szczególnie seriale, wspierają postawy równościowe.

Polskie kino raczej ruchów emancypacyjnych nie wspiera. W zeszłym roku przewodniczyła Pani jury na festiwalu w Gdyni. Nagrody dostały filmy z wątkami gejowskimi – „Płynące wieżowce” i „W imię…” Ale poza nimi nie ma praktycznie nic.

Zgadza się. Ale na Zachodzie te wątki do mainstreamu też weszły nie tak dawno, może z 15 lat temu? U nas po 1989 r. inteligencja twórcza abdykowała albo zeszła na pozycje kościelne – i nastąpiła fala drobnomieszczaństwa. W sztukach wizualnych bywa ciekawie – tworzą Kozyra, Nieznalska, Libera, Sasnal, Żmijewski, ale w kinie czy w telewizji panuje opinia, że widz jest tępy. Twórcy mają Polaków za młotów, którym wystarczy pokazać jakieś ładne wnętrza i dorobić do nich dialogi o miłości. Na takim tle Ilona Łepkowska, cesarzowa polskich seriali, nawet wykazuje większą wrażliwość społeczną niż inni. Wprowadziła gejów do „Barw szczęścia”, w jej serialach również pokazuje się osoby niepełnosprawne. Ale jej kontynuatorów nie widać. Tymczasem seriale są najlepszym wehikułem dla emancypacji, bohater serialu jest jak sąsiad, jak kuzyn, kolega.

Czy Pani płeć była problemem w zawodzie? Kobiet reżyserek jest niewiele nie tylko w Polsce, ale w ogóle na świecie.

Paradoksalnie, większym problemem była na świecie niż w Polsce. Ja mam dość dyrektywny charakter, jestem śmiała, szybko stałam się liderką środowisk koleżeńsko-reżyserskich, a tam byli sami mężczyźni. Ale to, że byłam kobietą, nie przeszkadzało – naszym wspólnym wrogiem była komuna. Późno zdobyłam świadomość feministyczną. W 1979 r. pojechałam z Krzyśkiem Kieślowskim na festiwal filmów niezależnych do Rotterdamu. Krzysiek to był mądry człowiek, ale jednak bardzo po polsku poukładany. W każdym razie mieliśmy tam spotkanie z grupą feministek. Feministki? No, normalnie jaja jakieś! Nie traktowaliśmy ich serio. W programie festiwalu było sporo filmów gejowskich, które odbieraliśmy na zasadzie: „na tym Zachodzie to już naprawdę mają popieprzone w głowach”. Dwóch facetów ze sobą ten tego – no i co? Co to za wymyślony, abstrakcyjny problem? Oni już nie wiedzą, czym się zająć. A drugi szok, to byli niepełnosprawni – widzieliśmy ich w Rotterdamie wielu, bo te feministki organizowały dla nich specjalne wycieczki. I my z Krzyśkiem mieliśmy reakcje w stylu dzisiejszego Korwina, czyli „co te kaleki robią na ulicach?” Zamknięcie na inność jest dziedzictwem PRL-u, a po 1989 r. na to zamknięcie nałożył się jeszcze neoliberalny darwinizm. Zbitka izolacji rodem z komuny oraz dzikiego kapitalizmu. Mentalność w stylu: kto ma sukces, ten jest dobry, a sukces może mieć tylko ten, kto jest mainstreamowy. Trzeba powiedzieć, że rozwojowi tych idei nie przeciwstawiały się ani media, ani szkoła, ani uczelnie, o Kościele nie wspominając, bo wiadomo… Tylko środowiska feministyczne i LGBT.

Ale już w 1978 r., w pełnometrażowym debiucie „Aktorzy prowincjonalni” wprowadziła Pani postać Andrzeja zakochanego w głównym bohaterze. Grał go zmarły niedawno Stefan Burczyk. To chyba pierwsza w polskim kinie pełnowymiarowa postać homoseksualisty.

Scenarzystą „Aktorów…” był Witek Zatorski, mój bliski przyjaciel, który był gejem. O tym się wiedziało i … nie mówiło, jak to w tamtych czasach. To za jego sprawą gej pojawił się w filmie. Witek zginął w wypadku samochodowym w 1981 r. Nie miał bliskiej rodziny, ale miał partnera. Pogrzebem zajmowała się dalsza rodzina, która całkowicie tego partnera odsunęła od oficjalnej żałoby. Gdzieś tam sobie stał z boku na pogrzebie. To było dla mnie straszne, przecież to on był dla Witka najbliższą osobą. To doświadczenie wzbudziło we mnie bunt – i nie tylko jeśli chodzi o samego Witka, ale w ogóle o całą sytuację mniejszości seksualnych. Miało dla mnie formatywny charakter.

Najbardziej gejowskim z Pani filmów wydaje się „Europa, Europa”, bo opowiada o ukrywaniu tożsamości, a więc doświadczeniu praktycznie każdego geja czy lesbijki, przynajmniej w Polsce.

O ukrywaniu tożsamości i o niebezpieczeństwach z nią związanych – tak. Ale to jest gejowski fi lm jeszcze na kilku innych płaszczyznach. Przede wszystkim – jest o penisie, penis jest głównym bohaterem! (śmiech) Dalej, jest tam bezpośredni wątek gejowski – przyjacielem Salomona jest homoseksualny niemiecki żołnierz. I jeszcze, co nie bez znaczenia, grający główną rolę Marco Hofschneider był naprawdę śliczny, jak to Francuzi mówią, mignon. Marco pojawił się na okładkach kilku gejowskich czasopism w Niemczech i w USA.

Za to ponoć amerykańskie środowiska gejowskie nie polubiły Pani „Całkowitego zaćmienia”, historii burzliwego związku dwóch poetów – Artura Rimbaud i Paula Verlaine’a, z Leonardo DiCaprio i Davidem Thewlisem.

Nie spodobało im się „Zaćmienie”, bo mieli romantyczną wizję geja i związku gejowskiego – tymczasem związek, który pokazałam, był toksyczny, destrukcyjny. Inne grupy społeczne też w taki sposób reagują, gdy walczą o swój pozytywny wizerunek.

W Polsce zaś desperacko próbowano zaprzeczyć miłości bohaterów „Całkowitego zaćmienia”. Pisano, że to jest fi lm o przyjaźni.

Do tej pory tak się dzieje – teraz np. z Konopnicką i Dulębianką.

„Zabić księdza”…

Tam też jest gej?

SB-ek grany przez Tima Rotha.

A, tak!

Skąd się wziął?

Zabijcie mnie, nie pamiętam. Jak myśmy go wymyślili? Nie, nie odtworzę już teraz… Może chodziło o to, że w SB, jak w faszystowskich bojówkach u Rohma, bywały takie krypto homoseksualne klimaty? Nie wiem.

Geje są jeszcze u Pani w serialach – w „Treme”, świetny gangster w „The Wire”.

O, tak! Ale to nie moje scenariusze.

Nie ma za to lesbijek w Pani kinie.

Nie ma, rzeczywiście. Ale mogę to jeszcze nadrobić, prawda? O związku Konopnickiej z Dulębianką chętnie bym zrobiła fi lm. O Marii Dąbrowskiej i Annie Kowalskiej też.

W 2006 r. nakręciła Pani, stosunkowo mało znany w Polsce, film „Historia Gwen Araujo” o transseksualnej dziewczynie zamordowanej przez kolegów.

Pomysł wyszedł od zaprzyjaźnionych producentów. Spotkałam się z matką tej dziewczyny, z jej rodzeństwem i z prawniczką, która nadała bieg całej sprawie. Chyba udało nam się zrobić fi lm z wrażliwością i oddać prawdę tych postaci. Historia jest bardzo przejmująca. Matka, która broni się rękami i nogami przed zaakceptowaniem transseksualnej córki, po jej tragicznej śmierci zostaje działaczką LGBT, podobnie jak rodzice Matthew Sheparda. „Historia Gwen Araujo” dostała nagrodę amerykańskiej organizacji gej/les GLAAD.

Chcielibyśmy jeszcze zapytać o kino czeskie, bo przecież studiowała Pani w Pradze, a ostatnio Pani „Gorejący krzew” wygrał rywalizację o Czeskiego Lwa m.in. z filmem Jana Hrebejka „Po ślubie”, w którym też pojawia się wątek gejowski. Przedstawiony on jednak został bardzo po…polsku. Mamy tam tragedię, samobójstwo, gejów bitych i poniżanych. Jak to jest z tymi Czechami, którzy wydają się najbardziej otwartym, tolerancyjnym krajem z dawnego bloku wschodniego?

Z Czechami to jest skomplikowana historia. Ta ich sławna tolerancja ma też drugą stronę – dość odpychającą obojętność. Brak religijności, ateizm czasem przeradza się w nieprawdopodobny cynizm. Czeski minister spraw zagranicznych niedawno wręczał mi nagrodę, dał piękną przemowę na temat Palacha i „Gorejącego krzewu”, a innym razem bez żenady stwierdził, że Tybet stanowi integralną część Chin – bo Czechy, po odwrocie Rosjan, chcą teraz robić interesy z Chinami. Za komuny nie było w Czechosłowacji większej tolerancji dla gejów niż u nas. Było podobnie, czyli ukrywanie się. Mój najbliższy czeski przyjaciel jest gejem. Wprowadził mnie w gejowski światek w czasach studiów. Klubów nie było… A może jakieś były, tylko on nie chodził? W każdym razie rwanie facetów odbywało się tak, że po prostu szedłeś za delikwentem długo – aż w końcu coś tam się udawało albo i nie. Pamiętam, że kiedyś jeździłam z tym przyjacielem tramwajem od pętli do pętli, chyba ze trzy godziny, bo on uważał, że motorniczy jest gejem i musi go poderwać. I trafi ł! W końcu ten motorniczy wysiadł, podszedł do niego, złapał za pupę i pocałował. Moj przyjaciel miał taki instynkt, że jak siedzieliśmy w kawiarni, to potrafi ł mi delikatnie wskazać: „ten, ten i ten” to geje. Ja na to: „Aha! Akurat!”. On: „No to patrz”. I szedł do ubikacji. Ja patrzę, a po chwili podnosi się jeden ze wskazanej trojki – i też do ubikacji. Potem drugi… I tak to działało.

Tekst z nr 50/7-8 2014.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Nigdy nie prosiłem o akceptację

Posted on 24 sierpnia 20238 listopada 2023 by Agnieszka Szczepanek

O „pedalskiej zarazie”, o wstręcie i obrzydzeniu, o trylogii „Nigdy nie wycieraj łez bez rękawiczek” i o polskich dziennikarzach z Jonasem Gardellem, szwedzkim pisarzem i komikiem, rozmawia Mariusz Kurc

Jonas Gardell i Mariusz Kurc tuż po wywiadzie, w ambasadzie Szwecji w Warszawie, 15 czerwca 2014 r.

Spotykam się z Jonasem Gardellem w ambasadzie Szwecji w Warszawie nazajutrz po Paradzie Równości. Pracownicy ambasady są podekscytowani jego wizytą. Gardell, pisarz i komik, jest nie tylko jednym z najbardziej znanych gejów w Szwecji, ale po prostu jednym z najbardziej lubianych Szwedów. Do Polski przyjechał promować swą trylogię „Nigdy nie wycieraj łez bez rękawiczek”. Jej pierwsza część zatytułowana „Miłość” ukazała się po polsku w kwietniu, druga trafi do czytelników/ek w lipcu, a trzecia – po wakacjach. W Szwecji ta dramatyczna historia miłości dwóch chłopaków w cieniu AIDS odniosła ogromny sukces, doczekała się nawet adaptacji serialowej.

Ile osób wczoraj szło w Paradzie?

Według organizatorów nawet około 12 tysięcy.

Fantastycznie. Parada była świetna, idziecie do przodu. No, dobrze, to co? Porozmawiajmy o książce.

Na pierwszym planie to jest smutna love story, ale mam wrażenie, że przede wszystkim chciałeś opowiedzieć kawałek historii Szwecji, o której Szwedzi nie wiedzą…albo nie chcieli wiedzieć.

Dziś jesteśmy w światowej czołówce, jeśli chodzi o prawa LGBT, ale nie zawsze tak było, o nie! Progres jest szybki, dla wielu ludzi w moim kraju pełnia praw LGBT wydaje się oczywistością – nie pamiętają, że jeszcze niedawno było zupełnie inaczej. Mało tego, przyłapałem się na tym, że sam niektórych rzeczy nie pamiętam. Gdy robiłem research do książki, przeczytałem wszystkie artykuły szwedzkiej prasy z lat 80. na temat homoseksualizmu. Nawiasem mówiąc, mniej więcej połowa z nich była o mnie. Byłem wtedy tym „supergeje”, jednym z niewielu wyoutowanych…

Kiedy się wyoutowałeś?

W 1982 r. No, więc przeczytałem na przykład o incydencie, który mi się przytrafił. W restauracji podszedł do mnie człowiek i krzyknął: „Jak to jest zarażać innych śmiertelną chorobą, ty pedale, co?”. Po czym zgasił papierosa na moim talerzu i uciekł. Gazeta o tym napisała, a ja zupełnie wyparłem ten incydent z pamięci. AIDS, która była w tamtych czasach wyrokiem śmierci, nazywano „pedalską zarazą”, a my, geje, byliśmy po prostu mordercami. Gdy w 1985 r. opublikowałem moją debiutancką powieść, gejowską historię „Passion Play”, w recenzji w głównym szwedzkim dzienniku pisano, że „czytelnika obezwładnia wstręt i obrzydzenie”. Nie ze względu na brak literackiego kunsztu, tylko na tematykę. Dziś taki sposób pisania o gejowskiej miłości byłby nie do pomyślenia, wtedy był powszechnie akceptowany. Gdy z moim chłopakiem kupowałem gejowską książkę w księgarni, nagle facet stojący obok skoczył na nas machając nożem. Wezwani na miejsce policjanci… wzięli go w obronę! Mówili: musicie go zrozumieć, był po prostu strasznie zniesmaczony, że musiał na was patrzeć. Odmówili przyjęcia skargi. Taka była Szwecja początku lat 80., gdy miałem te 20 lat. A gdy zaczęliśmy się na serio emancypować i walczyć o swoje, to zaczęliśmy też umierać na AIDS. Media pełne były opinii, że jesteśmy sami sobie winni, że spotkała nas zasłużona kara od Boga. Nie potrafi liśmy się temu skutecznie przeciwstawić, bo mieliśmy wdrukowane poczucie niższości, byliśmy przyzwyczajeni, by traktować nas z pogardą, i zastraszeni. Pamiętam moje własne reakcje: „no, tak, cóż robić…”. To była codzienność. Teraz czuję się wolnym człowiekiem, ale gdy sobie przypomnę… Dziś możemy opowiadać swe historie – wtedy byliśmy zbyt zawstydzeni.

Rasmus i Beniamin, bohaterowie Twojej trylogii, są wręcz sparaliżowani własnym homoseksualizmem. Nawet w Sztokholmie czują się przerażeni, gdy mają iść na pikietę, do gejowskiego klubu czy w ogóle, gdy mają poznać innego geja.

I w takiej sytuacji spada jeszcze na ciebie AIDS! Podczas promocji książki w Szwecji podeszła do mnie jedna kobieta i powiedziała, że odnalazła w tej opowieści swego syna, geja, który zmarł na AIDS. Ze łzami w oczach mówiła, że on nie był żadną karą Boga, był wspaniałym chłopakiem, który miał po prostu straszliwego pecha. Ta książka uruchomiła w Szwecji proces odzyskiwania pamięci. Umożliwiła żałobę po tych ludziach. Nasz straszny los z tamtych lat został „zapisany” do narodowej historii, i to nie w żadnej niszy.

Wiele jeszcze z historii LGBT jest do odkrycia.

Przykład z Niemiec: gdy wojna się skończyła, więźniów uwalniano z hitlerowskich obozów koncentracyjnych – ale nie wszystkich. Tych z różowymi trójkątami, ukaranych za homoseksualizm, odtransportowywano do „normalnych” więzień.

Wiem. Nawet Trybunał Konstytucyjny RFN uznał w 1957 r., że karalność homoseksualizmu jest w porządku.

Mówimy na razie tylko o gejach, ale do odkrycia jest też historia osób transpłciowych, lesbijek. Notabene, gdy dorastałem, skrótu LGBT nie było. Mówiło się „sprawy gejów i lesbijek”.

A środowisko lesbijskie było, jak w Polsce wtedy, osobne niż gejowskie?

Tak. Lesbijki odnajdywały się częściej w feministycznych ruchach kobiecych. I nie umierały na AIDS. Ich historia jest inna. Też wciąż właściwie nieopowiedziana.

Ty tymczasem otrzymałeś nagrodę od waszej księżniczki – Victorii.

Odbierając nagrodę powiedziałem: „Victoria, wiem, że jesteś naszą koronowaną księżniczką, ale dziś ja jestem królową!” Pomyślałem, że może trochę pojechałem po bandzie, ale nie, śmiała się razem z wszystkimi.

Co byś powiedział tym osobom publicznym, które ukrywają homoseksualizm?

Chyba nie jestem dobrym doradcą dla tych osób, nie mam doświadczenia życia w publicznej szafie. Wyoutowałem się przed sobą, przed najbliższymi i potem już nigdy przed nikim nie ukrywałem, że jestem gejem. I wiesz co? Spotkało mnie wiele nienawiści, ale miłości – dużo więcej. Teraz publiczne coming outy w Szwecji są już normalnością, chyba nawet się ich specjalnie nie odnotowuje. W paradzie w Sztokholmie bierze udział 500 tysięcy ludzi – to jest największa impreza w Szwecji. A w pierwszej, bodajże w 1972 r. ile szło osób? Jedenaście. Z coming outami podobnie – ktoś musiał być pierwszy, żeby dziś to stało się zwyczajne. Musimy pamiętać o tamtych pierwszych jedenastu osobach, bez nich nie byłoby dziś 500 tysięcy. To nie stało się samo, to trzeba było wywalczyć.

Dziś masz męża i dwoje dzieci. Gdy miałeś te 20 lat, to myślałeś, że zostaniesz ojcem?

Tak. Chciałem zostać ojcem. Nigdy się nie ograniczałem, że czegoś nie mogę, bo jestem gejem – nie można tak myśleć. Nikogo o pozwolenie na zostanie ojcem nie prosiłem. Spłodzenie dziecka to zresztą nie jest taka trudna sprawa (śmiech), dla geja też, naprawdę, wiem, co mówię. Mój syn ma dwanaście lat, córka osiem. Syn pyta mnie, jak to było, gdy dorastałem. Mówię, że wtedy geje wstydzili się tego, że są gejami. Trudno mu to zrozumieć. Opowiadam, jak w latach 80. po raz pierwszy wziąłem ślub z jego drugim ojcem. To była tylko nieformalna impreza, ale mieliśmy świadków, spisaliśmy umowę, testamenty, za księdza robiła nasza przyjaciółka aktorka. Potem, gdy stało się to możliwe w latach 90., zawarliśmy związek partnerski, a teraz jesteśmy małżeństwem.

Masz jakieś porady dla osób LGBT w Polsce?

Porady…? Głowa do góry. Bądźcie dumni z tego, kim jesteście… a za 30 lat szwedzka księżniczka da wam nagrodę! (śmiech) Mówiąc serio, musicie być wytrwali i cierpliwi. I cały czas robić swoje. W waszym społeczeństwie dużą rolę odgrywa katolicyzm, więc chciałbym powiedzieć wszystkim wierzącym: kochani, Bóg jest po naszej stronie!

Beniamin z twojej książki też pochodzi z bardzo religijnej rodziny. Jest świadkiem Jehowy.

Religie, niestety, często są homofobiczne i stoją na przeszkodzie procesu samoakceptacji. W drugiej części, której nie czytałeś, bo jeszcze nie ma jej w Polsce, ten temat pojawia się szerzej niż w pierwszej. Jeśli fundamentalnie religijni rodzice geja czy lesbijki nie są w stanie zmienić swych przekonań, to jest dramat. Trzeba poszukać sobie nowej rodziny. Wracając do Polski, po raz pierwszy byłem u was dziewięć lat temu…

Pamiętam. Przyjechałeś promować „Dojrzewania błazna”, bardzo popularną u nas książkę.

Widzę niesamowitą zmianę na lepsze. Nie chodzi tylko o to, że w paradach bierze udział więcej ludzi i że one są bezpieczniejsze. Pamiętam, że wtedy sam fakt, że jestem jawnym gejem, był bardzo egzotyczny, nawet dla dziennikarzy, którzy robili ze mną wywiady. Czuli się w obowiązku na początku zapewnić mnie, że są tolerancyjni, że akceptują, że nie mają nic przeciwko. Słuchałem tych deklaracji i myślałem sobie: „Słonko, ja cię nie proszę o akceptację. Niby mam ci być wdzięczny za tę postawę? Pierdol się” (śmiech). Tym akcentem kończymy, bo za moment zaczyna się bankiet wydany na cześć Gardella przez ambasadora, który wygłosi wzruszającą przemowę na temat praw osób LGBT. Gardell zaś opowie tę samą anegdotę o polskich dziennikarzach, tylko w końcówce zamieni słowa „fuck you” na bardziej dyplomatyczne „go away”.

Tekst z nr 50/7-8 2014.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Etiennette Wiśniewska, córka Michała Wiśniewskiego, dokonała coming outu

Posted on 5 sierpnia 20225 sierpnia 2022 by Anna Radosińska

This content is restricted to subscribers

Rosyjska tenisistka Daria Kasatkina dokonała coming outu

Posted on 5 sierpnia 20225 sierpnia 2022 by Anna Radosińska

This content is restricted to subscribers

Minął rok od najgłośniejszego coming outu ostatnich lat. Czego się nauczyliśmy?

Posted on 11 maja 2022 by Anna Radosińska

This content is restricted to subscribers

O odkrywaniu swojej homoseksualności, o coming oucie z udziałem prywatnego detektywa, o pierwszej miłości i początkach kariery w internecie rozmawiamy z 24-letnim MATEUSZEM GLENEM, znanym na TikToku jako TA JEDNA CIOTKA. Rozmowa Tomasza Piotrowskiego

Z artystą ASHEM POCALYPSEE (DAWIDEM LWEM) o tym, jak „przepracował” rodzinne Podkarpacie w swojej sztuce, o jego fetyszach, o coming outach: „psiakowym” i „hifowym”, a także o pracy w sex shopie rozmawia Bartosz Żurawiecki

Z koszykarzem Jasonem Collinsem, pierwszym wyoutowanym gejem w amerykańskiej lidze NBA, rozmawia Mariusz Kurc

Adam Małecki opowiada Mariuszowi Kurcowi o tym, jak wyoutował się jego syn Nikodem, o zajęciach w Akademii Zaangażowanego Rodzica Kampanii Przeciw Homofobii, a także o tym, co sądzi o ojcach młodych gejów, co im radzi zrobić z szafą oraz jak się czuje w klubach gejowskich

Z Agnieszką Holland o Paradzie Równości, rodzicach osób LGBT, coming oucie jej córki Kasi Adamik, przyjaciołach gejach, o konserwatywnej kontrrewolucji i o wątkach LGBT w jej filmach rozmawiają Mariusz Kurc i Bartosz Żurawiecki

O „pedalskiej zarazie”, o wstręcie i obrzydzeniu, o trylogii „Nigdy nie wycieraj łez bez rękawiczek” i o polskich dziennikarzach z Jonasem Gardellem, szwedzkim pisarzem i komikiem, rozmawia Mariusz Kurc

Najczęściej czytany

Wykup dostęp do poszczególnych numerów:

Replika #108

Replika #107

Replika #106

Replika #105

Replika #104

Replika #103

Replika #103

Replika #102

Replika #101

Replika #100

Replika #100

Replika #99

Replika #98

Replika #97

Replika #96

Replika #95

Replika #94

Replika #93

Replika #92

Replika #91

Replika #90

Replika #89

Replika #88

Replika #87

Replika #86

Replika #85

Replika #84

Replika #83

Replika #82

Replika #81

Replika #80

Replika #79

Replika #77

Replika #76

Replika #75

Replika #74

Replika #72

Replika #71

Replika #70

Replika #69

Replika #68

Replika #67

Replika #66

Replika #65

Replika #64

Replika #63

Replika #62

Replika #61

Replika #60

Replika #59

Replika #58

Replika #57

Replika #56

Replika #55

Replika #54

Replika #53

Replika #52

Replika #51

Replika #50

Replika #49

Replika #48

Replika #47

Replika #46

Replika #45

Replika #44

Replika #43

Replika #42

Replika #41

Replika #40

Replika #39

Replika #38

Replika #37